Зеленский показал бы себя серьёзным политиком, если бы прекратил вооружённое противостояние в Донбассе. Но ему важнее PR-эффект и поэтому заявления по Крыму

Зеленский показал бы себя серьёзным политиком, если бы прекратил вооружённое противостояние в Донбассе. Но ему важнее PR-эффект и поэтому заявления по Крыму
Сергей Лесков: Украина превращается в токсичный продукт – не мина замедленного действия, а бомба, которая всё больше приносит неприятности тем, кто входит с ней в контакт
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Крымский план Зеленского. Владимир Зеленский готовит стратегию возвращения Крыма. Позиция Киева по вопросу принадлежности полуострова не изменилась. Свой план президент Украины хочет представить во время предстоящего визита в Брюссель. Как на это отреагирует Запад? Ждать ли нам новых санкций?

Петр Кузнецов: Мы продолжаем, переходим к первой теме. Владимир Зеленский уже прибыл в Брюссель с первым рабочим визитом. Президент Украины уже встретился с главой Еврокомиссии Жан-Клодом Юнкером. Смотрим на ленты информагентств: пишут они в эти минуты, что Зеленский и Юнкер, в частности, на встрече в Брюсселе отшутились на вопросы о Порошенко, Юнкер назвал Зеленского «новым Порошенко».

В планах у Зеленского, это еще не все в принципе, на шутках-то можно было и закончить, но у него впереди еще переговоры с генсекретарем НАТО, там не особо пошутишь уже, президентом Европейского союза, а также другими высокопоставленными чиновниками. В общем, как говорится, вырос мальчик.

Тамара Шорникова: Ранее стало известно, что Зеленский везет в Брюссель некую стратегию возвращения Крыма, как он сам называет этот документ или, может быть, мыслительный процесс…

Петр Кузнецов: Может быть, сценка просто из КВН так называется? Неизвестно.

Тамара Шорникова: Может быть, вторая шутка заготовленная, первая уже была, вторая… В общем, подробности не разглашаются, однако пресс-секретарь Зеленского сегодня подчеркнула: позиция нового украинского руководства осталась неизменной – Киев считает Крым украинской территорией и намерен добиваться его возвращения.

Петр Кузнецов: Удачи.

Тамара Шорникова: Попробуем обсудить планы, перспективы, возможные темы для обсуждения с вами, конечно, и с экспертом в нашей студии. У нас в гостях Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Андрей Викторович.

Андрей Манойло: Добрый день.

Петр Кузнецов: Нас прежде всего, конечно, интересует вот этот вот загадочный план возвращения Крыма. Что же за ним может скрываться?

Тамара Шорникова: Есть ли он?

Петр Кузнецов: Пока детали на лентах не появляются, но в эти деньги он должен его представить Западу.

Андрей Манойло: А вы думаете, он существует? Он же по сути дела своим визитом…

Петр Кузнецов: План или Зеленский?

Андрей Манойло: План, план, Зеленский-то существует, скорее всего, да. Плана может и не быть, потому что по сути дела все, что мы слышим из уст Зеленского, из сообщений СМИ, – это преданонс какого-то плана, который, может быть, у Зеленского есть. Никто его в глаза не видел, скорее всего, Юнкер тоже, и то, что Юнкер назвал Зеленского «вторым Порошенко», очень о многом говорит. Порошенко тоже ведь очень много чего заявлял, мало что сделал.

Петр Кузнецов: И стратегий у него по возвращению Крыма было много, и мы знаем, что, мягко говоря, народ Украины не очень хорошо относился ко всем этим идеям.

Андрей Манойло: Ни одной стратегии не было, было какое-то ситуационное реагирование.

Петр Кузнецов: То же самое.

Андрей Манойло: Есть ли у Зеленского? Я очень сильно сомневаюсь, потому что он же не профессиональный политик, кто ему эту стратегию разработает? Поэтому он, собственно говоря, занимается исключительно пиаром, его главная цель – вписаться в ту политическую роль, в которой он оказался в результате выборов. Политиком он никогда не был, ему надо показать, что он рукопожатен, причем что его принимают совсем не так, как принимали Порошенко. У Порошенко с этим были проблемы: его то не заметили, то ему руку не пожали, то демонстративно спиной к нему встали, то его никто не встретил в аэропорту. Зеленский явно не хочет повторения.

Петр Кузнецов: Но ведь он все равно с этим планом, с этой стратегией репутационно рискует. Это первый его визит, по сути это смотрины нового руководства Украины. И если он заявил о том, что он что-то представит и в результате ничего не будет, то это тоже удар по нему.

Андрей Манойло: Дело в том, что Зеленский с таким вот заходом не первый из политиков, которые это применяют: вспомните Терезу Мэй и ее обещание предоставить всему Европейскому союзу, всем главам государств доказательства того, что именно Россия виновата в отравлении Скрипалей. То есть доказательства есть, сказала Тереза Мэй, они неопровержимые, «но сейчас я их представить не могу, я их покажу потом, если вы еще захотите». Вот точно так же действует и Зеленский. Очевидно, что нет у него ни стратегии на какой-то длительный период, ни вообще понимания о том, как решать те серьезные проблемы, которые есть у страны под названием Украина. Но показать себя как человека, который якобы имеет где-то в своем запасе тайном ключи от решения многих проблем, – это вполне в его силах, собственно говоря, он эту роль и разыгрывает.

Петр Кузнецов: Есть предположение на SMS-портале, что просто едет деньги просить у Брюсселя.

Андрей Манойло: Может быть, и так вполне. Но я думаю, что для него важнее, гораздо важнее денег, потому что Евросоюз все равно ему ничего не даст, – гораздо важнее, чтобы ему руку пожали, чтобы на ковровой дорожке его встретили, чтобы он сделал селфи с Юнкером в любом виде, чтобы показать о том, что наконец-то у Украины появился рукопожатный президент. Порошенко этим опять-таки похвастаться в последние годы не мог.

Тамара Шорникова: Может ли этот визит стать поводом для новых санкций для нас? Может ли это стать поводом для европейской стороны эти санкции ввести? То есть плана нет, но санкции – это тоже план.

Андрей Манойло: Я думаю, что нет. А какой смысл европейцам прямо сходу поддерживать Зеленского? Зеленский ведь приехал на смотрины, его будут рассматривать. Он ведь пока еще не представляет собой самостоятельную политическую фигуру, степень его самостоятельности вообще непонятна, потому что он очень от многих зависит, начиная от Коломойского и заканчивая Трампом, который пообещал было принять, но точной даты не назначил. И для Европейского союза, для серьезно политиков, таких как Жан-Клод Юнкер и все остальные, Зеленский еще пока непонятная фигура, они его будут рассматривать с разных сторон. А действовать в интересах и по просьбам этой не очень понятной фигуры – это политическое легкомыслие или, может быть, даже политический авантюризм.

На него посмотрят со всех сторон, его внимательно выслушают, зададут ему парочку вопросов уточняющих. Я думаю, что вот этим все и закончится. И заодно сформируют первоначальное мнение о том, что из себя на самом деле Зеленский представляет как политик.

Петр Кузнецов: Хорошо. Но насколько сейчас Европа вообще заинтересована в возвращении к этому крымскому вопросу как к одному из рычагов давления на Россию и как к очередному поводу ввести какие-то новые санкции?

Андрей Манойло: По моим оценкам, Европа не заинтересована для того, чтобы эту тему поднимать, потому что кроме этой проблемы есть другие проблемы, в том числе и у Европы, один Brexit чего стоит с позиции Великобритании, это во-первых. Во-вторых, какой смысл Европе вписываться за Украину? Тем более что эта территория весьма странная, суверенитета у нее уже практически не осталось, Соединенные Штаты по-прежнему управляют этой территорией в значительной степени, может быть, даже в большей, чем местное собственное руководство. Европейских интересов там нет.

Более того, Европу периодически те же Соединенные Штаты принуждают поддерживать Украину финансами. В частности, американцы ведь поставляют на Украину оружие, в том числе и летальное, но поставляют это не в рамках благотворительности, то есть они не дарят, они продают Украине, а Украина расплачивается за счет европейских денег, евробондами. В этом отношении американцы делают бизнес, а европейцы за этот бизнес платят. Но это не означает, что европейцы это всячески приветствуют. Поэтому Украина токсична, европейцам как-то вот участвовать в ее судьбе силовым путем ну совершенно смысла никакого нет.

Петр Кузнецов: Как могут граждане, народ Украины, зная, что на самом деле у Зеленского сейчас куча еще и внутренних задач решать, – у него и коррупция, и вопросы всяческого урегулирования, – и вот он едет в Брюссель с новой целью, теперь у него новая задача, оказывается, вернуть Крым. Как электорат может отреагировать на смещение несколько приоритетов в повестке?

Андрей Манойло: Там электорат весьма разный. Электорату на самом деле важнее то, каким образом будут расти, допустим, тарифы на ЖКХ, на электроэнергию или какой будет инфляция, электорату это важнее, то есть большинству населения Украины, а не сверхзадачи, которые анонсировал Зеленский. Но Зеленскому, поскольку калибр его как платформа, у него же нет политической предыстории, он такой на уровне нуля, и ему необходимо себе как-то вот этот калибр повысить, поставив сверхцель или сверхзадачу. Вот такой сверхзадачей, абсолютно неосуществимой, потому что исторический факт уже сложился, историю вспять обратить нельзя, – это вот якобы возвращение Крыма. И почему-то едет он говорить о возвращении Крыма не к нынешним владельцам Крыма, не к главе той страны, в состав которой Крым сегодня входит, а почему-то в Брюссель, вот тоже очень интересно, это такая квновская чисто история.

Петр Кузнецов: В общем, электорату не особо понравится, да? Основному, тому… Еще принято считать, что основной электорат Зеленского – это народ, который хочет просто мира.

Андрей Манойло: Народ хочет мира, это действительно так. Но Зеленский как политик всю свою политическую программу обозначил в своей инаугурационной речи, и там он четко сказал, что он будет любыми путями, любыми способами…

Петр Кузнецов: Про Россию там ни слова, кстати, не было, в инаугурационной речи.

Андрей Манойло: Россию он не упоминал, да?

Петр Кузнецов: Да.

Андрей Манойло: Но он поставил задачи, обозначил, как он будет действовать, которые касаются и России в том числе. В том числе он сказал, что он любыми способами будет добиваться возвращения Крыма и Донбасса в состав Украины. При этом в отношении НАТО и США он обозначил тоже четкий курс о том, что мы идем в НАТО, мы с Европой, мы часть Европы, мы Европу приглашаем к себе. В этом отношении у него речь была абсолютно антироссийская. В этом плане он, безусловно, будет предпринимать любые шаги, для того чтобы привлечь на свою сторону в деле решения этих сверхзадач и Соединенные Штаты Америки, и Брюссель.

Тамара Шорникова: Как раз хотела вернуться к речи на инаугурации. Вот цитата оттуда: «Сегодня мы просто должны возвращать их сознание, – говорил он как раз про жителей Крымского полуострова. – За эти годы власть не сделала ничего, чтобы они чувствовали себя украинцами. Они не чужие, они наши». И вот если говорить о возвращении если не официальной территории, а именно населения, людей, чтобы они чувствовали себя принадлежными не к России, а к Украине, – может ли в связи с этим быть такой обратный эффект, некое ослабление санкций в отношении Крыма со стороны Украины? Например, возобновление транспортного сообщества, какое-то движение навстречу людям, чтобы вернуть их к себе хотя бы на уровне сознания.

Андрей Манойло: Я думаю, что нет, будет только ужесточение позиции Украины по отношению к Донбассу в первую очередь. Что касается рассуждений о Крыме, то это даже не популизм, это в чистом виде политическая демагогия. И заботиться о судьбе населения надо было тогда, когда Крым был в составе Украины, вот тогда надо было строить дороги, повышать благосостояние граждан, вообще думать о том, как там люди живут.

Потому что на протяжении всего того периода, который начиная с момента распада Советского Союза и до добровольного вхождения Крыма в состав Российской Федерации, Крымом вообще не занимались, это была территория, на которую из Киева смотрели с большой степенью недоверия: автономная республика, которая постоянно бунтует, которая требует известной самостоятельности, внимания к себе и к своим проблемам. Деньги не вкладывались, там была абсолютная разруха. А сейчас Крым строится, развивается, Крым вообще изменился за эти несколько лет, и сложно даже представить о том, что люди, которые вместе с Крымом прошли в составе Российской Федерации тот путь, который они не могли преодолеть за два десятка лет, когда Крым был в составе Украины, – сложно даже представить, что люди снова будут смотреть в сторону того же Киева.

Тамара Шорникова: Сейчас очень удобный момент, все то, о чем вы говорите, запустение, отсутствие финансирования, невнимание к конкретной территории – все можно отнести к огрехам прошлой власти, и новая власть может повернуться, как говорится, лицом к людям.

Андрей Манойло: Вот смотрите, что касается новой власти, то здесь 2 основных момента. Во-первых, нет никаких предпосылок того, что Зеленский будет проводить политику, которая хотя бы чем-то отличается от той политики, которую проводил Порошенко, хотя бы потому, что не личность определяет эту политику, а те политические группы, которым эта власть принадлежит. Они по сути дела не поменялись, это во-первых.

Во-вторых, Зеленский человек очень бескомпромиссный, его характер – это вот отсутствие способности найти компромисс. Он очень жестокий по отношению к своему окружению, то есть это человек, с которым договариваться сложно чисто в силу особенностей этого характера, это два.

Но в отличие от Порошенко он гораздо более мобилен. То есть это вот как очень быстрый боксер, который постоянно движется, в него сложно попасть и он постоянно наносит удары. И в этом отношении…

Петр Кузнецов: Как Кличко.

Андрей Манойло: Да. И в этом отношении он такой же, он будет проводить такую же политику, как проводил Порошенко, только он гораздо более быстрый и гораздо более опасный, вот это надо…

Что касается второго момента, то Юнкер ведь не напрасно сказал о том, что Зеленский – это «второй Порошенко». Он второй Порошенко и есть, и наивно надеяться, что с приходом Зеленского политика резко поменяется.

Петр Кузнецов: «Крым не чемодан, чего его забрать, – Кемеровская область пишет. – Люди сами сделали выбор». Действительно, даже предположим, что сценарий и стратегия есть – правда, мы не можем это отсекать, – есть и это какой-то классный сценарий. Но непонятно при этом, к чему будет апеллировать Зеленский, если люди сами решили выйти из состава Украины и присоединиться к России.

Андрей Манойло: А я думаю, что он сам не знает, к чему он будет апеллировать. Для него это, скорее всего, очередной пиар-ход. Я же говорю, ему нужна какая-то сверхзадача, для того чтобы показать свой калибр как политика и пропиариться на этой сверхзадаче. Какая сверхзадача может быть у нынешней Украины? Да никакой по сути дела. У нее есть текущие задачи, и Зеленский мог бы показать себя серьезным политиком и серьезным президентом, радеющим за судьбу своей страны, если бы он попытался решить проблему с Донбассом, прекратив вооруженные противостояние и начав переговоры. Попытался бы разрешить переговорным, политическим путем и делал бы все для этого.

Но он будет идти другим путем, скорее всего, потому что для него все-таки пиар-эффект в этом отношении важнее. Поэтому, скорее всего, он на протяжении всего своего президентского срока так и будет говорить о том, что не сегодня-завтра мы предпримем новые шаги, для того чтобы Крым вернуть в состав Украины, какие, мы озвучим завтра или послезавтра. Это так будет бесконечно.

Петр Кузнецов: И еще вдогонку, если позволите, вопрос от Вани с сайта, он спрашивает: «Интересно было бы узнать настроение крымчан сегодня». И спрашивает: «Не считываете ли вы нужным провести что-то вроде такого же референдума спустя 5 лет, раз Украина поднимает вновь этот вопрос?»

Андрей Манойло: Нет, я считаю, что никаких референдумов проводить не надо, потому что жители Крыма выразили свою волю, когда Крым добровольно вошел в состав Российской Федерации, – все, это свершившийся исторический факт. Его нельзя оспаривать в принципе, это в принципе невозможно и допустимо.

Что касается настроения крымчан, то есть и опросы, они известны, никто их не скрывает, и в этом отношении население Крыма как раз считает в большинстве своем подавляющем о том, что…

Петр Кузнецов: Речь, видимо…

Андрей Манойло: …прежние времена в составе Украины – это был страшный сон. Я согласен с людьми.

Петр Кузнецов: Краснодар на связи и Владимир оттуда. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это Владимир, Краснодар. Хотел бы вопрос эксперту задать.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Как известно, за Зеленского проголосовало более 70% населения, это огромное доверие со стороны украинского и не только украинского народа, но и многонационального народа Украины. Вопрос такого порядка. Способно ли наше руководство нынешнее, которое у нас в Российской Федерации, вести объединительную политику между Россией и Украиной? Таким образом не нужно будет ни возвращать, ни отдавать Крым, Крым будет в составе обоих государств. Потому что история показала, что мы разъединялись, потом объединялись, то есть рано или поздно мы опять объединимся, только нужна такая политика. Вот как вы считаете на будущее?

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Андрей Манойло: Ну наше руководство ведет миролюбивую политику в этом отношении, но способен ли Зеленский проводить такую же политику добрососедства по отношению к России? Вот это вот для меня большой вопрос, потому что исходя из его заявлений политических, сделанных в инаугурационной речи, там вообще в принципе не предусматривается возможность изменения существующего состояния дел, когда украинское руководство рассматривает Россию как врага и агрессора, – там наоборот, акценты на усиление вот этого противостояния. Поэтому никаких оснований в плане того, что Зеленский что-то изменит, я не вижу. В этом отношении я не стал бы испытывать иллюзии, а готовился бы к тем реалиям, которые действительно будут.

Что касается 70% голосов, отданных за Зеленского, – это действительно большой кредит доверия.

Петр Кузнецов: Поддержали, да.

Андрей Манойло: Но во многом это было протестное голосование против Порошенко, во многом люди голосовали за новое лицо, которое не связано с коррупционными схемами и кланами, которое пришло из КВН, за чистый лист, и во многом это было олицетворение надежды, что если человек, который ни с устоявшейся коррупцией, ни с кланами, ни с Порошенко ни связан, придет, тогда что-то поменяется к лучшему в жизни людей. По большому счету, 70% – это отражение усталости населения Украины от того политического режима, от того политического курса, который проводил Порошенко и вот та клика, которая захватила власть в результате государственного переворота в 2014 году, в результате Евромайдана.

Но изменить этот курс может только совершенно новый человек, у которого убеждения как раз радикально, принципиально отличаются от убеждений всех тех, кто захватил власть в 2014 году, от майдановцев. Отличаются ли они у Зеленского? Я очень сомневаюсь. Посмотрите запись его выступления перед карателями на Донбассе так называемыми, как их называют, боевики АТО, – что он там говорит про жителей Донбасса?

Петр Кузнецов: У нас 30 секунд остается. В общем, теперь точно никакого диалога по крайней мере в ближайшем будущем с Москвой не ждать после его вот этого, естественно, заявления перед Брюсселем о стратегии возвращения Крыма?

Андрей Манойло: Я думаю, что эти заявления Москва рассматривает, нормируя на калибр Зеленского, потому что заявления-то может делать каждый, а какие конкретные действия последуют в политике… Это вот могут быть совершенно разные вещи. Москва-то за выстраивание диалога с Киевом, за любые конструктивные изменения в существующем состоянии отношений между нашими двумя странами. Но совершенно непонятно, будет ли Зеленский двигаться в этом направлении и способен ли он совершать какие-то действия. У него масса внутренних проблем, которые ему еще предстоит решать, выборы в Раду, и непонятно, будет ли он сам определять свой политический курс или станет заложником того политического курса, который ему будут навязывать как изнутри, так и извне.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски