Александр Денисов: «Нагревается тот, кого нагревают последним». В течение этого года металлургические компании разогнали цены на свою продукцию на внутреннем рынке, аргументируя это тем, что те выросли на внешнем. Чем чаще металлурги все это повторяли, поясняя, что из-за подорожавшей арматуры подросла и стоимость квадратного метра, и реализация всех программ, в том числе государственных, тем чаще, вероятно, в Правительстве возникала мысль обложить сверхприбыль и сверхдоходы. Пригрозил этим еще в мае Андрей Белоусов. Андрей Белоусов, первый заместитель председателя Правительства: «Мы посчитали, что нас, извините за это слово, металлурги нахлобучили нас, государство, бюджет, в части госкапвложений и гособоронзаказа примерно на 100 миллиардов рублей по году. Эти деньги, я считаю, они должны нам вернуть в виде налогов. У нас рынок свободный, но государство имеет все возможности установить налоги таким образом, чтобы то, что они получили, у них забрать. Это, я думаю, мы и сделаем». Тамара Шорникова: В активную фазу дискуссия о прогрессивном и, мало того, регрессном, то есть имеющем обратную силу, налоге для добывающих компаний вошла на этой неделе. Антон Силуанов комментировал, что компромисс не найден, но обещал учесть мнение отрасли. Все свои опасения она выразила в пресс-релизе ассоциации «Русская сталь» и в предложениях, направленных в Правительство. Пресс-релиз ассоциации «Русская сталь»: «Согласно предложению Минфина, для определения применимой ставки используются показатели компании (дивиденды, инвестиции, амортизация) за прошедшие пять лет. Это нарушает основополагающий принцип российского налогового законодательства, который предполагает, что закон обратной силы не имеет». Александр Денисов: Логичный вопрос зрителя: «А мне-то что до металлургов и налогового обложения их сверхдоходов?» Все растолковал министр финансов Антон Силуанов на встрече с членами бюро правления РСПП (вот как раз в 5 часов оно и было, в 5 часов началось), мол: «Не забываем, что недра принадлежат государству, а задача государства – обеспечивать благосостояние граждан». Встреча закончилась, вроде как нашли компромиссное решение. Об итогах этой встречи с металлургами и представителями «клуба олигархов» – РСПП – мы поговорим с нашими экспертами. На связи Владимир Ревенку, зам. председателя Профсоюза горняков и металлургов Челябинской области. Владимир Евгеньевич, приветствуем вас. Владимир Ревенку: Здравствуйте. Александр Денисов: И Андрей Быстров, зав. кафедрой экономики промышленности университета имени Плеханова. Андрей Владимирович, добрый вечер. Андрей Быстров: Добрый день. Александр Денисов: Уважаемые эксперты, вот сегодня можно было наблюдать интересную картину. Любопытно, какие у вас ассоциации возникли. «Клуб олигархов» был в сборе, даже Роман Абрамович сидел. Мы уже забыли, где он живет – то ли в России, то ли в Англии. Непонятно было. Выяснилось, что здесь. Все были в масках. И у всех глаза были встревоженные. Не напомнило ли это вам знаменитое заседание «семибанкирщины», когда Владимир Путин объявил правила игры: играем исключительно в пользу страны, а не в свою пользу? И речь зашла как раз о повышенном регрессном налоге, о дивидендах и инвестициях. Владимир Евгеньевич, давайте с вас начнем. Вы так согласно закивали. Или несогласно. Владимир Ревенку: Ну, честно говоря, если коротко говорить, то эти встречи, я не думаю, что они коснутся напрямую на сегодня самих работников металлургической отрасли. Почему? Мы, конечно, сторонники не вот этих мер, которые сегодня предлагает наше Правительство, а мы сторонники того, чтобы повышалась минимальная заработная плата и чтобы эти деньги оставались в этих моногородах и так далее. То есть пока… Александр Денисов: Ну, тогда эта встреча в вашу пользу, тогда эта встреча в вашу пользу. Андрей Владимирович, как раз на встрече Андрей Белоусов объяснил правила игры: «Если вы инвестируете в свое предприятие, в свою страну, то повышенные налоги вам не грозят». Соответственно, это все в вашу пользу. Андрей Быстров: Вы знаете, я бы хотел по этому поводу добавить. Вы знаете, с точки зрения развития бизнеса, конечно, мера, которую предлагает Правительство, она такая, в общем-то, серьезная и неблагоприятная, как инструмент, скажем так, регулирования. Но, с точки зрения истории вопроса, давайте вспомним, каким образом эти предприятия достались этим олигархам. Они им достались не по наследству, а они им достались просто, скажем, каким-то странным образом. Они являются собственниками этих предприятий… Александр Денисов: Ну как странным? Залоговыми аукционами, залоговыми аукционами. Андрей Быстров: Да. И сейчас Правительство не говорит вслух, но напоминает им: «В принципе, вы и так получаете достаточно дивидендов, достаточно покупаете яхт, достаточно выводите прибыли. Если вы будете ее выводить меньше, а вкладывать в национальные проекты, в развитие экономики, в социальное развитие, то это будет неплохо. И бизнес ваш особо не пострадает, которым, в общем-то, вы занимаетесь, ну, он принадлежит вам весьма непрозрачным образом. Поэтому если хотите заниматься дальше, то принимайте правила игры, которые мы вам предлагаем». Тамара Шорникова: Андрей Владимирович, вы говорите, что неблагоприятно для развития бизнеса. Но, судя по ценам на стройматериалы, на металл и так далее, бизнес в этом году неплохо заработал. Соответственно, он вообще почувствует какую-то новую налоговую схему? Андрей Быстров: Вы знаете, если мы руководствуемся, понимаете, законами бизнеса, которые регламентируются законодательством той или иной страны, то, в общем-то, конечно же, закон не должен иметь обратную силу. В данном случае мы видим обратное. Но то, что государству нужны средства, которые, в общем-то, имеются в таком очень большом количестве сверхприбыли в металлургической отрасли, и оно нашло инструмент, как воздействовать на собственников, чтобы деньги оставались в России, а не за рубежом, то, в общем-то, наверное, большинство населения такую меру поддержит, потому что к владельцам этих бизнесов у населения, ну, определенное, скажем так, отношение. Александр Денисов: Даже однозначное отношение. Владимир Евгеньевич, мы с вами остановились как раз на пункте: как это отразится на зарплатах горняков и металлургов? Еще раз вернусь к этому вопросу. Правила игры объявили такие: «Если вы инвестируете и не выводите все это в дивиденды…» Потому что приводились, например, Силуановым какие-то достаточно пугающие сведения. «Если размеры дивидендов не превышают в два раза активы…» Честно говоря, что это за дивиденды такие, которые в два раза активы превышают? Ну, наверное, примеры есть. «То тогда налоги вам не повышают. Вы инвестируете в свое предприятие и продолжаете спокойно жить». Это в вашу пользу решение. Если инвестиции будут, предприятия будут развиваться. Соответственно, и на зарплате это будет отражаться. Владимир Ревенку: Смотрите. Мы не против инвестиций. Вопрос вот в чем. Если увеличиваются… А инвестиции будут так или иначе на металлургических предприятиях, потому что сегодня идет борьба за чистую сталь, за снижение углеродистого следа и так далее. То есть предприятия будут модернизироваться. Вопрос в другом. Если будут инвестиции и будет дополнительная налоговая нагрузка на предприятия, в том числе НДПИ, то у нас, у профсоюзов как у представителей работников, будет меньше шансов бороться за повышение заработной платы, за повышение гарантированной части заработной платы. Потому что тот условный «пирог» или кусочек этого «пирога», он сужается, и работодатель нам всегда будет аргументировать тем, что: «Ну, я все деньги раздал». А мы знаем, кто когда дела плохи у работодателя, они начинают экономить опять же либо на инвестициях, или на каких-то имиджевых вещах, в том числе на инвестициях в моногородах, в инфраструктуру моногородов, и начинают экономить на заработной плате. Мы это все проходили с 2014 года. Александр Денисов: Владимир Евгеньевич, вы знаете, а вы вообще ничего не теряете в этом случае, вы вообще ничего не теряете, потому что собственник может это в виде дивидендов все раздать – и опять же у вас «пирога» никакого не останется, ни крошечки даже. Владимир Ревенку: Вспоминаю слова главы «Северстали» Мордашова: «Жадность – это…» Я не помню дословно, но, помните, что-то про жадность, да? Я уверен, что собственник в этой истории не потеряет. Ну, если и потеряет, то минимально. Если он начнет экономить, то будет экономить как раз на заработной плате. Мы в этих условиях будем терять. И проблема вот в чем: государство опять пытается забрать у работодателя, но не тем путем. Можно было пойти и другим путем – можно было поднять гарантированную минимальную часть заработной платы. То есть вернуть в государство за счет поднятия гарантированной заработной платы эти доходы от работодателя. Мы сегодня видим, какой МРОТ у нас – 13 600. И так далее. То есть опять игра, но эта игра без нас, без работников, происходит. Александр Денисов: А у вас какая средняя зарплата? Владимир Ревенку: Я соглашусь с Андреем Владимировичем, это какая-то игра между Правительством и олигархами. А мы, работники, опять в этой истории остались как бы сдвинуты на край всей этой борьбе. Александр Денисов: Средняя зарплата у вас какая по ассоциации? Владимир Ревенку: Вот смотрите. Средняя зарплата – опять показатель не хороший. У нас сегодня уже к медианной заработной плате соотношение. Если я буду говорить про среднюю заработную плату, то внизу у вас в бегущей строке будут говорить, что это несерьезные цифры. Я скажу, что это порядка 45–50 тысяч рублей. Но когда мы считаем, берем медианную зарплату, то люди где-то получают 30–35 тысяч у нас. Тамара Шорникова: Владимир Евгеньевич, Саша, вот есть конкретная зарплата, уже пришла, из Пермского края как раз: «Нытвенский металлургический завод. Слесарь-ремонтник, третий разряд. Ставка – 18 тысяч рублей. Работаю на четвертый-пятый разряд, но официально не присваивается. Работается – так работай», – пишет телезритель. Андрей Быстров: Вы знаете, коллеги… Владимир Ревенку: Это большая проблема моногородов, простите. Александр Денисов: Владимир Евгеньевич, сейчас Андрею Владимировичу слово дадим. Андрей Владимирович, вы говорили. Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, что, конечно же… Белоусов обещал, что он возьмет 500 миллиардов рублей. Сейчас вроде бы пока речь идет о 150 миллиардах рублей с металлургов. Но, с другой стороны, такой вопрос: а куда пойдут эти деньги? Пойдут ли они во благо, на увеличение заработной платы, на улучшение социальной инфраструктуры или каких-то образовательных процессов в обществе? Либо они пойдут опять на какие-то непонятные проекты? Александр Денисов: Андрей Владимирович, они четко пойдут в доходную часть бюджета. Вот сегодня Силуанов назвал другую цифру – 300 миллиардов примерно. И верстается бюджет на три года. И они сказали: «Мы вас уже подверстали, так сказать». Андрей Быстров: По поводу зарплаты средней. Ни один работодатель, тем более в регионах, никогда не будет платить зарплату, ну, сильно отличающуюся от средней по региону. Поэтому, какую бы прибыль он ни получал, он все равно этого делать не будет. Это уже дело борьбы профсоюзов и поддержки профсоюзов местными властями. Если власти и профсоюзы сумеют победить, то зарплата будет больше. Если нет, то ни один работодатель выше средней в регионе никогда не положит зарплату. Это законы капитализма. Александр Денисов: Так, а что же у вас профсоюз тогда не работает, Владимир Евгеньевич? Зам. председателя. Насчет зарплаты выставьте требования, время-то не теряйте. Владимир Ревенку: Я сразу скажу, что «не работает» – это не в наш адрес. Что касается профсоюзов. Посмотрите на сегодняшнее трудовое законодательство. Сегодня профсоюзу, в принципе, чтобы провести легальную забастовку, по сегодняшнему законодательству это в принципе невозможно. Посмотрите, что происходит у нас с акциями, с пикетами и митингами. Сегодня выйти в принципе невозможно. У нас сегодня остался один рычаг – это отраслевое тарифное соглашение. Если говорить про нас, про металлургов, чью отрасль я представляю, и горняков, то как раз мы будем выходить в пределах конца осени, в начале декабря, будем выходить на тарифное соглашение. И там мы будем добиваться того, чтобы повышалась минимальная заработная плата, чтобы повышалась в том числе средняя заработная плата. Я скажу, что в этих условиях нам бороться будет намного сложнее, потому что… Хоть государство и заявляет, что эти деньги уйдут в бюджет и на население, и так далее – ничего подобного! Работодатель, собственник почувствует, что у него вот эта «кубышка» сократилась. И это будет отыгрываться, я повторюсь, на работниках либо на каких-то социальных программах в этих моногородах. Нам будет сложнее бороться, если говорить конкретно про нас. Но мы будем бороться, ресурсы все равно есть. Но все сложнее и сложнее в нашей стране бороться за повышение заработной платы. Тамара Шорникова: Андрей Владимирович, вот тут тоже SMS пришла, уже из Московской области: «Как бы не обанкротились последние заводы. Действительно ли жируют?» А может ли, действительно, новая налоговая схема повлиять как-то на предприятия? Могут ли встать? Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, все зависит от того, куда будет направляться сверхприбыль. Если сверхприбыль будет направляться на развитие предприятий, то они, конечно же, будут держаться и встанут. А предприятия такие, как металлургические, пока есть спрос на международных рынках и на внутренних, она никогда не встанут, они всегда будут работать. И государство будет оказывать поддержку, и сам бизнес, и собственники будут уделять этому внимание. Пока есть спрос на продукцию, остановка и ликвидация предприятий невозможна. Александр Денисов: А чего им вставать? Все-таки повторим, повторим главный принцип, чтобы зритель не пугался. Белоусов сказал: «Инвестируете – налоги не повышаем. Все, точка. Инвестируйте в предприятия». О каком «встать» идет речь? В принципе об этом не идет речь. Тамара Шорникова: А есть ли у всех предприятий возможности для инвестиций? Андрей Быстров: Я думаю, что учитывая то… Мы видим, какие яхты – самые большие – покупают некоторые собственники металлургических компаний, которые стоят как целые города. Я думаю, что реинвестировать эту прибыль всегда есть возможность, скажем так, в эти города, в моногорода, которые сейчас умирают и которые являются основой развития регионов, где металлургические комбинаты являются главными налогоплательщиками. Александр Денисов: Андрей Владимирович, вот еще вопрос. А вам не кажется, что нынешние профсоюзы – беззубые и слабоватые? Вот Владимир Евгеньевич сказал: «Мы на декабрь запланировали совещание». А что вы ждете декабря? Почему не в августе? Почему не в сентябре? Чего дожидаться-то? Вам не кажется, что у нас профсоюзы как-то странно себя ведут? Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, что профсоюзы, которые у нас существуют, сами лидеры, может, и правильные, и хорошие, но… Правильно сказал глава профсоюза, что законодательство России не позволяет профсоюзам выполнять те функции, которые выполняют в развитых странах они. Александр Денисов: Ну а что? Запрещается совещание сейчас провести? Что, написано в законе, что в декабре обязательно? Чего ждать-то декабря? Андрей Быстров: Ну, по-моему, мы с вами как будто живем в разных государствах. Мы же видим, что любое организованное выступление в принципе, а тем более забастовка, невозможны в данный период без уголовного преследования руководителей. Александр Денисов: Ну уж прямо уголовное преследование. Спросим. Владимир Евгеньевич, что вам мешает пораньше провести совещание ваше? Владимир Ревенку: Давайте я отвечу на этот вопрос, первый. Потому что у нас все-таки тарифное соглашение заканчивает свое действие в декабре, поэтому мы будем садиться в декабре. Это не относится к развитию в моменте этом. А теперь я бы хотел ответить на вопросы по поводу предприятий. Ряд предприятий могут и закрыться, в том числе от повышения ставки по НДПИ либо по налогам. У нас есть такие предприятия («Тургоякское рудоуправление», «Бакальское рудоуправление»), которые только-только начали вставать с колен. Поэтому тут предприятие предприятию – рознь. Это не какие-то интегрированные холдинги… Александр Денисов: Владимир Евгеньевич, простите, вы продолжите говорить. Я еще раз напомню: либо инвестиции, либо налоги. Если предприятие развивается, то к нему не будут с повышенным НДПИ приставать. Владимир Ревенку: Не все могут одномоментно инвестировать. Кто-то только-только у нас встает с колен. Александр Денисов: Хорошо. Другой вариант – не будет дивидендов больших. Раз у вас нет денег – у вас не будет и больших дивидендов. Опять же к вам с НДПИ никто не пристанет. Тоже такое правило. Ну, сегодня… Владимир Ревенку: Смотрите. Не все предприятия выплачивают дивиденды. Кто-то оставляет их, условно, на инвестиции. Но у меня есть ощущение, что здесь есть какая-то лукавая цифра или лукавая речь, которую мы просто с вами не чувствуем. Есть ощущение, что будет давление сверху на собственников (о чем говорил Андрей Владимирович), типа: «Поделитесь». А от этого давления будут проигрывать только работники. Александр Денисов: Ну посмотрим, кто будет выигрывать, а кто – проигрывать. Тамара Шорникова: Андрей Владимирович, а покупатели как-то ощутят на себе повышенные налоговые ставки для производителей? Те самые цены на металл, на стройматериалы могут взлететь? Вот телезрители уже переживают, что никто не будет дополнительные деньги отдавать деньги просто так, будут компенсировать. Андрей Быстров: Вы знаете, мы же существуем не только на внутреннем рынке, продаем свой товар, металл, а мы продаем и на международных рынках. В общем-то, если цены на международных рынках будут высокими, то, конечно же, цены наши подтянутся. Если они не будут так расти… Поэтому все зависит от мировой конъюнктуры на металлы. Александр Денисов: Андрей Владимирович, на Восточном форуме был такой интересный эпизод. Владимир Путин проводил совещание, в том числе с руководителями промышленных предприятий. И был там глава золотодобывающей компании, крупнейшей в России, и он пожаловался, мол: «У нас список разработанных месторождений, исследованных и обнаруженных, сократился практически до нуля. Советский запас «проеден». И пожаловался, мол: «Государство не инвестирует в геологоразведку». Вам не кажется, что обнаглели до предела? Геологоразведку им проведи. Покажи, где копать и зарабатывать. Потом еще их на совещании распекай: «Почему вы не инвестируете, а выводите в виде дивидендов». И им еще месторождения подай. Интересная ситуация получается! Андрей Быстров: Вы знаете, это касается не только золотодобывающих компаний, а это касается и нефтегазовых компаний, государственных компаний точно так же касается. У нас с запасами нефти и газа точно такая же ситуация. Поэтому я считаю, что-то тот, кто получает прибыль от продажи любых ресурсов из земли, тот должен заниматься и разведкой, реинвестировать, скажем так, в эту отрасль, которая позволяет видеть будущее в развитии металлургии, в развитии, скажем так, газа, нефти, золота и тому подобное. Александр Денисов: А что же они не делают-то? Андрей Быстров: Ну, они не привыкли это делать. Они привыкли, что собственность, которой они владеют, досталась им, скажем так, непонятно как. Ну, вы говорите, что по залоговым аукционам. Александр Денисов: Раз досталась, и еще достанется. Андрей Быстров: Да. А что делать, как делать – они не знают, не умеют и, самое главное, не хотят. Александр Денисов: Владимир Евгеньевич, а вот вы чем объясните? Раз зарабатываете – ну и тратьтесь на геологоразведку. Вот у вас тратятся средства на это или нет? Или тоже государства дожидаются? Владимир Ревенку: Нет, тратятся. Но у нас в большей степени все-таки металлургические предприятия, здесь инвестиции в металлургию. Знаете, в этом истории я бы вот что сказал. Посыл государства, с точки зрения «пора делиться», он верный. Но подход государства – он абсолютно неверный. Наша позиция: нужно повышать гарантированную часть заработной платы, повышать ее – и тогда деньги будут оставаться в этих моногородах, инвестироваться самими работниками в эти моногорода, в инфраструктуру этих городов. Вот здесь должен быть подход правильный. А как государство относится у нас? Ну, мы видим, какой у нас МРОТ и так далее. То есть вообще здесь игра какая-то опять мимо работников, я повторяю. Александр Денисов: Спасибо. Андрей Владимирович, учесть интересы работников в рамках таких совещаний крупных с «клубом олигархов» – это вообще можно затронуть и тоже внести в параметры Налогового кодекса? Потому что вот эти поправки, о которых шла речь, их впишут в Налоговый кодекс. Что, уровень зарплат тоже вписать следует? Андрей Быстров: Конечно, можно и нужно. В общем-то, во многих странах уровень зарплат, минимальный уровень зарплат в отраслях, в регионах или даже пособие по безработице регламентирован законодательство, на законодательном уровне. Например… Александр Денисов: Прямо даже по отраслям? Андрей Быстров: Ну, где-то есть и в отдельных отраслях. Но в целом, в общем-то, обычно это на уровне земель, штатов – в Америке или в Германии. Например, в Соединенных Штатах есть штаты, в которых не менее 8 долларов в час человек должен получать, или не менее 50 долларов в день, или минимальная зарплата в месяц должна быть не менее 1 500 долларов. По-разному есть. Но государство все равно эти процессы регулирует, чтобы не было такой алчной капиталистической эксплуатации человеческого труда – от чего мы пытаемся уйти последние сто лет. Александр Денисов: Спасибо. Ну, не сто, а семьдесят все-таки. На семьдесят лет ушли, а теперь тридцать – опять пришли. У нас на связи Елена из Липецка, послушаем еще звонок коротко. Елена? Тамара Шорникова: Елена, слушаем. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Да, здравствуйте. Зритель: Вы знаете, я хотела бы сказать о том, что, действительно, сейчас очень несправедливо выплачиваются заработной платы. Вот я совершенно согласна с тем оппонентом, который выступал перед этим и говорил, что должна быть гарантированная часть заработной платы, ниже которой работодатель ну никак не может… Александр Денисов: Вы тоже на металлургическом комбинате работаете? Зритель: Абсолютно верно, Новолипецкий металлургический комбинат, да. Потому что то, что происходит сейчас – это, конечно, безобразие полнейшее. Александр Денисов: Какая у вас зарплата? Елена, какая? Зритель: Ну, это как раз укладывается в ту медианную, которую называл предыдущий оппонент, абсолютно верно. Александр Денисов: Тридцать с чем-то тысяч, да? Зритель: Ну да, в районе тридцати. А есть люди, которые получают меньше. И это еще при том, что я отработала огромное количество лет на данном предприятии. Понимаете? А есть люди, которые только что пришли, и им дают минимальную ставку. Сейчас, как известно, отменили все возможные доплаты какие-то – за стаж и так далее. И получается, что человек, молодой человек, который закончил институт, приходит на этот комбинат, а у него зарплата реальная – 20 тысяч. Александр Денисов: Елена, спасибо большое, услышали вас. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Все-таки, Андрей Владимирович, Владимир Евгеньевич, пора, видимо, этот параметр по отрасли вносить тоже в Налоговый кодекс – о чем вы и говорили. Елена тоже подтвердила. Спасибо большое. Андрей Быстров, зав. кафедрой экономики и промышленности университета имени Плеханова, был у нас на связи, и Владимир Ревенку из Челябинской области, зам. председателя Профсоюза горняков и металлургов.