Тамара Шорникова: Итак, Владимир Путин установил в стране нерабочие дни с 30 октября по 7 ноября. При этом регионы могут продлевать этот период в зависимости от ситуации. В Москве, например, всех отправят по домам уже с 28 октября. Цель очевидная, и о ней сказал президент на совещании с Правительством: остановить распространение COVID-19 и укрепить здоровье граждан. Александр Денисов: Вот как Борис Николаевич говорил: «Возьмите суверенитета сколько хотите». Владимир Путин сказал: «Возьмите ответственности на себя сколько потребуется». Президент также попросил посидеть дома и оборвать все связи, цепочки заражения. А кто-то решил, что самое время планировать поездку. Туристические порталы и сайты по бронированию авиабилетов перегружены, число заявок на туры в нерабочие дни выросло на треть, как сообщают в Национальные сети турагентств. Свою статистику представили и частные компании. Например, на Aviasales – сервис по поиску и бронированию авиабилетов – в последние дни пользователи стали вдвое чаще заходить на этот сайт. Тамара Шорникова: Куда собираются? 67% всех поисковых запросов приходятся на внутренние направления, среди которых в топе столицы регионов, черноморские направления и Калининград. 10% запросов приходятся на Турцию, 2% – на Египет и Объединенные Арабские Эмираты, по 1,5% – Венгрия, Кипр, Греция и Грузия. Хочется понять, к чему придем по итогу нового локдауна. Мы сможем разорвать цепочки заражения или получим внушительный рост? Будем обсуждать. Александр Денисов: Будем рвать. У нас в студии Юрий Михайлович Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России». Юрий Михайлович, про бизнес, безусловно, мы поговорим. Юрий Савелов: Добрый вечер. Александр Денисов: Андрей Рэмович Белоусов для вас лично сообщение оставил, тоже покажем. Начнем с общечеловеческой темы. Вот есть у вас ощущение, что перед экранами сейчас две аудитории? Одна, которая хочет жить. И вторая, которая хочет хорошо жить по-прежнему. Юрий Савелов: Но при этом ничего не делать? Вы это хотите сказать? Хочет хорошо жить, но при этом прививку не делать? Александр Денисов: Жить – имеется в виду выжить в эту пандемию. А вторая – несмотря на пандемию, продолжать хорошо жить: есть в кафе, летать на самолетах. Юрий Михайлович? Юрий Савелов: Я услышал вас. Ну, жизнь-то продолжается, конечно. Мы и так сидим уже полтора года с ограничениями. Александр Денисов: Вы к какой аудитории себя относите? Юрий Савелов: А я уже делаю четвертую прививку. Ну, чтобы телезрителям было понятно. Завтра пойду на четвертую прививку. Вы понимаете, да? Александр Денисов: Ревакцинироваться? Юрий Савелов: Нет, третью я уже сделал, ревакцинировался. Завтра у меня четвертая. Я вам хочу привести на своем примере, на примере работы своей фирмы очень интересный момент. Сегодня как раз обсуждали вот то, о чем мы говорим: опять локдаун на неделю. Собянин сказал, что 30% на удаленку. И возникает вопрос. У нас в офисе 180 человек. И я задаю в отделе кадров вопрос: «А сколько привитых?» Она говорит: «Юрий Михайлович, я вам отвечу, сколько не привитых. Восемь». Я говорю: «У нас все привитые?» – «Да». Я так сижу и говорю: «Я понимаю. За последние два месяца у нас ни одного заболевшего». Ну ни одного. Тьфу-тьфу-тьфу! Поплевать надо. Извините. Александр Денисов: А вы давили или нет? Юрий Савелов: Ой, сколько сил было потрачено! Тамара Шорникова: А как? Это переговоры или все-таки санкции? Юрий Савелов: Переговоры. Сколько людей я уговаривал! Мы выписали три премии по 50 тысяч в период, по-моему, за 20 дней. Кто привьется, прививку сделает, между ними разыгрывалось. Премии разыгрались. Кому-то сказал даже: «На работу не выходите, потому что вам 65 лет. Если вы не привьетесь, я вас уволю». И такие вещи были. Но суть не в этом. Знаете, какая цепная реакция? Пять месяцев назад: «А сколько привитых?» И наоборот: «Десять человек». И потом пошла цепная реакция, и пошла как-то очень быстро, за 20–25 дней. Люди стали прививаться, прививаться, друг другу рассказывать, говорить: «Ничего страшного, все хорошо». И вот сколько получилось. Все. Вот только те, кому нельзя, ну действительно, по болезни. В общем, в чем причина? А остальные – все! И независимо от возраста. И по 67 есть у нас, люди работают, под 70, и молодые. Все! На складах, водители все привиты. И фирма работает. Опять – тьфу-тьфу-тьфу! – чтобы не сглазить. А это как вести с фронта были полгода назад: то тот заболел, то бухгалтер, то водитель, то сразу 17 человек на складе. Всех изолировали. А работать кто-то должен. Это даже не удаленка. Александр Денисов: Юрий Михайлович, я все-таки поражаюсь проницательностью нашего правительства. Вот вам дали кредит в период пандемии. Они знали, что поддержать нужно. Отличный коллектив здравых людей! Юрий Михайлович, как вышло-то? Шесть миллионов дали, да? Юрий Савелов: Да. Чуть больше даже. Александр Денисов: Чуть больше даже. Не ошиблись, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Я хочу вам сказать… Смотрите, что сейчас интересно. Вот ввели локдаун, и мы обсуждали, что опять нужно в понедельник 30% людей отправить на удаленку. Мне задают вопрос, совещание идет, человек двадцать сидит: «Юрий Михайлович, а я специально привился, чтобы не сидеть на удаленке. Мне что делать? Я понимаю, что по возрасту я попадаю в этот список, вы завтра меня отправите. А я не хочу. Зачем я тогда прививался?» Очень интересный вопрос! Очень интересный вопрос! Кого мы должны опять отправить на удаленку? И чем это спасет? Вы знаете, ответа я не нашел. Александр Денисов: А вы даже при высоком уровне привитых все равно должны? Юрий Савелов: Да, всех. Понимаете? Это распоряжение, которое сейчас волнует всех предпринимателей. Кого мы должны? Я сейчас даже не про себя говорю. У меня четыре кафе, я всех привил. Я в свои кафе пускаю только по QR-кодам, проверяю эти QR-коды. У меня заведен журнал, чуть ли не фамилии записываю. Я за это все отвечаю. Меня закрывают и говорят: «Только на вынос». Почему? Зачем тогда это делать? Вот у нас очень грамотный народ… Тамара Шорникова: Есть вопросы, да. Юрий Михайлович, скажите… Вот впереди нерабочие дни. Вы представляете, как ими распорядятся ваши сотрудники? Будете как-то контролировать это? Юрий Савелов: Нет, контролировать мы не будем. Во-первых, они у нас все привитые. Мы будем работать, наверное… У нас есть что делать. У нас нельзя просто закрыть фирму, и все. Я думаю, что 30%, наверное, все равно будут работать. Будем оплачивать как-то, будем договариваться – за счет отпуска или как-то. 30% – это минимум. А то и до 50%. Сейчас начинаем об этом говорить. А люди поедут отдыхать, о чем мы и говорили вначале. А что им делать? Они выполнили все распоряжения, все указания правительства. Они привились благодаря своему начальнику. И что им сейчас делать? Поэтому они и покупают билеты. Тамара Шорникова: Ну подождите. Что им делать? Врачи неоднократно говорили, что прививка не спасает от заражения. Она спасает тебя от смерти, она позволяет перенести легче… Юрий Савелов: Легко, да. Тамара Шорникова: …но ты можешь заразиться, соответственно, в другой стране, привезти сюда, будучи с прививкой, заразить другого человека. Юрий Савелов: Такой шанс есть, конечно же. Но тогда человек, если он наравне с тем, кто не прививается, и с теми, кто привился, находится в одинаковых условиях, что ли, во всей этой истории? Тогда какой смысл прививаться? «Вот я боялся». Я не про себя говорю. Человек мне рассказывал, что боялся очень сильно. «Но, чтобы не сидеть дома на удаленке, я пошел и привился». Ничего у него не произошло. Он себя чувствует сейчас, дай бог, очень хорошо. Он говорит: «Я привился, чтобы мне просто ходить на работу. И что, я, привитый, буду сидеть дома?» Александр Денисов: Юрий Михайлович, а я вам отвечу. Сейчас у нас еще психолог будет на связи, тоже ответит на этот вопрос. Я вам отвечу. Обычно же семьями летают, с детьми. Вот сейчас все больше и больше детей заболевают. И уже статистика не просто как погрешность, а серьезная и угрожающая. И дети болеют тяжело, с последствиями, отложенными на всю жизнь. Вот это почему не пугает родителей? Мне это странно. А дети не прививаются пока. Юрий Савелов: Не знаю. Вы знаете, я тоже смотрю телевизор, и у меня масса вопросов. Ну, на моем примере. Я сколько уговаривал людей! Вы даже не знаете. Кому-то 10 минут посвящал, кто постарше. Кому-то – 20 минут. В кабинет приглашал. Ну не идут люди! Очень сложно. Я не знаю. Ответит ли психолог на этот вопрос? Я как предприниматель не могу на него ответить. Александр Денисов: Юрий Михайлович, как предприниматель 90-х вы умеете убеждать людей, я не сомневаюсь. Юрий Савелов: Вот сейчас, да. Поэтому в фирме не болеют люди. Вы знаете, я действительно хочу телезрителям сказать. Ну, 180 человек, все привитые. А среди грузчиков еще больше – все привиты, все сделали. И нет данных. Потому что проверяемся. Тот заболел, тот выпал. Нет ковида. Тьфу-тьфу-тьфу! – еще раз, чтобы не сглазить. Значит, помогает эта вакцина. Александр Денисов: Конечно, помогает. Юрий Михайлович, чтобы нам было еще интереснее, у нас на связи Ольга Симонова, социолог и доцент Высшей школы экономики. Ольга, добрый вечер. Ольга Симонова: Добрый вечер. Александр Денисов: Ольга, вы как психолог можете объяснить мне и зрителям, как себе представляет свою защиту от вируса человек, отправляющийся в разгар пандемии, в разгар невероятной волны, цунами в поездку? Вот как он себе представляет собственную защиту от ковида? Вот кто дома остается – это все понятно. А вот кто едет, кто поперся, грубо говоря, как он представляет, как его защитят? Ольга Симонова: Вы знаете, во-первых, я хочу сказать, что я социолог, но могу представить. Ну, во-первых, я хотела сказать, что, конечно, судя по моим наблюдениям, даже такое чрезвычайное событие, как пандемия, создает все равно… претерпевание ее создает привычные действия. Вы знаете, судя по моим наблюдениям, все ездят все равно в метро, все продолжают жить. И поскольку общество массовое, получается, что каждый сам за себя. Вы понимаете, может быть, каждый бы не хотел, хотел бы помочь, не хотел бы заразиться и хотел бы помочь другим, но, понимаете, именно то, что каждый сам за себя, вы знаете, этот накопительный… Александр Денисов: Ольга, простите, что перебиваю вас. Все-таки метро, согласимся, отличается от самолета. Согласитесь. Все-таки одно дело – рабочая поездка. Кто-то, может быть, и на самолете полетит. Ольга Симонова: Не отличается по сути. Александр Денисов: Да-да-да. Ольга Симонова: Ну, я не знаю, как работают там приборы. Вытяжка, конечно, есть, все-таки это не замкнутое помещение, но все равно. Вы понимаете, люди привыкли. То есть, понимаете, я не уверена, что сейчас можно взывать к совести или еще к чему-то. Ситуация такая, что враг невидим. Понимаете, если меня пронесло, то вроде как я… может быть, еще раз пронесет. Мне кажется, здесь очень важно озвучить именно то, что это не просто длинные выходные. Вот мы все время говорим о каких-то длинных выходных. Надо сказать, что это действительно мера пресечения, что это необходимость, что это не шутки. И если эта политика ясная, то, может быть, и люди задумаются. Александр Денисов: Ну как не сказали? Президент вчера сказал, целое совещание транслировалось по каналам, почти два часа. Он сказал, что притормозить, пресечь цепочки. Вот так сказали. Ольга Симонова: Но говорили и о длинных выходных, вы понимаете. А еще вы учтите, что совпадение есть со школьными каникулами, а там уже люди запланировали поездки. Вы понимаете, вот эта привычка, эта коллективная безответственность как бы, которая образовалась, накопилась. А если еще добавить то, что люди чувствуют поддержку всех антипрививочников, то получается, что правила как бы не действуют. Вы понимаете, вот у меня такой диагноз: очень плохо с общими правилами. Александр Денисов: Ольга, если вы ставите диагнозы, то поставьте еще в одном случае. Статистика есть. Компания «Развитие общественных связей» провела опрос: какие у нас самые главные фобии за прошедший год, за тот год, за этот? Значит, первая фобия – понятно, ковид. Вторая фобия – боязнь вакцинации. Вы мне объясните вот эту шизофрению. Либо ты одного боишься, либо другого. Если боишься ковида – значит, идешь и делаешь прививку. Если боишься делать прививку – значит, не боишься ковида. Но бояться и одного, и другого одновременно – у меня не укладывается в голове. Я вижу тут шизофрению. Вы видите? Ольга Симонова: Вы знаете, я не вижу шизофрении, потому что в условиях потерянного доверия к основным социальным институтам, вы понимаете… Александр Денисов: А при чем тут социальные институты? Институт имени Гамалеи – не социальный институт, это медицинское учреждение. Ольга Симонова: Вы понимаете, что в ситуации таких глобальных событий страх действует… у него очень много следствий. Он необязательно предупреждает рискованное поведение, он его может даже провоцировать в каком-то смысле. Понимаете, в ситуации недоверия к институтам человек может себя по-разному вести. Александр Денисов: Ольга, простите, я вас перебью, я уж тут прямо рассолировал, сейчас я приторможу. К каким институтам? Какие институты вы имеете в виду? Институт Гамалеи? К нему недоверие? Какой социальный институт вы имеете в виду? Ольга Симонова: Социальные институты. Александр Денисов: Какой? Ольга Симонова: Например, к науке. Почему так много антипрививочников? Потому что наука не дает ясных ответов. С одной стороны, это понятно, потому что идут исследования, еще все проверяется, мы еще не знаем. Но, понимаете, у людей-то действительно есть страх. И они полагаются на разные вот такие объяснения – то, что сейчас модно называть конспирологическими теориями. «Ковида нет. Это просто выгодно власть имущим, вот это все». Александр Денисов: Как это выгодно? Ольга, вы понимаете, что вы транслируете совершеннейшую напраслину? Ольга Симонова: Это очень распространено. Александр Денисов: Ольга, это совершеннейшая напраслина. Если социология – наука, то транслировать такие вещи просто нельзя, просто преступно. Вы же понимаете. Что значит «не доказано»? 90% эффективности вакцины – это не доказано? Институт Гамалеи – это социальный институт? Вы о чем говорите? Ольга Симонова: Это просто научный институт, это учреждение. Я говорю о социальных институтах, которые контролируют жизнь общества. Александр Денисов: А кто у нас контролирует? Я опять же не могу понять Юрий Михайлович, вас кто-то контролирует? Меня – нет. Юрий Савелов: Подождите, подождите. Контролируем мы сами себя. Общество само себя контролирует. Это называется институтами. Дело не в этом. Я Ольге Александровне хочу задать вопрос. Ольга Александровна, скажите, пожалуйста… Вот вы социолог. Настрой сейчас в обществе какой? Как заставить людей прививаться? Правительство все вроде бы делает для этого: и премии выписывают в Москве, и раздают подарки, и льготы какие-то. А общество все равно не прививается! Если ввести жесткие меры, как вы считаете, какая будет реакция в обществе? Ольга Симонова: Вы знаете, я думаю, что наше государство сделало достаточно, чтобы заставлять людей это делать. Юрий Савелов: Но они не делают, не прививаются. Ольга Симонова: Я думаю, что нужна ясность и последовательность. Александр Денисов: А кто заставил, Ольга? Меня шеф-редактор просит с вами не ругаться. Я не ругаюсь. Кто кого заставил? Я понять не могу! Вот кого заставили-то? Как государство кого заставило? Я не понимаю! Тамара Шорникова: Подожди, Саша. Ольга Александровна, у меня следующий вопрос такой. Мы в самом начале сказали, что в современном мире каждый сам за себя, поэтому, мол, все привыкли жить, как живут, ковид растянется надолго, уже растянулся. Действительно, жизнь как-то параллельно проходит. Поэтому все летят в отпуска запланированные, все продолжают ездить на работу, ходить в рестораны и так далее. Как вам кажется, в современном атомизированном обществе что должно произойти, вот где та точка, когда человек задумается о том, что его частное, личное менее важно, чем общественное? Такое возможно в современном обществе? И если да, то при каких условиях? Что должно произойти? Ольга Симонова: Конечно, запрос на солидарность сейчас очень высок. Но дело в том, что, мне кажется, в таких обществах единственное, что нас, возможно, спасет – это общие правила. Вот добиваться соблюдения общих правил – это очень важно. Мой ответ будет такой, чтобы не распространяться дальше. Александр Денисов: Ольга, спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: К сожалению, не услышали ответ на вопрос. Ну ладно. Спасибо. Юрий Савелов: Я не социолог, я вам не отвечу. Александр Денисов: Юрий Михайлович, точки расставим. Вы чувствуете, что кто-то кого-то заставлял? Вас заставляли? Юрий Савелов: Нет, меня не заставляли. Но я боялся. Александр Денисов: Каким социальным институтам мы не доверяем? Вы понимаете, о чем речь? Юрий Савелов: Я боялся, у меня была боязнь на прививку, но я это перешагнул. И многие люди, с которыми я сейчас общаюсь… Вот звонит человек буквально за два часа до эфира, что-то разговорились, он говорит: «Юрий Михайлович, а я привился». Я говорю: «Не может быть!» Он говорит… Александр Денисов: Надо было его спросить: «А кто тебя заставил?» Юрий Савелов: Заставил случай. Тамара Шорникова: Давайте послушаем… Александр Денисов: Расскажите. Юрий Савелов: Расскажу. Человеку 47 лет, спортсмен. Батюшка, к которому он ходил, умер от ковида. Он говорит: «Меня это так потрясло!» Я говорю: «И тебя это сподвигло?» – «Да. Вот человек, к которому я ходил, батюшка, он живет в Московской области, на даче. И меня это так потрясло! Ну, человек не курит, не пьет, такой поджарый. И вдруг я узнаю, приходя в храм, что он от ковида умер. Я тогда сел и задумался». Вот я и хотел бы, чтобы телезрители вокруг себя посмотрели. Вы знаете, сколько сейчас смертей? Вот просто вокруг себя посмотрите. Александр Денисов: Тысяча в день, Юрий Михайлович! Тысяча в день! Юрий Савелов: У меня у генерального директора отец от ковида умер в Ростове… ой, в Саратове. Вот он улетел буквально сегодня на похороны. Вот прямо на ровном месте. Поймите… Ну вы посмотрите вокруг себя! Люди просто умирают. Если полгода и год назад не умирали, не так эта цифра… просто заболевшие были, то сейчас просто умирают. И их очень много! Как спастись? Александр Денисов: Тысяча в день. Юрий Савелов: Да, чуть больше. Александр Денисов: Чтобы не говорить абстрактно. Юрий Савелов: Как спастись? Ну кто мне назовет другой способ? Можно изолироваться, согласен. Но кроме прививки… Почему я делаю четвертую? Потому что я прекрасно понимаю, что я больше по-другому никак не спасусь. Ну никак! Александр Денисов: Тамара, прости, прервали тебя. Тамара Шорникова: Послушаем мнения телезрителей. Главное – их не перебивай. Нину из Норильска сначала давайте послушаем. Нина? Зритель: Алло. Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Я из города Норильска. Меня зовут Нина. Я хотела бы так задать вопрос: почему я сделала три прививки и должна сидеть дома, не работать? Я на четырех работах работаю, туда и туда я хожу. А сейчас… И кредит взяла, дачу хочу на материке купить, дом. Юрий Савелов: Молодец! Зритель: И вот столько дней я потеряю. Пусть сидят дома те, кто не сделал прививки. Мне 70 лет, я не побоялась. Зато, знаете, у меня перестали ноги мерзнуть и спина. Я от прививки вылечилась, мне кажется. Я очень рада, что сделала прививку. Тамара Шорникова: Нина, скажите, а вокруг вас много соседей, коллег, которые сделали прививку так же, как и вы? Зритель: Ну, есть, но некоторые знакомые почему-то не хотят, боятся почему-то. Тамара Шорникова: А это в основном какой возраст, Нина, те, кто боятся, отказываются? Зритель: Ну, разный, разный возраст, разный. Почему – я не знаю. Я им говорю: «Не бойтесь, идите». Я не побоялась. И нормально. Тамара Шорникова: Понятно. Спасибо. Александр Денисов: Подтверждение того, что глупости все возрасты покорны, как и любви, Юрий Михайлович. Юрий Савелов: Конечно. Александр Денисов: Юрий Михайлович, про бизнес. Вот я сейчас спрашивал, как себе представляют защиту обычные люди. А как бизнес представляет себе свою защиту в период пандемии? Давайте послушаем выступление Андрея Белоусова вчера на совещании с Владимиром Путиным, и перейдем. Фрагмент. Андрей Белоусов, первый заместитель председателя Правительства РФ: Так же как мы это делали весной прошлого года, осуществить единовременную выплату грантов в объеме одного МРОТ на одного занятого. Это потребует около 27 миллиардов рублей. Охват составит порядка двух миллионов человек. Соответственно, это покроет примерно половину выпадающей выручки в наиболее пострадавших отраслях. Александр Денисов: Юрий Михайлович, была названа цифра, сколько потеряет бизнес за две недели – приблизительно 60 миллиардов. Юрий Савелов: Это приблизительно. Очень сложно посчитать. Александр Денисов: Да, 60 миллиардов. За скобками непродовольственная торговля еще осталась. Пойдете ли в этот раз за кредитом? Юрий Савелов: Нет. А кредит никто… Нет, дают кредит, но мы тут не попадаем. Александр Денисов: Это про кредиты, да. Юрий Савелов: Наша отрасль не попадает. Тогда попадала, поддерживали предприятия малого и среднего бизнеса, любое предприятие в пострадавшей отрасли. А потом – вообще любое предприятие. Такое было. Причем мы этому всегда были рады. Многие не получили, и мы об этом говорили. А сейчас очень ограниченный список, кому помогут. Ну, за локдаун сильно не пострадают. Я имею в виду, если неделю мы будем отдыхать. Ведь самое страшное и неприятное – что будет дальше. Мы уже это проходили. Помните, сначала на две недели нас посадили, потом еще больше, потом еще больше. И люди уже стали понимать: «А дальше что будет? Сколько мы просидим в этом локдауне?» Вот сейчас может произойти то же самое. И бизнес к этому должен быть готов, прекрасно понимать. Ребята, 7-е наступит, а вам скажут – 27-е. Все будет зависеть от ситуации, что будет происходить в стране. Мы это понимаем. Тамара Шорникова: Пока все-таки меньше недели, потому что там нерабочие дни совмещаются с праздниками, которые и так должны были бы быть. С учетом прошлого опыта есть понимание, что, условно, один на один с проблемой никто не оставит, государство чем может, тем поможет? Юрий Савелов: Конечно, конечно. То, что происходило… Я неоднократно об этом говорил. То, что происходило, допустим, помощь 2014 года и помощь вот сейчас, в локдаун, – это небо и земля. И нам очень сильно помогли, очень сильно! Многие не получили, потому что там вроде бы документы не были оформлены. Но в 2014 году вообще ничего не делалось. Мы даже не знали, есть ли у нас правительство или нет. Я имею в виду малый и средний бизнес. Поэтому по сравнению с тем, что происходило в 2020-м – совершенно другое, потому что многие получили, многих поддержали в этой ситуации. Я рассказывал, у меня фабрика в Туле. Просто позвонили и сказали: «Вам 300 тысяч». – «За что?» – «За то, что у вас люди работают». – «Да? Очень приятно!» Кто мне в 2014 году позвонил и сказал? Александр Денисов: Юрий Михайлович, кстати, интересно, как раньше проверяли, сколько людей остается работать. Вот сейчас Андрей Рэмович сказал, что в кредитный договор будут вписывать – не больше 10% сокращать. Юрий Савелов: Ну, это было, это все работало. Александр Денисов: А раньше как проверяли? Куда вписывали? Юрий Савелов: Раньше – когда? Александр Денисов: Вот когда вы получали кредит в прошлом году. Юрий Савелов: Это налоговая. Мы же платим налоги. Александр Денисов: А, перед налоговой отчитываться? Юрий Савелов: Конечно. Никто не отчитывается, все это быстро считается. Вы сдаете, сколько у вас людей отработало месяц, а там по налогам видно. Александр Денисов: То есть если бы они увидели, что у вас меньше работников, то быстренько бы вам открутили обратно? Юрий Савелов: Да, сразу бы данные ушли, и все, нам бы ничего не дали. А у нас сколько было, столько и осталось. Была только текучка: двоих взяли, двоих уволили. А как было 100%, столько и осталось. И нам зачислили эти деньги. Мы с них заплатили налог. Ну а что делать? Налоги нужно все платить. Ну и просто отнесли себе в прибыль. Это нам очень понравилось. Александр Денисов: Еще один эксперт у нас на связи: Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Олег, добрый вечер. Олег Шибанов: Добрый вечер. Александр Денисов: Олег, вы знаете, вы знаете, тут прочитал интервью Олега Матыцина, министра спорта. Он рассказывал, как мы готовимся к Олимпиаде в Пекине в условиях пандемии, как тренируются спортсмены. Он сказал: «Вы знаете, сейчас у нас управляемая чрезвычайная ситуация, поэтому нормально мы готовимся, нормально выступим». Мы можем сказать, что в экономике тоже управляемая чрезвычайная ситуация? Вот Андрей Рэмович Белоусов рассказал о кредитах бизнесу, поддержка на 27 миллиардов рублей, о других мерах, о МРОТ на одного занятого, о заявительном принципе, что через восемь дней после заявки поступят деньги. Как вы считаете, управляемая ситуация сейчас? Олег Шибанов: Ну, пока управляемая – именно в том смысле, что государство понимает, куда все идет. Но тут я полностью присоединюсь к уважаемому коллеге. Здесь вопрос: что будет дальше и насколько, как надолго мы вэ том зависнем? Вот у нас у самих завтра будет заседание, чтобы понять, как дальше двигаться, можно ли очно обучать или нельзя. Скорее всего, нельзя. И, вообще говоря, это и по образовательной сфере может быть довольно существенный удар. Тамара Шорникова: Все еще удар? Ведь уже практически полтора года пандемия идет, дистанционный формат сначала с трудом, но все-таки пошел. Это все еще проблема? Олег Шибанов: Для тех, кто считает, что дистанционный формат их лучше обучает, у меня хорошая новость: мы перейдем на дистант, да. А вот 80% студентов (мы со школьниками практически не работаем) говорят, что это чудовищно и очень сильно усложняет для них обучение. Вопрос даже не в том, что происходит с денежными потоками организаций. Вопрос в том, насколько легко и нелегко обучать. Вам нужны делать специализированные курсы, целенаправленно записывать эти онлайн-предметы. И это очень непростая работа. Я сам такую работу проделал по некоторым из тех курсов, которые мы теперь продаем. Но в целом для обучения студентов это очень большая головная боль. Александр Денисов: Олег, как вы думаете, придется вам спецкурс читать по экономике в кризисный период, в пандемийный период? Это же очень интересный период. Это первый вопрос. И второй. Созрели ли вы к тому, чтобы называть… Вот кто-то говорит «ограничительные меры», а я это называю «правила», «правила жизни». Вот такие правила. Вы созрели к этому? Олег Шибанов: Смотрите. Экономику мы и так обсуждаем постоянно. Я только что закончил… Александр Денисов: И всегда в кризисном ключе. Олег Шибанов: И всегда с учетом тех кризисов, которые были. То есть я сейчас читал три подряд таких макрокурса. Честно говоря, во всех мы обсуждали, естественно, кризис 2020 года и как дальше. Что касается правил жизни, то здесь, понимаете, маленькая деталь. Я, например, вакцинирован, многие люди вакцинированы в Российской Федерации, но для нас никаких послаблений. То есть мы технически, конечно, можем переносить. Я все это прекрасно понимаю. Но вопрос в том, что мы тоже, получается, живем, как все остальные. И вот это очень и народная деталь. Потому что если вы живете, но знаете, как вы преодолеваете эту проблему, то это одно. Если вы просто живете теперь с проблемой и в любой момент можете закрываться, например, то это совсем другая история. Александр Денисов: Олег, а что, это вас сильно тревожит, что вы, например, не сможете пойти в то же кафе или куда-то полететь? Ну что, это прямо такая тревога? У человека, который привился, казалось бы, здравый смысл присутствует изначально. Это вообще не вопрос. Олег Шибанов: Вопрос очевидный. Потому что вот только что отменили, например, перенесли (нельзя говорить «отменили») большую конференцию Банка России, которая должна была состояться в ноябре, где мы наконец-то… В 2020 году она не проводилась. Мы наконец-то должны были встретиться, пообщаться, поговорить о многих важных и насущных вопросах. И этого не будет. Теперь в лучшем случае – в марте. И это всего лишь один частный пример. Понимаете, для деятельности, особенно академическо-научно-исследовательской хотелось бы хотя бы иногда с коллегами встречаться и делиться своими результатами. И в онлайне это выглядит совершенно иначе, чем в офлайне. Тамара Шорникова: Олег Константинович, вот несколько SMS, которые пришли от наших зрителей. Саратовская область: «Закрыть все границы. Запретить туристам разъезжать и по России, и за границу. Ввести жесткие ограничения». Удмуртия: «В нерабочие дни нужно проводить контроль, чтобы люди действительно находились дома, по своим регионам», – и так далее. В общем, много таких пассажей, мне кажется, как раз от вакцинированных людей, которым, действительно, немного обидно, что они прикладывают усилия, а кто-то – нет, кто-то живет так, как привык. Есть такая формулировка, фраза: «Ничего личного, только бизнес». Вот если говорить с точки зрения экономики, как должно сейчас поступать правительство, государство, чтобы и защитить людей, и чтобы не пострадала экономика так, как может пострадать? Что нужно? Жесткие требования? Какие дальнейшие переговоры? Пряники, которые лучше сработают и приведут больше людей в прививочные пункты? Как вы считаете, вот с точки зрения экономики? Олег Шибанов: Я не буду вам врать. С точки зрения экономики это анализировать очень тяжело, потому что здесь надо, к сожалению или к счастью, полагаться на мнение эпидемиологов. Мы не можем взять на себя как экономисты ответственность за правильные меры. Но вы абсолютно правильно замечаете, что мотивация, стимулы людей могут быть уточнены. В данный момент это выглядит таким образом, что прививайся не прививайся – сидеть будешь точно дома. Разыгрываются 10 тысяч электронных баллов, например, в некоторых московских конкурсах, но кому-то они достаются, и мало кому. И вот эти вопросы очень сложны. Я был с медиком на этой неделе в одном из эфиров, мы это обсуждали. Он говорит: «Вы знаете, нам уже кажется, что надо дать какие-то деньги за вакцинацию, чтобы россиян, который вакцинировался, получал какую-то сумму. И неважно – сколько. Ну, скорее, тысячу рублей». Александр Денисов: Так сейчас же пенсионерам 10 тысяч обещают в Москве. Вот Юрий Михайлович по 50 заплатил. Тамара Шорникова: Здесь реплика как раз. Юрий Савелов: Дело в том, что, может быть, обратным путем пойти – не деньги выдавать, а заставить людей? Александр Денисов: Штрафовать тех, кто не привился. Юрий Савелов: Да, штрафовать, совершенно верно. Заставить людей. Почему сразу деньги? Почему не наоборот? Александр Денисов: Ответьте. Олег Шибанов: Потому что штрафами, в общем, вы добиваетесь кнута, а на кнут люди реагируют очень своеобразно – например, начинают делать разные шаги для того, чтобы кнут их не коснулся. И эти шаги в основном не улучшают ситуацию, они не вакцинируются. Не факт, что мотивация деньгами в России сработает, я с вами полностью согласен, надо проверять. Но где-то она сработала. Александр Денисов: Олег, знаете, раньше же был налог на бездетность – и ничего, с демографией у нас все срабатывало. Юрий Михайлович не даст соврать. Никому не хотелось из мужчин платить, тут же быстро решали вопрос. Олег, короткий вопрос про неувязки. Правительство рекомендует остаться дома, президент – оборвать все связи. А РЖД запускает дополнительно 170 новых маршрутов на праздники. Вы мне объясните, РЖД – чья компания? Она кому принадлежит в основном? Почему она не слышит, глуховата на оба уха или на одно? Олег Шибанов: Значит, смотрите. РЖД – государственная компания. Но, конечно же, они будут проверять ПЦР и вакцинированность, если я правильно их понял. По крайней мере, этот шаг они предпринимают. Понимаете, если по России есть такая нужда, чтобы людям съездить к родственникам, то это нужно удовлетворять. Александр Денисов: Но дополнительные рейсы между Москвой и Питером – двумя заразными бараками – Олег, наверное, чересчур. Олег Шибанов: Я не буду за компанию РЖД отвечать, здесь я точно не их пиар-служба. Я могу сказать: мне кажется, что это нетривиально. Александр Денисов: Это был черный пиар, Олег. Вы не пиар-служба, правильно. Олег Шибанов был у нас на связи, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Юрий Михайлович, подводя итог, как вы считаете, какой эффект принесут? Вот вы говорите, что одна неделя. В Правительстве говорят о двух неделях. Может быть еще и продолжение. Юрий Савелов: Еще больше, да. Александр Денисов: Какой эффект? Юрий Савелов: Вы знаете, наверное, будет эффект положительный, если мы все будем соблюдать нормы и правила, которые были полгода назад. Если вакцинированные сейчас начнут бунтовать, а они начнут обязательно, скажут: «Зачем мы это делали? Чем мы отличаемся от невакцинированных?» – то могут быть проблемы, действительно могут быть проблемы. Почему? Куплены билеты. Вот вы в начале передачи говорили, что люди едут в Калининград, по стране, в Турцию даже 10% собираются выехать. Потому что они считают, что они выполнили все правила, необходимые для того, чтобы куда-то выехать, а не сидеть в изоляции. Если это не так, то тогда объясните нам – почему. И что нужно сделать для того, чтобы это было так? Александр Денисов: Я не уверен, что это правильно. Ну понятно, вопрос задан, его сложно не заметить. Звонок у нас, кто-то рвется в эфир с интересным вопросом. Тамара Шорникова: Александр, Красноярск. Зритель: Да, я вас слушаю. Александр Денисов: Да это мы вас слушаем, Александр. Говорите. Тамара Шорникова: Вопрос у вас, мнение? Зритель: Здравствуйте. У меня есть такое предложение. Вот люди едут за границу, покупают дорогие путевки… Тамара Шорникова: Не томите. Зритель: У меня предложение – наложить на них налог, скажем, 10–20%. И эти деньги пустить на лечение коронавируса. Александр Денисов: Хорошее предложение, Александр. Тамара Шорникова: Понятно. Юрий Савелов: Можно я отвечу коротко? Александр Денисов: Да, ответьте. Юрий Савелов: Все налоги уже, к сожалению, заплачены. Можно было бы еще обложить их налогами, но уже некуда, она все заплатили. Поэтому деньги, которые они заработали, накопили, они тратят куда хотят. Мы живем сегодня в свободной стране. Александр Денисов: Либо на выход, либо на вход надо брать, Юрий Михайлович. При возвращении можно. А можно и два раза. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Александр, за звонок. Юрий Михайлович, спасибо за интересную беседу. Тамара Шорникова: Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России», был у нас в студии. Юрий Савелов: Спасибо.