Иван Князев: Ну а сейчас вот о чем. В России хотят реформировать механизм помощи нуждающимся в квартирах. Минстрой создаст единый федеральный реестр льготников, которых нужно обеспечить жильем. Сегодня, по подсчетам ведомства, примерно 4 миллиона граждан стоят в очереди на улучшение жилищных условий, из них более 750 тысяч по федеральным программам. Пока что льготники в среднем ждут квартиру до 20 лет. Чтобы обеспечить нуждающихся поддержкой, необходимо порядка 9 триллионов рублей. Тамара Шорникова: Давайте разберемся для начала, кто попадает в этот реестр. Это пострадавшие в результате радиационных аварий и катастроф, вынужденные переселенцы, выезжающие из районов Крайнего Севера (это отдельная категория), инвалиды и семьи с детьми-инвалидами, а также, конечно же, ветераны Великой Отечественной войны и боевых действий... Я думаю, что это неполный перечень. Иван Князев: Ну да, там на самом деле много категорий, можно с ними ознакомиться, к примеру, на сайте Минстроя. Что не так с существующей системой? Почему, вот как мы сказали, люди так долго ждут улучшения жилищных условий? Как эта система работает, а точнее не работает, в регионах и что даст новый реестр, узнаем у экспертов. Ну и, конечно же, спросим у вас: позвоните, кто ждет улучшения жилищных условий, поделитесь своей историей, расскажите. Тамара Шорникова: Да. Приглашаем к разговору и экспертов. Сначала у нас Илья Осипов, член Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству. Илья Владимирович, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Илья Владимирович. Илья Осипов: Добрый день, добрый день. Иван Князев: Ну вот, как мы сказали, призвали людей звонить, рассказывать истории. Одну такую историю мы сняли о том, где живут многодетные семьи и сироты, пока не получили положенное от государства жилье, в нашем сюжете из Благовещенска и Саратовской области. Давайте вместе посмотрим. Тамара Шорникова: Давайте вместе, да, посмотрим и вернемся в студию. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Ну, конечно же, таких историй просто огромное множество. У меня вопрос. Илья Владимирович, вот сейчас в регионе как формируются эти списки? Как регион понимает, сколько у него всего очередников разных категорий? Это информация от ведомств в каком-то заявительном порядке? Это люди сами должны обращаться? Как это работает? Илья Осипов: Ну, как правило, это все-таки по большинству категорий это обращение гражданина, то есть заявительный принцип. И к сожалению, общего реестра внутри региона даже по всем льготникам, далеко не у всех регионов такая информация есть, по отдельной категории учитывается достаточно четко. Но даже по такой важной категории, к примеру, принципиальной категории, как ветераны Великой Отечественной войны, мы наблюдаем зачастую, когда люди выпадают из очереди, что называется. И история Ярославской области, где ветерану 97-летнему пришлось через суд восстанавливать свое право, он восстановил, да, вмешались и сенатор, и губернатор в эту историю, то есть ему всячески помогли. Но тем не менее сам факт того, что человек в 97 лет, обладающий правом на получение, на внеочередное получение, из очереди выпадает, это означает, что он мог вообще никогда не получить... Иван Князев: Он мог просто до нее не дожить. Илья Осипов: Совершенно верно, ну давайте объективно смотреть, 97 лет – это очень преклонный возраст. И та инициатива, которую сейчас Минстрой у себя подготовил, – это не решение проблемы кардинально. Мы понимаем, что оцифровка – это лишь первый шаг к пониманию, какой каждый льготник какой категории в каком регионе есть. Потому что здесь еще один важный момент: зачастую регионы получают деньги и отчитываются о том, как у них очередь идет, но в разрезе муниципалитетов мы видим, что некоторые муниципалитеты вообще ничего не строят, и там любая категория никак не движется. Иван Князев: Илья Владимирович, я правильно понимаю, что сейчас вот некоторые руководители на местах, пользуясь, ну прямо так скажем, этой неразберихой какой-то, сколько льготников, где, когда, они просто как бы закрывают на это глаза и пишут отписки, ну вот как мы в сюжете увидели: денег нет, того нет, чего-то нет и так далее, ждите? Илья Осипов: Ну, объективности ради надо сказать, что денег у них действительно немного, хотя, допустим, если по... Иван Князев: Ну так их и искать никто не будет тогда. Илья Осипов: Совершенно справедливое замечание вы делаете. Я бы здесь… Наверное, важно еще под другим углом на эту проблему посмотреть, потому что у нас по-прежнему жилищное право воспринимается через получение квартиры в собственность. А все-таки, на мой взгляд, если бы мы активнее развивали именно субсидированную аренду не только как соцнайм, значительно шире понимали, и у нас бы разные категории по субсидиям были на аренду жилья, значительно быстрее мы смогли бы решить эту проблему. Потому что жилье нужно, тому же инвалиду оно нужно здесь и сейчас; если у него нет безбарьерной среды, если у него недостаточно метров квадратных, то то, что он получит через 5, 10, а чаще всего через 20 лет это жилье, – это не решение проблемы. Поэтому... И вот то, что прозвучало у вас в сюжете, семья с шестью детками, которые вынуждены снимать жилье, то есть если бы им часть этой аренды субсидировалась из бюджета, во-первых, это несравнимо дешевле, чем покупать квартиру на рынке, это раз, а во-вторых, это бы очень сильно помогло им сегодня воспитывать и ставить детей на ноги. Потому что, еще раз повторю, в моем понимании это задача, которую нужно решать сегодня, а не в среднесрочной или долгосрочной перспективе. Поэтому оцифровка дает нам понимание, дает четкую картину, и дальше в разрезе каждой категории решать проблему. Тамара Шорникова: Вот еще одна SMS из Иркутской области: «Ждем переселения с района Крайнего Севера 24 года. Сколько еще ждать?» – пишет нам Наталья. И есть у нас телефонный звонок из Тамбовской области, дозвонился Александр. Добрый день. Иван Князев: Слушаем вас, Александр. Зритель: Алло, здравствуйте. У меня такой вопрос, ответ, что касается на жилье молодым семьям, –это очень трудно получить, большие кредиты, очень большие кредиты. Иван Князев: Александр, какое жилье молодым семьям? Вы что имеете в виду? Тамара Шорникова: Просто купить трудно, потому что не хватает денег? Зритель: Ну потому что банки обещают под маленький процент, а выдают под такой же, как будто им никаких субсидий нет. Тамара Шорникова: Да, это шире вопрос о недоступности жилья, конечно. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо за ваш звонок. Илья Владимирович, а еще раз, вот смотрите, если реестр появится, мы сможем понимать, да, сколько в конкретном регионе льготников, федеральный центр, наверное, сможет на это дело какие-то средства предусматривать совместно с регионом, не совместно, и, соответственно, наверное, требовать отчетность? Илья Осипов: Вы совершенно правы. Появляется персонифицированный учет, мы будем видеть конкретного каждого человека, каждого льготополучателя: когда он поставлен на учет, как очередь движется, сколько в том или другом муниципальном образовании в том регионе было построено жилья, почему этот человек на протяжении долгого периода времени не получает жилье. И опять же из этого можно планировать и финансирование, и из этого... Еще раз повторюсь: на мой взгляд, все-таки переход на арендное жилье тоже очень много снимет проблематики, потому что та информация, которая у меня есть, и те исследования, которые показывают на рынке, очень многие люди готовы на субсидированную аренду. Они говорят нам: «Мы не дождемся никогда квартиры собственной, а жить хочется сегодня». Иван Князев: Хотя бы сейчас дать. А вот этот вот переход на арендное жилье насколько сложный? Будет ли в регионах вот этих квартир, которые можно будет сдавать и субсидировать? Тамара Шорникова: И это обязательно муниципальное жилье какое-то арендное, или можно будет снимать с доплатой коммерческое жилье? Илья Осипов: Очень хороший вопрос. На самом деле мы очень долго бьемся за эту тему, потому что муниципального жилья, к сожалению, в муниципалитетах практически не осталось. После того, как приватизация длится 20 лет, больше 90% жилья приватизировано, и даже выморочные квартиры преимущественно, которые снова обращаются в муниципалитеты, очень быстро получают нового хозяина и снова уходят из рук муниципальных властей, из маневренного фонда. Поэтому здесь не только муниципалитеты должны строить, но активное привлечение инвесторов. А вот чтобы инвестор пришел, чтобы он построил арендный дом, чтобы в этот дом заселялись люди из муниципальной очереди, чтобы они получали субсидирование на аренду, этот процесс пока очень инертный. У нас с «ДОМ.РФ» есть несколько проектов, но в большей степени это вызывает интерес у корпоративного сектора, если хотите. Вот уже заводы, корпорации так для своих сотрудников субсидируют аренду. Иван Князев: Причем что там, что там единицы, потому что ну буквально несколько крупных корпораций сейчас об этом заговорили и пробуют... Тамара Шорникова: Могут себе позволить это. Иван Князев: Да. И кстати, «ДОМ.РФ», по-моему, только в одном регионе, не помню точно, в каком городе, вот такой вот дом с арендным жильем построил. Илья Осипов: Ну, есть один регион, называется Москва, где они активно эти вещи развивают, но на Дальнем Востоке у них тоже это пошло. И еще раз повторю, на мой взгляд, это позволит нам кардинально решить... Но еще раз обращаюсь к теме нашего разговора: оцифровка, четкое понимание, адресное понимание, пофамильное понимание этой очереди – это тоже крайне важная история, для того чтобы потом просто деньги не уходили, как вода в песок, и мы не получали очередную отчетность «у нас все хорошо, у нас проблемы решены», а объективную ситуацию узнаем из телевизора, когда люди звонят и говорят, что не все хорошо. Не все хорошо в Амурской области, даже в Саратовской области не все хорошо, и так далее. Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок вместе послушаем. Иван Князев: Ольга, Калужская область, Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Мне бы хотелось задать вот такой вот нашему вот мужчине... Иван Князев: ...эксперту, да. Зритель: Скажите, пожалуйста, вот 42 года муж отработал на стройке, бетономешалки, миксера, все время работал. Одна очередь у нас пропала, где он работал, вторая, предприятие развалилось, пропало, третье предприятие развалилось, пропало, остались в общежитии жить. Как вот? Никаких льгот, ничего, где я только ни обращалась, и в администрацию, и к мэру, и к губернатору, ответ: «Ничего вам не положено, вот у вас есть по 5 метров, пот, пожалуйста, живите». Иван Князев: На каком предприятии работал ваш муж, еще раз? Тамара Шорникова: Да на разных. Зритель: В бетонных строительных организациях, бетономешалки, миксера... Иван Князев: Ну понятно. Зритель: Строил жилье. Город, можно сказать, был построен на его глазах, он живет с 1979 года в городе Обнинске. Иван Князев: Да, понятно, спасибо, спасибо вам большое. Илья Владимирович? Илья Осипов: Да? Иван Князев: Здесь что-то порешать можно, или это просто тот случай, когда человек не успел получить квартиру, когда их еще в Советском Союзе бесплатно раздавали предприятия? Илья Осипов: Ну смотрите, давайте все-таки вернемся к фундаментальным нашим как бы гарантиям, которые нам дает Конституция, право на жилище. Даже приватизация, о которой мы сегодня говорили, которая длится 20 лет, она далеко, во-первых, не обеспечила жильем, потому что мы фактически приватизировали то жилье, в котором проживаем. И на сегодняшний день несмотря на то, что там мы зачастую от банковского сообщества слышим информацию, что у нас 40% людей готовы покупать квартиры в ипотеку, я, например, лично эти цифры считаю переоцененными. Потому что очень много людей живут не то что за чертой бедности, да, им хватает денег на продукты, хватает денег даже на товары длительного пользования, но, чтобы залезать в долги на 20 лет вперед, они не готовы к подобным тратам. Поэтому еще и еще раз повторю, я сторонник развития именно арендного сектора, арендного жилья, и дальше уже муниципалитет в зависимости от своих потребностей в том числе. Нужны строители? – субсидируют больше ставку для строителей; нужны педагоги? – мы поддерживаем их через субсидию, привлекаем педагогов на свою территорию; нужны врачи (а они нужны сейчас практически в любом муниципалитете)? – мы через это людей привязываем к работе в наших государственных муниципальных больницах либо государственных больницах, региональных больницах. То есть это хороший инструмент, понятный инструмент, экономический инструмент заинтересовать людей закрепиться в том или другом городе. Ну и самое главное, еще раз повторюсь, это значительно меньшие средства, которые требуются для строительства, 1 человек – 1 квартира, это миллионы рублей, это даже в провинции стоит не 1, не 2 миллиона рублей, для того чтобы обеспечить человека квартирой, семью квартирой. Иван Князев: Спасибо. Илья Осипов, член Комитета Государственной Думы по жилищной политике и жилищно-коммунальному хозяйству, был с нами на связи. Тамара Шорникова: Да. И сейчас подключим еще одного эксперта, но перед этим почитаем немного SMS. Архангельская область, вот предложение от телезрителя: «Может, вместо разных налогов при строительстве дома строителям передать 2–3 квартиры и местной власти? Они будут сдавать в аренду с правом приобретения в собственность», – предлагает пенсионер Александр. Иван Князев: Ну, много пишут нам телезрители о том, сколько лет они ждут, вот почитаем несколько SMS. Калининградская область: «Двадцать пять лет жду в Калининграде, ветеран боевых действий, мне 70 лет», – есть и всякие медали, и тому подобное, и тоже человек спрашивает, когда уже он сможет дождаться квартиры. Из Московской области: «Стою на очереди 23 года, живу в коммуналке. Мама инвалид с заболеванием Альцгеймера 3 года, не дождалась. Муж инвалид, патронаж, отодвинулась очередь еще на 3 года», – и вот много таких на самом деле SMS. Тамара Шорникова: Надежда Косарева, президент Фонда «Институт экономики города». Здравствуйте. Надежда Косарева: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да. Надежда Борисовна, вот говорили только что о возможном решении, как раз строительство арендных домов, в общем, нужно, чтобы приходить инвесторы. А что нужно, чтобы они приходили и хотели строить арендные дома? Вот снимать налоги взамен на квартиры, как предлагает телезритель? Или какие есть варианты? Надежда Косарева: Вообще я очень поддерживаю вот предыдущего депутата Илью Осипова в его предложении о развитии арендного фонда. Арендный фонд может быть двух видов. Первый – коммерческий, который сдается по рыночным ставкам. Но, к сожалению, даже сегодня для инвесторов это не очень экономически рентабельный и интересный бизнес, поскольку вернуть свои инвестиции и получить прибыль они могут только в течение очень длительного периода времени, 20 и более, пока они будут сдавать в это время это жилье. Поэтому здесь даже для развития коммерческой аренды, на мой взгляд, необходимы и налоговые льготы, в том числе налога на имущество организации, владеющей этим домом, налога на землю и так далее, и тому подобное. Возможно, бесплатное предоставление земельных участков для такого строительства, но потом, для того чтобы это жилье по коммерческим ценам было доступно людям с невысокими доходами, государство должно предоставлять тогда субсидии уже людям на наем такого жилья по рыночным ценам. Второй вариант – это развитие так называемой некоммерческой аренды, когда уже на стадии строительства дома на принципах государственно-частного партнерства часть средств вкладывают инвесторы, а часть средств просто уже вкладывает государство, бюджеты, и плюс к этому они могут субсидировать процентную ставку на строительство и так далее, и тому подобное. И здесь тогда уже этот дом построенный, квартиру в нем обязан частный собственник, который будет его строить, сдавать уже по регулируемым ценам ниже рыночных, поскольку помогли построить сам дом этот, чтобы было доступно людям с невысокими доходами. Иван Князев: Но там самое главное будет все правильно посчитать. А второй вариант более привлекательный, как вы считаете? Надежда Косарева: Вы знаете, в других странах существуют и тот и другой вариант, и тот и другой для разных категорий граждан, для разных сегментов. Поэтому, мне кажется, надо создавать и ту и другую модель, а потом уже посмотреть, какая кому больше подойдет. У нас сейчас ни того ни другого нет, понимаете, и заранее говорить, что лучше, мне кажется, не надо, пусть вот любые формы аренды существуют, для того чтобы людям можно было доступно снять жилье, и не только тем людям, которые, например, не могут взять ипотеку, но и трудовым мигрантам. Ведь первый вопрос, когда вы даже если и хотите поехать на работу в другой регион, вопрос – а где я жить буду? Иван Князев: Ну это самый первый вопрос. Надежда Косарева: Да, да. Поэтому... А если вот, привлекая трудовые ресурсы в другие регионы, будет обеспечен им такой доступный наем жилья, то эта проблема сразу снимется, это повысит трудовую миграцию, что очень важно для наших региональных... Тамара Шорникова: Ой, ну тут, конечно, вопрос приоритетов, нам бы внутреннюю миграцию тоже как-то поддержать, опять же вспоминая SMS о 24 годах ожидания квартиры для переселенцев из Крайнего Севера... Надежда Косарева: Нет-нет, это о внутренней миграции... Иван Князев: Нет, это в том числе о внутренней. Надежда Косарева: Я про внутреннюю, я говорю только про внутреннюю миграцию. Тамара Шорникова: Слава богу. Надежда Косарева: На Дальнем Востоке, например, огромные стройки, им нужно привлекать трудовые ресурсы, а люди туда не едут, потому что они понимают, наши люди из наших городов... Тамара Шорникова: Да-да, все, поняла, да. Надежда Косарева: ...не знают, где они там будут жить. Иван Князев: Давайте послушаем Андрея из Екатеринбурга. Здравствуйте, Андрей. Зритель: Здравствуйте. Иван Князев: Рассказывайте. Зритель: У нас такая ситуация. Мы уже 8 лет, как многодетная семья мы стоим на субсидию на жилье, вот. Где-то прошло уже пол-очереди, ну там плюс-минус 200 мест, вот. Я хочу сказать о том, что тоже попадаем в такую западню, то есть 8 лет, у меня уже сыну получается 26 лет, ни привести домой никого... То есть вот такая ситуация. Два года назад у меня обнаружили рак IV стадии неоперабельный, вот. Мы обратились в комиссию, сказали, что так и так, что нам делать. Они говорят, что изменения в ордере в любую сторону, кто-то вписался или выписался, они аннулируют договор, то есть мы остаемся опять без субсидии. Вот как нам быть сейчас? Иван Князев: Без субсидии, или очередь отодвигают? Тамара Шорникова: Да, расскажите подробнее, что это? Это деньги на покупку? Зритель: Нет-нет, разрывается договор, нас просто выкидывают из очереди, говорят: «Вставайте как инвалид на очередь», – а там тоже народу мама не горюй. Тамара Шорникова: Ага. Андрей, а еще раз можете для меня уточнение: субсидия – это на покупку жилья, на строительство дома? Очередь на что? Зритель: На покупку жилья как многодетная семья. Иван Князев: Ага. Какую часть вам компенсируют, обещают точнее? Зритель: Четвертую часть. Тамара Шорникова: То есть фактически сейчас вы ждете именно деньги, не квартиру, а деньги? Зритель: Да-да-да, вот субсидию саму, вот деньги. Иван Князев: Да, хорошо, спасибо, Андрей. Сейчас попросим Надежду Борисовну прокомментировать. Надежда Борисовна, действительно вот так вот, что если что-то переоформляешь, то слетаешь с уже действующей очереди? Надежда Косарева: Ну, это не просто переоформляешь, а просто, наверное, я так могу предположить только, что речь идет о том, что включают в эту очередь, когда низкая обеспеченность жильем. Если кто-то выписывается в другую квартиру, значит, повышается здесь обеспеченность и теряются основания для получения помощи. Я могу предположить только так. Потому что просто если там, не знаю, появляется, рождается ребенок и так далее, ну конечно, это невозможно никуда выкидывать, наоборот, тогда ухудшаются жилищные условия, если рождается ребенок. Иван Князев: Надежда Борисовна, я просто вот что хочу еще раз прояснить. Появится вот этот новый реестр, узнаем мы, сколько людей нуждаются в жилье, кто будет это финансировать все-таки? Регионы, как обычно, скажут, что у них денег нет. Надежда Косарева: Насколько я понимаю, сегодня речь идет, к сожалению, не об общем реестре всех льготных категорий граждан, а только о так называемых федеральных категориях, которым обязана предоставить жилье или государственный жилищный сертификат и так далее Российская Федерация за счет средств федерального бюджета. Иван Князев: Ага. Надежда Косарева: А на мой взгляд, это только совсем первый шажок, а вообще-то надо сделать реестр действительно всех льготных категорий граждан, которым обязаны предоставлять жилье или другую жилищную поддержку и субъекты федерации за счет своих бюджетов, и муниципалитеты за счет своих бюджетов. Вообще-то сейчас в законодательстве все эти полномочия, кто должен финансировать, распределены: между федеральным бюджетом есть категории, есть региональные категории, которые из регионального бюджета, возможно, с федеральной поддержкой, например, за детей-сирот отвечают регионы, но федерация дает им некую поддержку на это. Есть муниципалитеты, которые обязаны расселять своих очередников. Но, к сожалению, муниципалитеты у нас бедны как церковные крысы и никаких денег у них на это нет. Кроме того, они все время говорят: «Вот мы дадим квартиру в муниципальном фонде, а на следующий день ее приватизируют, значит, опять у нас нет муниципального фонда». Поэтому как раз вот создание этого арендного, в том числе муниципального, фонда – это очень важная вещь, потому что после того, как вы дали квартиру кому-то, может быть, он уже приобретет на рынке другую квартиру, тогда эту муниципальную можно будет другому очереднику предоставить. Иван Князев: Ага. Тамара Шорникова: Да. Надежда Борисовна, и вот все-таки, частично уже коснулись, но – а почему мы так мало строим? Тем более хочется прямо с каким-то возмущением спросить после 2020-го, когда уж помогали-помогали строительной отрасли, вон, ипотека какая льготная развернулась, и субсидии туда, и все, и все мало. Мы как-то раскачаемся, начнем больше этого делать? Надежда Косарева: Ну, во-первых, у нас стоит цель уже, ее, правда, отодвинули к 2030 году... Тамара Шорникова: Ну да, планы отодвигаются все время. Надежда Косарева: Да, объем стройки до 120 миллионов. Ну потому что строительство, объем строительства определяется спросом, доходами населения, это же все рыночное строительство, значит, вы должны купить, люди, а для этого у людей должны быть деньги, чтобы взять ипотеку, доходы должны быть, должны быть деньги на первый взнос. Вот чего категорически, конечно, не хватает, вот в сто двадцать пятый раз сейчас уже скажу, вот этого арендного жилищного фонда, который можно и субсидировать в разной форме, и так далее, и тому подобное, и не хватает государственных бюджетных программ, для того чтобы удовлетворять обязательства государства. Если посчитать, ну примерно у нас оценки наши такие, перед кем государство взяло обязательства как-то помочь в жилье, это 4 миллиона семей, это стоит 9 триллионов рублей. То есть это безумные деньги, которых у бюджетов нет, но все равно надо постепенно все-таки обязательства исполнять, нельзя брать обязательства и не исполнять эти обязательства. Люди, вот очередники муниципальные ждут больше 20 лет в среднем, а некоторые категории еще больше. Ну это либо отмените тогда такие обязательства, либо выполняйте их. Иван Князев: Понятно, спасибо. Надежда Косарева, президент Фонда «Институт экономики города». Говорили мы о том, как сделать так, чтобы эти люди, льготные категории, которые нуждаются в жилье, смогли его все-таки когда-нибудь получить. Тамара Шорникова: И в общем, пока еще все сложно. Иван Князев: Да, пока только в начале мы этого пути. Скоро продолжим. Тамара Шорникова: Да. Скоро будем говорить мы о чем? Иван Князев: О масках, конечно же. Пора ли их снимать и выбрасывать уже? Друзья, вы тоже подключайтесь, свое мнение высказывайте, звоните нам.