Помощь от правительства бизнесу и семьям

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ
Алексей Петропольский
руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «ОПОРА РОССИИ»

Иван Князев: Ну а теперь вот о чем. Самый жесткий удар отбили, но пандемия еще пока не отступила: президент оценил ситуацию с коронавирусом в стране и сообщил о ряде бессрочных антикризисных мер из-за пандемии. Государство и дальше продолжит помогать и бизнесу, и семьям, тем более что ряд регионов до сих пор не оправился, а некоторых ситуация даже обострилась.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим, какие основные меры поддержки разработало правительство в период пандемии. Населению, например, разовые выплаты семьям с детьми, выплата малоимущим семьям с детьми от 3 до 7 лет; были увеличены пособия по безработице, самих безработных отправляли на переобучение. Многие россияне воспользовались программой туристического кешбэка, сейчас можно детей отправить в лагерь за половину стоимости путевки.

Бизнес также получил кредиты, в том числе на зарплату. Что еще? – отсрочки по аренде, частично даже были отменены выплаты по налогам. Была поддержка целых отраслей, действовал мораторий на плановые проверки предприятий, лицензии и разрешения автоматически продлевались. Были еще и системные меры, все они на ваших экранах. Ну и перечень, а он действительно внушительный, есть на официальном сайте правительства, можно зайти туда посмотреть, возможно, о каких-то, тех, что могут вам помочь, вы не знаете.

Иван Князев: Да, перечень очень большой. Вопрос, какие из этих мер сработали лучше всего, какие до сих пор вызывают споры по своей эффективности и какие нужно сделать постоянными, – все это будем обсуждать с экспертами. У вас хотим узнать, что из этого списка лично вам помогло: выплаты на детей, может быть, переобучение, пособие по безработице? Если у вас бизнес, может быть, льготные кредиты и так далее, и так далее? Пишите, звоните нам. Ну и, самое главное, каких мер все-таки не хватило. Ждем ваших звонков.

Тамара Шорникова: Да, вместе здесь и какие-то решения, возможно, сможем придумать, что действительно могло бы эффективно помочь.

Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Георгий Владимирович.

Ну тогда что, по списку пройдемся? Вы тогда что отметили из всего этого? Список действительно очень большой.

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, так вот трудно сказать, рейтинг расставить по каждой позиции. Я считаю, что все меры, которые были предусмотрены, в той или иной мере повлияли на экономику и, особенно я бы выделил, повлияли на людей. Может быть, в разных регионах по-разному это все происходило, но, на мой взгляд, конечно, дети. Дети – это наше будущее, та экономика, которая будет в будущем, закладывается сегодня, и закладывается во многом благодаря детям. Дети – это компетенции, знания. Тем более вы прекрасно знаете, что мы сейчас находимся в очень глубокой демографической яме, и демография, к сожалению, нас сбивает и будет сбивать экономический рост, поэтому многое зависит от детей. Серьезной я считаю помощь со стороны государства для бизнеса и для людей была с точки зрения обеспечения дохода и занятости людей, то есть поддержка рабочих мест именно, понимаете. Даже на нерентабельных предприятиях все равно давали вот эту поддержку, чтобы сохранить какие-то рабочие места.

Иван Князев: Чтобы зарплату платили.

Георгий Остапкович: Чтобы платили зарплату, пускай там даже минимальную, но хотя бы чтобы была зарплата, чтобы люди не оказались в ситуации безработицы. Кстати, безработица не так резко у нас выросла за пандемический период, то есть мы прошли с точки зрения безработицы достаточно спокойно эту ситуацию, потому что вот эти 6...

Тамара Шорникова: Но 4 миллиона безработных – спокойно все-таки?

Георгий Остапкович: Это очень спокойно, потому что безработица бывает разная, она бывает фрикционная... Люди всегда меняют работу, понимаете, и есть люди, которых постоянно, ну это не каждый человек, но он находится в периоде смены работы, и таких людей может 1,5 миллиона быть, которые ну просто по каким-то обстоятельствам меняют работу, и они автоматически попадают в безработные, хотя фактически он не безработный, это так называемая фрикционная безработица, она обязательна во всех странах, понимаете.

Иван Князев: Однако, знаете, Георгий Владимирович, мне вот кажется, вот эта тема переобучения безработных все-таки несколько провалилась.

Георгий Остапкович: Согласен.

Иван Князев: Сколько раз нам и писали, и звонили...

Георгий Остапкович: Согласен.

Иван Князев: Переобучение, которое предоставляли центры занятости, тоже было ни о чем. Вот в пандемию, особенно когда тебе много лет, лихорадочно менять профессию вызывает вопросы.

Георгий Остапкович: Я с вами абсолютно согласен, особенно это касается предпенсионного или вот границ пенсионного возраста, короче, людей, кому за 50, предположим, за 55. Они уже на жизнь смотрят с другой точки зрения и переобучать их бесполезно. Как-то повысить немного квалификацию возможно, но ты не можешь металлурга переучить на учителя или, я не знаю, совершенно несовместимые специальности. Это, во-первых, очень сложно, во-вторых, это очень затратно организовывать все вот такие вот курсы, такие переобучения.

Но повысить квалификацию... Знания всегда нужны, в любом возрасте. Вот вы сейчас, перед этим была передача по экономии, как экономить – вот нужно было рассмотреть вопрос... Ну, экономить – это все хорошо, но получить дополнительные знания и компетенции, и тогда вам бы на 30–40% было бы меньше, чтобы вы экономили, потому что вы получил другие знания и могли претендовать совершенно на другую работу, вы бы стали более производительным человеком и у вас увеличилась бы зарплата или даже доход на 30–40% – вот где нужно искать еще источник роста экономии, именно в знаниях.

Тамара Шорникова: Безусловно.

Вот что присылают нам телезрители. Они отмечают, какая, на их взгляд, помощь была самой эффективной. Конечно же, многие, я думаю, нам пишут семьи, «разовая помощь детям – единственная реальная помощь», это вот SMS из Челябинской области, это то, что было безусловно ощутимое. «Какая помощь вам нужна?» – давайте с таким вопросом еще обратимся, спрашивали корреспонденты жителей Чебоксар, Бийска, Липецка и Нового Оскола. Посмотрим видеоматериал, ваших звонков ждем сразу после него.

ОПРОС

Иван Князев: Давайте послушаем еще наших телезрителей. У нас Татьяна из Волгограда на связи.

Зритель: Добрый день, ведущие.

Я согласна, что нужно делать поддержку, но все-таки несправедливо, когда работающим пенсионерам, до них очередь не доходит. У меня, например, муж недавно взял справку для одной организации, у него высшее образование, инженер-строитель, 66 лет ему, 44 года стажа. Во-первых, когда начисляли пенсию, коэффициент у нас всех уравняли, 1,2, у него там гораздо больше был.

Сейчас он взял эту справку из Пенсионного, мы просто были в шоке. Значит, там два столбца, за полгода начислена ему пенсия, за 6 месяцев 23 тысячи с чем-то, к выдаче 17 с чем-то, то есть 6 тысяч ежемесячно ему недоначисляют, недодают, будем говорить, потому что нет индексации за эти годы. При том что организация, вполне официально он все эти годы работал, организация еще действует, он руководит ею, ну небольшая, конечно, уже там осталась ремонтно-строительная.

И получается, что, значит, 22% ежемесячно от фонда заработной платы работодатель перечисляет в Пенсионный фонд, индексация в пределах где-то 6%. Неужели вот эти 16% как бы в солидарность идут другим, так сказать, с маленькими пенсиями, малообеспеченным? По-моему, вполне... Просто даже получается, что поручение президента нашего никто не выполняет, это даже неуважение к президенту, до 1 февраля должны были это разработать.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Скоро уже выборы, одни разговоры со стороны...

Иван Князев: Да, Татьяна, спасибо, спасибо вам.

Ну вот тема пенсионеров очень часто всплывает у нас в SMS, именно помощи пенсионерам, и даже не столько работающим, сколько обычным пенсионерам, которые вроде бы стабильно пенсию получают. Но пандемия – это все-таки рост цен и много всего.

Тамара Шорникова: И затраты на лекарства и так далее.

Георгий Остапкович: Ну, действительно, по поводу работающих это всплывает с интервалом в 2 месяца, кто-нибудь из депутатов просыпается и начинает, так сказать, лоббировать это. И вроде бы, насколько я понимаю, президент не отрицает эту ситуацию, он все время дает поручения кому-то. Ну как кому-то, Минтруду и Минфину, здесь главный Минфин, определить сумму, которую ты можешь выдать работающим пенсионерам. Я считаю, с точки зрения справедливости этот маневр надо совершить. Я не знаю, в полном объеме, может быть, в частичном объеме, но ведь пенсионеры не по своей охоте продолжают работать, а потому, что просто им не хватает средств на существование, на их, на детей, на внуков, это справедливо. Но опять же, что с пенсиями? Конечно, сколько сегодня, по данным Росстата, примерно 15 с копейками, около 16 средняя пенсия, но это что? Это меньше 200 евро, ну как-то это... Даже в Румынии, в Болгарии таких пенсий нет. Надо рассматривать этот вопрос.

Но надо использовать какие-то немонетарные вещи, необязательно деньгами. Мы с вами часто говорили, опять же продовольственные карточки, снятие налогов, НДФЛ с низкооплачиваемых, до 20 тысяч если человек получает, уберите этот НДФЛ с него 13%, это сразу 2 300 ему остается на жизнь, 2 300 человеку хватит на покрытие всей продовольственной инфляции, как раз вот этого уровня им хватит... То есть он будет покупать по старым ценам.

Иван Князев: Да, рост цен уже не будет таким грозным.

Георгий Остапкович: Да, рост цен-то идет ну если не галопирующий, но акцентированный, понимаете. Я думаю, что, скорее всего, где-нибудь ближе к осени это все закончится, но все равно мы получим продовольственную инфляцию в районе 7–7,5% на все, а обязательно три-четыре продукта вылетят в 20–30%, потому что сельхозпродукция – это урожайность, как со свеклой было, вот вам сахар «поехал» в сторону... Понимаете, конечно, надо...

Во-первых, это мировой тренд, продолжение поддержки по COVID. Нет никаких стран, я не знаю, как там в социалистических странах, а к социалистическим относится что у нас сейчас, Северная Корея, Лаос, Куба, три страны, но думаю, что и там есть. Я не знаю, еще Венесуэла такая полусоциалистическая... Но все рыночные страны поддерживают. Другое дело объем поддержки. Если у нас там где-то в районе 5 триллионов, то у американцев тоже 5 триллионов, но, правда, долларов, понимаете, а это значит умножить на 70 как минимум, это значит в 70 раз больше. Но поддерживают все, и я думаю, что нам еще год-полтора, а может и два придется ходить ну не под руку с COVID, но по крайней мере с какими-то остаточными вещами.

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, президент говорил о том, что некоторые меры могут стать бессрочными, разумеется, не все, но вот упоминал, например, как раз помощь для представителей малого и среднего бизнеса, которым скостили выплаты в различные соцфонды с 30 до 15%...

Георгий Остапкович: С 30 до 15%, да, это существенно.

Тамара Шорникова: Да. Коротко: по-вашему, какие меры для семей, например, или для того же бизнеса также должны остаться бессрочными?

Георгий Остапкович: Ну, бессрочными я в понимании так, пока есть COVID, пока это будет продолжаться...

Тамара Шорникова: Ну, в любом случае не разово, а год-два.

Георгий Остапкович: Да. Ну, во-первых, я бы остановил вот этот вариант с банкротствами, потому что у всех этих бонусов есть одно очень плохое последствие и явление: они когда-нибудь заканчиваются и придется платить по долгам. Это же не амнистию они дают на полгода. Потом пришел срок, и вдруг бах! – а у тебя денег нет. У нас сейчас, по данным Росстата, 30%, даже 33% предприятий и организаций убыточны, то есть сальдо прибыль – убыток в минусовом. И конечно, для экономических агентов все меры связаны с поддержкой занятости, это главное. Не будет занятости, не будет объема продукции, потому что... Ну и, конечно, на поддержку новых технологий, инвестиций, инноваций, вот именно... Но это комплекс мер, который давно известен во всем мире, и пока, я понимаю... И нужно определиться, кому мы сейчас хотим больше помогать, людям или экономике, это довольно сложный вопрос. Или мы поддерживаем людей...

Иван Князев: А это никак не связано разве друг с другом?

Георгий Остапкович: Это связано, но бюджетные траты совершенно другие.

Иван Князев: Они же...

Георгий Остапкович: Если мы берем людей поддержку основную, то мы не только материально, мы и с точки зрения здравоохранения, хотя сейчас президент сказал, что медицина, фармацевтика – это number one, больницы, но тогда мы должны вводить локдауны, должны останавливать предприятия, чтобы люди вышли. У нас, вон, сейчас штамм главный объявили индийский, 90%, я посмотрел на всякий случай, что у нас Москва – Дели по самолетам, за неделю больше 10 рейсов, мы все летаем туда-сюда. Даже если тысяча человек прилетела, хотя бы один прилетел со штаммом, цепная реакция, через 3 недели у вас сотни человек заболели, заразились этим штаммом. Поэтому надо определяться, или мы с экономикой... Вернее, мы будем делать и то и другое, но в каком проценте.

Иван Князев: В каком объеме.

Георгий Остапкович: Да. Я бы...

Иван Князев: У нас как раз сейчас просто предприниматель на связи – Алексей Петропольский, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса. Алексей Игоревич, здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, у нас тут вопрос, кому в первую очередь помогать, семьям или предпринимателям.

Алексей Петропольский: Конечно, предпринимателям.

Иван Князев: Ха-ха.

Алексей Петропольский: Когда вы помогаете предпринимателю, вы уже спасаете как минимум одну семью, вообще предприниматели, как правило, семейные люди, у них много детей...

Иван Князев: Кто бы сомневался, что вы бы сказали по-другому.

Алексей Петропольский: ...много сотрудников, которых они тоже кормят, а через них, естественно, содержат семьи. И вот если говорить о бессрочных мерах, то, конечно, очень важны были моратории на то же банкротство, на возбуждение экономических уголовных дел, закрытие предпринимателей в СИЗО на период следствия – это все притчи во языцех, которые каждый день как мантру мы повторяем на всех съездах, везде, где можно достучаться до власти.

Иван Князев: Алексей Игоревич, я правильно понимаю, что у вас из всех вот этих многочисленных мер поддержки, наверное, самой существенной для вас стал мораторий на разные всякие проверки, дела и тому подобное?

Алексей Петропольский: Ну, для меня как для общественника да, потому что стали прислушиваться, и когда прокурор или следователь выходил с новым обвинением либо с ходатайством об избрании меры пресечения, то всегда, собственно, этот вопрос решался в пользу предпринимателя, потому что люди лишний раз задумывались перед тем, как что-либо сделать.

И сейчас опять эта парадигма начала меняться в обратную сторону, предпринимателей, увы, опять начали, будем говорить так, прижимать к стенке, особенно со стороны налоговой. Если до этого налоговая смотрела на неоплату вовремя налогов из-за невозможности выплаты, из-за каких-то проверок и донасчета НДС, смотрела на это, будем говорить так, с положительной точки зрения и давала рассрочки, то сейчас сразу отправляет документы в Следственный комитет, и те уже разбираются в другом векторе. На мой взгляд, это, конечно, на сегодняшний момент никакой бизнес-инфраструктуре не способствует, его дальнейшему развитию.

И также хочу сказать, что да, действительно, существенна была поддержка с точки зрения снижения взносов в фонды, потому что фонд оплаты труда – это для всех абсолютно предпринимателей один из основных расходов: он у кого-то 30% от выручки, у кого-то доходит до 70%, и, конечно, с этих денег платятся колоссальные налоги. Если бы их была возможность снизить, это было бы приятно, и то, что это бессрочно, вдвойне приятно.

Тамара Шорникова: Да. Алексей Игоревич, коротко. Все-таки, наверное, эта мысль вам не понравится, но вы говорите, что нужно в первую очередь поддерживать бизнесменов, это в том числе рабочие места, – безусловно. Но есть, мне кажется, некое противоречие в том, что бизнес активно просит помощи у государства, государство как может дает, но при этом, когда начинают расти вверх цены, а они поползли существенно, звучат другие разговоры: ребят, а что вы хотите? – это бизнес.

Алексей Петропольский: Ну, здесь я с вами тоже не соглашусь. Бизнес готов был бы и снижать цены, но, когда дорожает топливо, дорожают налоги те же, начинают их лучше собирать, когда те же сотрудники просят индексации зарплаты, все это так или иначе складывается в наценку на товар, и она не может не расти. У нас инфляция общемировая большая, а если брать внутрироссийскую, то ее надо еще перемножить на два, поэтому остановить этот рост цен будет невозможно, особенно если ставку рефинансирования начать повышать и кредиты тем самым становятся менее доступными и более дорогими.

Если вот сейчас говорить о том, что надо сделать для бизнеса, то это единственный шаг, который очень важен, – нужны дешевые и долгие деньги. Мы ипотеку людям с зарплатой в 30 тысяч рублей раздаем на 30 лет, а бизнесу даем под 20% на 2 года – что тут можно развивать с этими деньгами? Их можно только, не знаю, в казино с ними поиграть, потому что такой наценки ни на товары, ни на услуги и прибыльности нет.

Тамара Шорникова: Поняли.

Иван Князев: А вам помогут с банкротством после этого, все. Спасибо большое. Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Действительно... Давайте послушаем еще телефонный звонок, просто есть подборка SMS, почитаем варианты от телезрителей после звонка. Татьяна, Еврейская автономная область. Татьяна?

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Тамара, Еврейская автономная область.

Тамара Шорникова: И Иван. А, Тамара.

Зритель: Да-да. Ну вот я... Во-первых, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Очень трудно до вас добраться, достучаться, слава богу, добралась.

Вот помощь. Ну что? Каждый месяц, что ли, нам ждать эту от правительства подачку, так понимать надо? Я считаю, что должна быть соответствующая пенсия и соответствующая жизнь, зарплата. А как вот прожить? Вы представьте, мне 76 лет, 15 тысяч моя пенсия, я живу 22 года одна, вдова, а мы живем на Дальнем Востоке, зимы-то какие, какие погодные условия! Зима-то у нас, отопление почти 9 месяцев. Вот как выкрутиться? Надо две-три машины на зиму дров да 4–5 тонн угля, а на 15 тысяч не разгонишься. А детей обдирать тоже не хочется, живем в сельской местности, они в таких же условиях живут...

Иван Князев: Спасибо вам, Тамара, услышали вас.

Тамара Шорникова: Да, Тамара, спасибо.

И вдогонку вот к Тамаре еще сообщения из разных регионов. Ленинградская область: «Я мать-одиночка, выплаты полагаются детям с 8 до 16 лет, моему 4 года, мне не положено. К тому же, эти выплаты только тем, у кого заработная плата ниже прожиточного минимума, на двоих с ребенком у меня 25 тысяч, больше на 1 200 рублей, при том то, что с 25 тысяч высчитывают 13%, никого не волнует», – такие вот проблемы и нюансы. Адыгея: «Субсидии продлили автоматически в связи с COVID, а чтобы получить справку, что семья малоимущая, для студентки нужно собрать кучу справок. Пенсионный фонд и социальная защита не взаимодействуют».

Георгий Владимирович, есть, очевидно, и проблема, когда трудно получить помощь, но и очевидно то, что действительно COVID никуда не ушел, цифры опять растут, в регионах при этом сложная ситуация. Вопрос: а сколько мы еще сможем раздавать деньги? Насколько все-таки это... ? Да, для кого-то это шанс прожить, но насколько это официально вдолгую?

Георгий Остапкович: Тамара, это политическое решение должно быть принято. У нас такая макроэкономическая и финансовая ситуация, я имею в виду с точки зрения госдолга, который у нас в районе 19, золотовалютные резервы, которые 600 миллиардов, а 600 миллиардов – это 45–48 триллионов, в ФНБ... То есть у нас такой ситуации не было ни в СССР, ни в новой России.

Иван Князев: То есть, двумя словами, деньги есть?

Георгий Остапкович: Деньги есть, деньги есть. Будет политическая...

Тамара Шорникова: Но на что их тратить? На вот эти вот точечные маленькие кому-то где-то помощи или... ?

Георгий Остапкович: На что тратить, это тоже понятно, найти адресную помощь людям. В конце концов, мы уже года два-три, вот кому поручить, Минтруду, Росстату, определить список... Слушайте, ну заприте их там из всех ведомств в комнате на 15 дней, через 15 дней выпустите, чтобы они представили этот материал. При наших, когда правоохранительные органы, налоговики знают каждого, кто сколько получает, где какие проблемы, нельзя адресную помощь... Найдите предприятия, которые больше всего пострадали от COVID, найдите предприятия, которые экономикообразующие, то есть передовые предприятия, которые вытянут экономику, им давайте. Не надо давать помощь предприятиям-«зомби». У нас есть предприятия, которые работают, не то что они там нерентабельные, убыточные, они вообще с отрицательной добавленной стоимостью.

Иван Князев: А некоторые вообще просто на бумаге и так же помощь какую-то получают.

Георгий Остапкович: Ну, на бумаге не на бумаге, но вот 33%, я говорю, убыточных предприятий. Да, может быть, надо половину из них с рынка вообще вывести, понимаете. Ведь только через созидательное разрушение мы можем создать нормальную экономику, когда мы уберем с рынка вот эти предприятия-«зомби», которые у нас есть практически в каждом регионе, в каждом городе и в каждом районе, так между нами говоря, то есть определить... Деньги есть, значит, надо определить адресную помощь, кому что. Рейтинг по помощи тоже есть, понятно: дети, люди, борьба с COVID, все. И вперед.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, был с нами, был у нас в гостях.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)
Какие антикризисные меры стали самыми эффективными? И какие ещё нужны?