Понедельник - день выходной: регионы начали постепенно выходить из карантина

Гости
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: Понедельник – день выходной, в смысле некоторые регионы стали постепенно выходить из режима самоизоляции как раз с понедельника. Крым, например, полностью его отменил, в Смоленской области было разрешили в кино ходить, но снова ввели запрет. Какие регионы, что называется, дожили до понедельника и сняли ограничения?

Анастасия Сорокина: Двадцать регионов приступили к поэтапному снятию карантинных мер. Почти везде разрешили прогулки с семьей, открылись парикмахерские, салоны красоты и магазины одежды, правда, с ограничением по площади. Так, торговые центры, музеи, кинотеатры и спортивные стадионы остаются закрытыми, маски и перчатки не отменяются, ну и дистанцию тоже нужно соблюдать.

Александр Денисов: Ну вот чтобы регионам было легче принимать решение, чтобы не так вот на свой страх и риск, на совещании правительства глава кабинета разъяснил, кто готов с определенными разграничениями на выход.

Михаил Мишустин: Сегодня по объективным показателям ежедневного мониторинга ряд регионов уже готов к постепенному смягчению карантинных мер, в общей сложности это 27 субъектов федерации. Это становится возможным, поскольку там за последние несколько дней показатель распространения вируса не превышает единицы, и более половины специализированных коек, которые оборудованы для лечения осложнений болезни, остаются свободными. При этом крайне важно, что уровень тестирования на наличие вируса в этих субъектах стабильно высокий, то есть все случаи новые выявляются очень оперативно.

Анастасия Сорокина: Ну и вице-премьер Татьяна Голикова добавила, что есть, конечно, определенные требования Роспотребнадзора, опираясь на которые и следует снимать ограничения. Но есть еще и другие соображения, отбрасывать их не следует.

Татьяна Голикова: Сейчас очень важно регионам страны, которые принимают решение о снятии ограничительных мер, очень внимательно следить за тем, как новая коронавирусная инфекция развивается на территории их региона и на территории регионов, с которыми они соседствуют. За эту неделю были различные ситуации, и мы очень плотно работали с региональными властями, было желание, не соблюдая ограничительных показателей, открывать сферу услуг, и там региональным главным санитарным врачам приходилось вмешиваться в ситуацию, чтобы этого не делать. Были ситуации, при которых коллеги осторожничали и могли открыть, например, и соответствовали этим показателям, но этого не делали, и мы отчасти это приветствуем.

Александр Денисов: Регионам, снимающим режим самоизоляции, стоит, особенно курортным, как Крыму, конечно, настойчиво разъяснять, можно ли теперь приезжать к ним на отдых, а то вдруг кто-то решит отправиться, попадет в обсерватор, а туда попадают все приезжающие, и будет потом вот так рассекать по двору от росгвардейцев.

Ну вот это бегает обитатель обсерватора, сейчас вот побежит, видите, он кому-то помахал, друзьям, наверное. Вот побежал, бегает обитатель обсерватора в Адлере, чувствуется опыт у человека, похоже, он занимался американским футболом, красиво уходит от соперников, от нападающих, по очкам точно выигрывает. Вот добежал до своей зоны, слышно, кстати, как ржут другие обитатели обсерватора, его «болельщики». Дальше, видимо, будет не до смеха.

Ну и тему вместе с вами обсуждаем...

Анастасия Сорокина: ...и с нашими экспертами.

Александр Денисов: Да, звоните, пишите нам, как вы считаете, должен ли ваш регион выходить из режима самоизоляции, вообще из ограничений или нет, еще стоит подождать, и почему. Нам интересно ваше мнение, звоните обязательно.

Анастасия Сорокина: Задавайте вопросы, тем более что у нас есть компетентные эксперты, и с первым из них давайте поговорим. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Владимирович... А мы вообще некомпетентных не держим, ведь скажем прямо, да?

Владимир Карачаровский: Стараемся соответствовать.

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, ну вот много сейчас разговоров по поводу того, что своевременно не своевременно, рано не рано вот этот вот выход. Цифры заболевающих все равно еще очень высокие, но тем не менее уже такое положение, что надо выходить из этого режима?

Владимир Карачаровский: Ну смотрите, здесь две стороны. Есть сторона чисто медицинская, и это медики должны смотреть и решать по каждому конкретному региональному случаю, можно смягчать меры или нельзя. Но это решение не может быть исключительно медицинским, так скажем, потому что у нас есть еще экономическая ситуация в регионах. И решение о смягчении мер зависит от того, насколько экономических ресурсов хватит у регионального правительства или насколько хватит ресурсов у центрального бюджета, чтобы поддержать те регионы, в которых, например, выйти из карантина еще невозможно. То есть зависит непосредственно от возможностей помочь людям, если принимается в регионе решение сохранять карантин.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вам вопрос задам базовый, вот на нем и будем строить, так сказать, ответ...

Владимир Карачаровский: Так.

Александр Денисов: По вашему мнению, что важнее, чтобы было, кому выходить потом из ограничений, то есть люди, или важно, куда выходить? То есть что, люди или предприятия? Как вы считаете, кому или куда, что важнее в данный момент, какой приоритет выбираем?

Владимир Карачаровский: Приоритет всегда только один – это люди, здесь вопрос я бы уточнил. Приоритет всегда человек, то есть, собственно, экономика живет не для целевых показателей, не сама для себя, она живет для благосостояния населения, и вот все решения должны приниматься исходя из того, как чувствует себя человек. Другое дело, что если, с одной стороны, мы говорим, что в регионе опасная ситуация, все должны сидеть дома, предприятия не должны работать, а с другой стороны, мы говорим, что поддержка будет ограничена такими-то или такими-то средствами, то такая ситуация становится общественно нелегитимной, что ли: ну как, поддержка недостаточна, а всем велят сидеть дома.

Поэтому вот здесь важны непосредственные переговоры руководства каждого региона с федеральным руководством относительно того, сколько им еще нужно средств, для того чтобы сделать максимально безопасной ситуацию в своей стране, вот единственный вопрос. Поэтому со стороны регионов должны быть четкие какие-то статистические данные о заболеваемости, четкое понимание экономической ситуации в регионе, и во взаимодействии с федеральным правительством важно не пытаться угодить, не пытаться дать ожидаемый ответ «у нас все хорошо, мы выходим на плато, скоро все будет еще лучше», а говорить реальную ситуацию, исходя из этого чтобы центр и регион совместно принял необходимое решение о финансовой поддержке. Вот видите, вертикаль у нас, то, что вы обсуждаете сегодня практически на протяжении всего дня, об этих выплатах медикам, которые по тем или иным причинам не удалось заплатить, то, что мы обсуждали раньше о том, что сайты служб...

Александр Денисов: Вы имеете в виду Госуслуги?

Владимир Карачаровский: ...социальной поддержки...

Александр Денисов: Да-да, по выплате.

Владимир Карачаровский: ...да, Госуслуги не справляются с количеством обращений – все это те вещи, которые вот, конечно, делают, что ли, невозможным бесконечное продлевание режима самоизоляции. Либо эти вещи нужно отладить однозначно и больше не допускать, либо придется давать людям некоторую свободу, опять же если позволяет эпидемиологическая ситуация, здесь другого ответа быть не может.

То есть проблема-то как раз состоит в том, что у нас можно было бы и дальше продлевать этот карантин, но главное, чтобы этому соответствовали меры поддержки, а это вопрос к возможностям, значит, бюджета, к возможностям Фонда национального благосостояния. Он ведь частично не тратится именно потому, что мы предвидим долгосрочный кризис и нам придется из него, скорее всего, покрывать дефицит бюджета в ближайшие 2 года, потому что других источников может не появиться, а это 2–3 триллиона в год. Поэтому здесь очень сложное решение со стороны правительства, собственно, потому и была дана такая установка на постепенный выход, потому что при имеющемся уровне поддержки держать далее карантин по всей России невозможно.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вы вот понимаете как экономист, ну и как человек вообще здравый, вот эту формулу? Мы помним уравнение с неизвестными. Вот выход из режима самоограничений, изоляции, вообще ограничений – это уравнение с известными? Вот там определенный фактор Роспотребнадзор назвал, число коек свободных и так далее. Вот Голикова говорит, оказывается, нужно посмотреть, что еще в соседних регионах, а вот теперь еще безработица растет. То есть губернатор понимает эту формулу до конца, что в нее входит, и может с полным правом, не сомневаясь принимать решение, что да, выходим, или это всегда риск, мы не можем быть уверены?

Владимир Карачаровский: Ну, практика показывает, видите, практика показала, что все приходится делать в мобилизационном режиме, в частности наращивать количество коек. Это уже говорит о том, что у нас нет готовой формулы, которая позволяет нам четко работать в условиях вот таких вот форс-мажорных ситуаций общенационального значения. Да, такой формулы нет, и здесь мы впервые идем, наощупь.

Понятно, что мы примерно подходим к концу вот этого неблагополучного с медицинской точки зрения периода, мы начинаем к нему подходить, то есть свет в конце тоннеля вот этот пресловутый все-таки виден, но важно, чтобы хотя бы эта формула была выработана по итогам. Может быть, будет принято решение все-таки о более жесткой вертикали в управлении здравоохранением; может быть, будут проведены те или иные реформы, которые сделают такую систему управления, передачи установок или полномочий даже из центра в регионы, которая учитывает эти вещи.

Александр Денисов: То есть, по-вашему, она не жесткая, эта система управления здравоохранением у нас, не жесткая и не вертикальная?

Владимир Карачаровский: Ну, скажем так, она менее централизована, чем была в советское время, как и везде. Ведь то же самое связано и с предприятиями, одно дело у нас есть установка на локализацию производств... Например, вот вы говорили, тоже важный вопрос безработицы, сейчас ведь что важно? Ведь сейчас у нас ситуация, это уже не зависит... Даже вот COVID, многие фирмы вышли из этой ситуации с убытками, у них нет денег, они закредитованы, значит, им понадобится дешевая, относительно дешевая техника. Кроме того, еще произошла девальвация рубля, у нас мало валюты, значит, предприятию придется, если оно завязано на импортные комплектующие, пересчитывать сметы, техника станет дороже. И тот же фермер, если он...

Да, готов ли бизнес к масштабированию? Вот сейчас бизнесу понадобится техника, он уже не сможет ее купить за прежнюю цену, если у нас локализация не проведена до конца, если техника завязана на импортные поставки, она вырастет в цене. Вот вопрос, хотя бы даже подведем итоги, вот у нас политика локализации производства, о которой президент объявил уже несколько лет назад, к какому результату она пришла? Вот сейчас мы увидим, что, если у нас легко спрос переориентируется на отечественную продукцию, ну или на продукцию иностранных предприятий, которые полностью локализованы на территории страны, то есть которые не завязаны под импортные поставки, тогда у нас с безработицей будет легче справиться.

Потому что сейчас все фирмы, оказавшиеся в трудных ситуациях, будут искать, предъявлять спрос на более дешевую технику, а импорт более дорогой, значит, спрос переориентируется на отечественные предприятия, это означает, что они смогут масштабировать производство, им понадобятся дополнительные сотрудники, и все, цепочка замкнулась. А если у нас локализация только на бумаге, если у нас по-прежнему машины собираются на 50–60% в России, но на 30–40% зависят от импортных поставок, то тогда вот эта цепочка добавленной стоимости не сможет замкнуться внутри страны. И мы придем к ситуации, когда, наоборот, предприятия будут останавливать конвейеры, высвобождать рабочую силу, не только не создавать новых рабочих мест, но высвобождать рабочую силу.

Вот он, тест, COVID ведь... Вот вы задаете вопрос очень правильный, что будет после этой пандемии. Пандемия не изменила мир, пандемия стала таким маркером, который позволил показать, чего экономика стоит, чего стоит вертикаль власти, чего стоит социальная политика, проводимая в государстве, это такой тест всем странам. И вот как было бы хорошо, если бы сейчас страны сказали: смотрите, Россия, да, у нее маленькая экономика, да, действительно, она нефтяная, рентоориентированная страна, но посмотрите, как отлично работает социальная политика, как они помогают людям, как мгновенно реагируют регионы на то, что говорит президент, – вот было бы отлично! О нас совсем иначе заговорили бы в мире, не только в связи с тем, что мы наследники великой культуры, что у нас есть ракеты, но о том, как мы заботимся о людях, вот что важно. Вот эта вот борьба за так называемую мягкую силу, термин Джозефа Ная, но на самом деле мы первые ее придумали, это Советский Союз, все завидовали нашей социальной политике.

Вот COVID этот пресловутый с экономической, с социально-экономической, а не с медицинской точки зрения – это такой тест, тест на то, чего стоит наша промышленность, чего стоит наша социальная политика, чего стоит наш федерализм. Федерализм – это ведь не только принцип распределения власти, это еще и культура исполнения решений, культура управления. Вот сейчас, через некоторое время мы и поймем, чего все это стоило, вот главное испытание, которое мы уже практически прошли, скоро мы уже будем давать, точнее люди будут давать ему оценку, вот такой ответ на ваш вопрос. Ну а что касается регионов, только сбалансированные решения и небоязнь говорить с центральной властью, не попытка угодить, а давать максимально объективную картину сложившейся ситуации. Ну вот таков будет мой ответ, мне кажется, вот это очень важно.

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, ну вот сегодня мы обсуждали, как раз вы вспомнили, историю про невыплаты, и есть опасение, что такая, скажем, пристальная реакция, пристальное внимание к проблеме на период пандемии, что вот она пройдет и, может быть, как-то само все уляжется, все вернется в прежнее русло. Вот нет ли опасений, что сейчас и в экономической смысле тоже есть такие обострившиеся, оголенные какие-то проблемы, на которые сейчас все смотрят, обсуждают, что да, надо менять, надо каким-то образом воздействовать, потом как-то все успокоится и вернется в прежнее русло? Нет ли у вас ощущения, что это временное явление?

Владимир Карачаровский: Это в России... Ну Россия так функционирует исторически: для того чтобы Россия провела крупную модернизацию, нужен внешний вызов. Я уже много раз говорил и еще раз повторю, потому что единственный ответ на вопрос: если у нас стабилизируется ситуация с ценами на нефть, да, все забудется, скорее всего, ну потому что так всегда было. А если цены на нефть и соответственно та цена, с которой были рассчитаны бюджеты 2020–2021-х гг., цена нефти, на которую было рассчитано бюджетное правило, благодаря которому мы получаем вот те запасы, которые сейчас тратим на ту социальную политику, которую мы имеем, – вот если возврата цен не произойдет, то мы просто не сможем существовать в предыдущей парадигме.

Но будет очень сложно, будет очень сложно, потому что... Вот надо понять, ведь многие данные закрыты, например, я вам не могу точно сказать в целом по экономике, сколько у нас, например, потребности экономики в машиностроительной продукции обеспечивается не импортом. Я сегодня говорю об импорте, потому что с точки зрения занятости это очень важно, от этого зависит, либо сейчас предприятия встанут, либо, наоборот, начнут нанимать людей.

Вот если посмотреть соотношение импорта в стоимостном выражении и валовой добавленной стоимости, которую создает наша промышленность, то получится, что наша отечественная промышленность, то, что производится на территории России, обеспечивает в стоимостном выражении порядка 13% всей той машиностроительной продукции, в том числе бытовой техники, комплектующих для автопроизводителей, электроники, для авиастроения, для всего, наша продукция – это только 13% от всего того, что мы имеем в стране, это же страшная цифра. Это отчасти плохо почему? Здесь как бы есть объективные факторы и нормативные. Объективность состоит в том, что мы, естественно, после развала 1990-х гг. не можем выпускать качественную продукцию, все хотят другую технику, более качественную, импортную, тут мы не можем, к сожалению, когда у нас много денег, конкурировать с Западом.

Но вот сейчас ситуация, которая в чем-то похожа, обратите внимание, на ситуацию 1998–1999-х гг. Я это прекрасно помню, что, когда просто рухнул рубль и импорт стал абсолютно недоступен, сразу начала еще, так сказать, еще существовавшая советская промышленность в ответный рост: появились зубные пасты, наши вот эти вот макароны, не спагетти, конечно, в таких картонных коробках, все это появилось, наш автопром оживился. То есть наша промышленность, которая ждала вот этого момента, когда импорт станет недоступным и все станут предъявлять спрос на наши отечественные товары, резко пошла вверх. 1998 год – это год провала, дефолта и одновременно год начала восстановительного роста нашей экономики, первый год, когда она пошла вверх.

Вот сейчас ситуация, конечно, не дефолт, безусловно, но ситуация похожая в том смысле, что сейчас спрос на отечественную продукцию вновь возрастет. И сейчас мы увидим: а мы смогли локализовать производство или нет? Если смогли, то все будет у нас хорошо. В промышленности 10 миллионов занятых, это, так сказать, отрасль, которая создает рабочие места и в десятках других отраслей. Вот если, повторяю, локализация промышленности, эта политика была успешной, потому что оценить ее сейчас сложно, нет до конца данных, они являются коммерческой тайной на многих предприятиях, не все раскрывают отчетность, мы не знаем.

Вот если с этим все у нас, с промышленностью, хорошо, то тогда мы получим прекрасные шансы снова начать вот этот вот рост уже на собственной, отечественной базе. А если окажется, что мы только на бумаге локализовали производство, а на самом деле во всем мы зависим от импорта, то тогда нам будет очень сложно. Но другого выхода нет, мы без нефти...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, можем текущий момент назвать временем второго шанса? Ну вот символично, один парад провели, ну так, проведем второй, когда уже будет время, возможности. Можем сказать, что и в остальном мы так же примерно получили второй шанс? С медициной ну мы поняли, в какой точке находимся, понятно, догадывались, но поняли до самой глубины. Вот вы говорите про локализацию производств – это время второго шанса для нас, вот в данный момент?

Владимир Карачаровский: Это, безусловно, время второго шанса. Но здесь есть... Да, это время второго шанса, говорю однозначно. Но просто нужно, чтобы все понимали, что этот шанс реализовать будет совсем непросто, потому что люди отвыкли жить по принципам мобилизационной советской экономики, они уже не готовы так жертвовать своим личным временем, они не готовы во имя патриотизма свои последние деньги отдавать на продукцию отечественную, если она менее качественная. Поэтому мы столкнемся здесь со значительными трудностями, другого выхода нет.

Александр Денисов: А без этого никак, без мобилизационной экономики, без пожертвований? Это никак?

Владимир Карачаровский: Вот смотрите... Да, увы... Нет, вот опять же важно, вот сейчас мы увидим, как реагируют наши отрасли, как экономика выходит из кризиса. Вот если она выйдет из кризиса и мы увидим, что все отлично, наши крупнейшие предприятия говорят, что им не хватает работников, их продукцию все покупают, они увеличивают количество рабочих мест, тогда все будет в порядке. Это значит, что мы сделали то, что должны были сделать, и тогда можно сказать, что мы этот второй шанс поймали за хвост еще 3–5 лет назад, когда все это начиналось с локализации производства и так далее.

А вот с медициной другая ситуация: мы увидели, что система здравоохранения не вполне четко работает, не по ее вине, не вполне четко работает в таких условиях. Здесь надо отстраивать все, может быть, на совершенно новых началах, может быть, даже возвращаться к советскому опыту. Это требует дополнительного финансирования, причем существенного. Готово ли правительство из Фонда национального благосостояния выделить достаточное на это количество денег? Если да, отлично; если нет, то это совсем другая ситуация, то есть будет очень тяжело.

Но мы можем, мы должны пройти, в конце концов, и в людей нужно вселить... Ну мы прошли вот это вот время опоры на индивидуализм, ну мы видим, что он не работает, нам нужны общие, национальные цели. Это не национальные проекты в терминах, что нужно повысить затраты на покупку отечественного программного обеспечения, выделить такой-то бюджет на то, чтобы повысить производительность труда... Производительность труда, на мой взгляд, специально не надо повышать, нужно поставить конкретную задачу создания конкурентоспособной продукции, возрождения отечественной фармацевтики, возрождения отечественной химической промышленности, создать такие-то линейки лекарств, которые необходимы, которые мы сейчас целиком закупаем и от которых мы зависим. И тогда автоматически предприятия займутся и повышением производительности труда в том числе. Это все зависит от задач, которые мы ставим.

Главное, чтобы мы не поддавались соблазну, понимаете, быть во всем франшизой западных достижений, ну фактически же так происходило. Мы не можем существовать как страна-франшиза, повторяя все социальные инновации, все технологические инновации, пытаясь сделать все вслед за Западом. Но для того чтобы сделать это самим, будет очень тяжело, но это требует определенной работы с общественным сознанием. Мы должны уйти от ситуации, когда все чувствуют колоссальную несправедливость, когда у нас фактически нелегитимная вот эта вот колоссальная, о чем я много раз говорил, но это никуда не девается, расслоение, неравенство, мы должны с этим бороться.

Я думаю, что у людей появится мотивация быть активными гражданами, патриотами, хотя бы если мы начнем разбираться с несправедливостью, связанной с неравенством. Опять же несправедливость не в неравенстве самом по себе, оно естественно и функционально, а в том, что это неравенство получено за счет фактически разграбления страны в 1990-е гг., когда фактически забрали себе национальные богатства люди с мышлением, которое нельзя назвать высокоэтичным. Тут нужно подбирать аккуратные формулировки, но мы все понимаем, о чем мы с вами говорим. Хорошие люди, по-настоящему хорошие люди, которые сомневались, они остались выброшенными тогда, в 1990-е гг., а ведь хорошие люди есть опора страны, мы должны хорошим людям дать шанс. Не только профессионалам, профессионал должен быть профессионалом, его можно подготовить, а именно хорошим людям, вот в этом должна быть наша задача.

Чтобы врачи, которые работали с COVID, все получали надбавки… Я совершенно согласен с вашим экспертом, потому что и я знаю случаи, просто я не исследовал этот вопрос, но я знаю несколько случаев, когда врачи, которые не работали с COVID-больными, сталкивались с ними в ходе, в процессе обращений просто это выявляется. Поэтому вот эти надбавки должны быть врачам, не нужно... Понимаете, врачи – это монолит, это единое сообщество, не надо его дробить разными, так сказать, уровнями надбавок. Точнее так: конечно, разный уровень надбавок быть должен, потому что у всех разный риск, но не может такого быть, что какие-то врачи вообще остаются, например, без доплат. Или водители, которые часто и помогают работать с больными, если нужно массаж сердца сделать или искусственное дыхание, водители – это такая же часть этого коллектива.

Давайте мы вспомним, что сообщество, коллективы, а не только отдельно взятые профессионалы создают то, что мы называем нацией, что мы называем многонациональным народом нашей страны. Вот об этом, просто об этических принципах, понимаете, о моральной стороне нашего развития, развития нашей экономики мы должны подумать. Поэтому «да» ответ на ваш вопрос, это второй шанс, но его еще нужно суметь, этот шанс, реализовать.

А чтобы это реализовать, нужно не только не бояться тратить деньги на благие дела, на восстановление собственной промышленности, мы видим, что мы не можем без этого существовать. Вот показательный пример: помните, в 2010 году, кажется, Сбербанк с компанией «Magna» иностранной, не помню, шведская или финская, хотели купить под ключ заводы «Opel», контрольный пакет.

Александр Денисов: Было-было, да, и что-то не срослось, не срослось.

Владимир Карачаровский: Не продали, нам эту сделку не одобрили, хотя мы готовы были заплатить больше даже, чем нужно. Поэтому мы не должны думать, это поучительный урок, а сделали мы из него вывод? Мы не должны думать, что если мы накопили много нефтедолларов, то теперь мы можем купить весь мир, – нет, весь мир ничего нам не продаст, это вот... И таких кейсов было много, понимаете? Мы должны суметь именно собственную экономику поднять и именно на наших людей делать расчет. Вот человек – основа и цель экономики, от этого никуда не уйдешь, не предприятие, а человек. И задумываясь о человеке и о том, какую пользу данное предприятие приносит человеку, мы и вернемся к нормальному пути, мое глубокое убеждение.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Владимир Карачаровский: Просто нужно немножко отойти от цифр, понимаете, вот отойти от цифр и вернуться немножко к морали, к ценностям, которые во многом утрачены, когда мы не видим цели, мы видим, что мы брошены в этот индивидуалистический мир, мы видим, что у нас не работают те вещи, другие. Нам нужно пытаться это преодолевать, и тогда все будет хорошо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за такой исчерпывающий, философский комментарий. Спасибо вам, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Выслушаем зрителя, на связи Евгений, дозвонился он из Крыма. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый.

Зритель: Ой, извините, вечер. Хотелось поблагодарить в первую очередь врачей за то, что у нас в России так это проходит оперативно, и люди в Крыму тоже послушные, поэтому здесь особых у нас проблем нет. И вам спасибо за то, что правду всегда говорите.

Мы-то стараемся хорошо поступать, те, кто смотрим телевизор, ну как говорят, так и делать, и поэтому каждый человек знает, что хорошо, что плохо, а то, что узнаем новое благодаря вам, стараемся применить в жизни. Поэтому хочется...

Александр Денисов: Евгений, вот у вас сняли уже ограничения, регион вышел из самоизоляции, но ехать к вам еще рано отдыхать, правильно?

Зритель: Ну конечно, странный вопрос. Еще не разрешали вроде бы.

Александр Денисов: Ну, знаете, странный, а кто-то все равно едет, грубо говоря, прется не вовремя.

Зритель: Ну было дело, было дело, я тоже здесь такое не раз слышал. Но проблем особых не было, люди-то порядок не нарушают, наверное, что-то знают, как в такой ситуации, маски, перчатки.

Александр Денисов: Да, и знают, что попадут в обсерватор, если приедут, все-таки не вовремя еще.

Зритель: Да, мы попали, если что-то врачи найдут, то, конечно, сразу. А по-другому не бывает. Просто из-за этого у нас так в России это и прошло без жертв особых, а на конец света, конечно, похоже, когда новости узнаешь, что происходит в других странах, немножко на конец света похоже. Ну когда-нибудь это закончится, надеемся.

Александр Денисов: Спасибо, Евгений, спасибо большое, спасибо за звонок.

Анастасия Сорокина: Поговорим с Михаилом Беляевым, экспертом Российского института стратегических исследований, кандидатом экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, вот только что с Владимиром Владимировичем говорили, наверняка вы слышали...

Михаил Беляев: Да.

Анастасия Сорокина: Он употребил такой термин «моральное развитие нашей экономики». Вот вы тоже за такой путь развития?

Михаил Беляев: Вы знаете, я за такой путь развития, но он, как подсказывала история, достаточно утопичен. То есть в экономике мораль… Вот не раз ставился этот вопрос о моральном развитии экономики, и каждый раз, в общем-то, оказывалось, что это достаточно утопическая идея.

Александр Денисов: То есть морального развития не может быть, только аморальное, Михаил Кимович, только аморальное развитие?

Михаил Беляев: Ну, моральное, конечно, присутствует, вот мы знаем, что в западной экономике, я буду ссылаться на их примеры, там тоже ставится вопрос о морали в бизнесе, этика бизнеса и так далее, и так далее, вводятся такие вот... Но они… Понимаете, в самой модели рыночной экономики понятие морали не зашито. Понимаете, вот вы все знаете, что такое программа для компьютера: вот если туда не вставлен какой-то компонент, то он и не работает. Вот в модели рыночной экономики слово «мораль» не присутствует, это вот, употреблю ученое слово, по отношению к рыночной экономике экзогенный фактор, который должен в эту самую модель каким-то образом, внешний ограничитель или внешний стимул должен быть, для того чтобы в эту модель это вставить, то есть экзогенно. Вот как Владимир Владимирович упоминал, что у нас, допустим, экономика начинает реагировать на какие-то положительные факторы тогда, когда появляется какой-то внешний шок, допустим, падают цены на нефть, или падает рубль, или еще что-то, вот тогда у нас начинает двигаться. И вот точно так же с моралью, самой внутренней этой морали нет.

Вот Владимир Владимирович правильно упомянул, это я знаю его тезис основной, у меня тоже есть свой, который я сейчас скажу. Вот Владимир Владимирович говорил о том, что у нас, в общем-то, началось разграбление экономики, когда крупный олигархат приватизировал большие фонды и большую экономику и приступил к разграблению страны. А у меня есть свой тезис, что точно так же к этому потом присоединились 20 миллионов самодеятельных хозяйчиков, которые, значит... Ну те-то большими кусками хапали, а эти по зернышку, по зернышку, но тоже с большим удовольствием поклевывали, и точно такое же разграбление было, в общем-то, не меньшее разграбление. Но это к вопросу о морали, что морали нет ни там, ни внизу, ни наверху, вообще нигде.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вы имеете в виду 20 миллионов самозанятых, которые в тени?

Михаил Беляев: Ну да-да-да, вот эти... Вы знаете, я люблю ленинскую терминологию так слегка повспоминать, он называл это мелкими хозяйчиками, вот так у Владимира Ильича, на мой взгляд, такое достаточно точное определение есть слегка ироничное. Значит, должен быть какой-то внешний, не столько мораль, сколько вот должны быть какие-то законы, ограничения и прочие.

И вот если мы возвращаемся к вопросу производительности труда, который является все-таки ключевым фактором для экономики и ее эффективности, то зашито единственное, что в этот самый рынок, – это конкуренция. Вот конкуренция заставляет действительно выпускать и качественную продукцию, и снижать издержки, и вводить новые технологии, которые позволяют повышать эффективность производства, то есть производство делать конкурентным по отношению к международным аналогам. Но если у вас конкуренция не работает, если у вас в сонном состоянии находится Федеральная антимонопольная служба, которая за этим должна следить, если у вас нет достаточных конкурентных агентов на рынке, то тогда говорить о чем-то остальном очень сложно.

У нас вот, понимаете, на мой взгляд, тоже я перескакиваю на другую тему, потому что времени у нас, так сказать, мало, но чтобы было кое-какое понимание даже у тех, кто нас слушает, чтобы... Вот ссылаются на то, что у нас есть очень большое преимущество для выхода вот из этой ситуации, а это именно большой государственный сектор. Может быть, он в период такого спокойного развития экономики, всегда ссылались на нас как на самое слабое, так сказать, пятно в нашей экономике, призывали к его расчленению, созданию конкурентной среды и так далее, и так далее. Но когда мы выходим, это как раз прямой путь к мобилизационной экономике, то есть когда государство озабочено тем, чтобы экономика двигалась вперед, для того чтобы были инвестиции, шли в экономику, для того чтобы создавались рабочие места, вы ничего лучше не придумаете, как государственный сектор.

Но государственный сектор – это не значит, что монополия и произвол государственных компаний, они как раз должны быть ограничены вот этим самым строгим исполнением государственных законов по ценообразованию, по инфляционным ориентирам и прочее, прочее. Инфляция должна быть... Как вот считают для государственных компаний в Англии, например? Там посмотрят, какая годовая инфляция, и потом для этих самых, там госкорпорации называются вот эти монополии, монопольные такие компании, им разрешают на эту величину повысить свои цены.

У нас наоборот: у нас приходят нефтяники, у нас приходят металлурги, у нас приходят все остальные в правительство и говорят, что вот они столько-то потратили, вот они бедные-несчастные, вот давайте, разрешите им повысить цены вот на столько-то и на столько-то. Все нам, значит, начинают объяснять, в том числе и Федеральная антимонопольная служба, что они не могут работать себе в убыток, они должны повышать цены – не повышать свою эффективность и, так сказать, подлезать вот под эту планку рыночной экономики, которая им ставит цены, а разрешают им повысить цены.

Александр Денисов: Да, а мы уже должны залезать на их высокую планку.

Михаил Беляев: Да, а вслед за ними тянется все остальное, и тогда все удивляются: ай-яй-яй, откуда же у нас взялась инфляция, надо же, надо же, какая беда на нас напала.

Александр Денисов: Михаил Кимович, простите, прерываю вас, хочу вернуться к вот этой теме, к выходу из режима ограничений. Понятно, что сейчас ждут решения от федеральных властей, от региональных властей. Вопрос: а сами предприятия ответственны вот за этот выход, за качественный выход из режима ограничений? Например, «Полюс Золота», в Красноярском крае добывающая компания, на добыче из 800 человек 400 заболели. Вот предприятие ответственно за режим питания, за транспорт, за проживание, за своевременное тестирование, чтобы ситуация не сваливалась, не откатывалась назад?

Михаил Беляев: Ну, в принципе... Вы понимаете, любая компания в конце концов ориентируется на два момента: на собственную прибыль и на собственную живучесть, скажем так, это чисто рыночный фактор, и второе, для того чтобы этот рыночный фактор работал так, как надо, государство ставит его в определенные рамки. Вот в данном случае у нас возникла чрезвычайная ситуация и государство ставит определенные рамки по поведению в коронавирусной ситуации, в карантинной ситуации.

И вот тут уже нужно строго спрашивать с руководителей компаний и с компаний, вот почему они в рамках вот этих вот строжайших предписаний допустили, что у них 400 человек заболело. Вот если бы это было такое расследование и была бы такая потом серьезная ответственность за это, но при наличии прописанных совершенно ясно и четко читаемых, однозначно предписаний для этой компании. Вот если они их не выполнили, вот если они это не сделали, вот тогда компания должна отвечать.

То есть сама она, конечно, ни перед кем отвечать не будет, она найдет сто пятьдесят оправданий, почему у нее так случилось, но вот для этого государство и существует, вот для этого государство и существует, для этого вводится такой жесткий режим, для того чтобы государство издало определенные вот эти вот регулирования и потом строго спросило, причем не штрафами 5–10 тысяч, а штрафами как следует, вот как на Западе, там это миллионы, причем не рублей, а долларов.

Александр Денисов: Как вы думаете, многие руководители предприятий всерьез задумываются? То есть они не ждут просто разрешения, «а, отлично, можно выходить на работу, всех вызваниваем, пусть приезжают» – вот они серьезно подходят, обдумывают это, «а что я буду делать, как их рассажу, как в столовую они у меня будут ходить, как будут добираться»? Как считаете?

Михаил Беляев: Вы знаете, насчет «добираться», я думаю, это их не волнует никоим образом. Их волнует вот то, что прописано совершенно, ну как в армии говорят, «война ерунда, главное маневры», чтобы в казарме висело расписание, кто за кем бежит, кто..., кто там стоит, вот кто в армии служил, тот поймет, о чем я говорю. Главное, чтобы все были в масках, все были в перчатках, на полу разрисовать вот эти полуметровые расстояния друг от друга, то есть чтобы было, чем отчитаться, завести какой-нибудь журнал, где все будут расписываться, купить этот контрольный измеритель в лоб и все, и шикарно, то есть главное, чтобы был отчет, все остальное, я думаю, их волнует уже не так сильно.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим возможность нашим зрителям высказаться, возможно, есть вопросы. Из Екатеринбурга на связи Елена. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Смотрю ваш канал, что называется, фоном, проверяю тетради, виртуальные тетради. Вы все про экономику, про серьезные вещи, а я хочу передать слова поддержки своим коллегам-учителям, которые работают круглые сутки в дистанционном режиме, с самого раннего утра, с 8 утра ведем уроки в Zoom, в Discord, потом проверяем работу онлайн. Об учителях мало говорят, ну, может быть, и ладно...

Александр Денисов: А у вас разве учебный год не закончился, Елена, простите, уточню?

Зритель: Нет, конечно, нет, что вы, что вы.

Александр Денисов: Нет, да?

Зритель: У нас учебный год в самом разгаре, вот. Так что самое важное, последние вот эти денечки, когда мы обычно ставили точки над «и», у нас многоточие.

Мои коллеги много делают, поддерживают интерес детей, поддерживают жизненный тонус, пытаются детей как-то повеселить на уроках, где-то, может быть, какой-то развлекательный материал включать, чтобы детки не сникли. Многие из нас потеряли зрение, потому что 4–5 часов проверять мелким почерком написанные фотографии школьных тетрадей, сами себе представляете, особенно вот преподавателю русского языка и литературы. Прошу обратить на них хотя бы чуть-чуть внимания.

И в конце концов, конечно, экономика экономикой, но все-таки не надо забывать про то, что дети – это наше будущее, а старшеклассники вообще наше настоящее, не только деньги, наверное, все решают. Так что о том, что делается сейчас в школе, как дети живут на «дистанте», об этом как-то, мне кажется, вообще молчат, и мне так обидно. Я слушала-слушала и вот встряла, простите, иду дальше, возвращаюсь к проверке своих работ.

Александр Денисов: Елена, спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Елена, спасибо.

Александр Денисов: Действительно, деньги, наверное, вообще ничего не решают, решают знания.

Михаил Кимович, вот звонок...

Михаил Беляев: Сейчас я уже хочу... Елена проверяла тетрадки, я хочу встрять. Вот все как-то начинают рассуждать очень изолированно о своих тетрадках. Вы понимаете, что значит «деньги не решают»? Деньги сами по себе не решают, но без денег вы тоже ничего не решите. И когда вы говорите о том, что... Вот даже говорили о том, что у нас есть какая-то поддержка, еще что-то для этих... Вы понимаете, нет производства, нет денег, и ничего решить, вот как Владимир Владимирович тоже сказал, я имею в виду Карачаровского, естественно...

Александр Денисов: Карачаровский, да.

Михаил Беляев: ...что, значит, надо решать какие-то другие вопросы социальные...

Александр Денисов: Морального аспекта, да-да-да.

Михаил Беляев: Но социальные вы же без денег не решите, если у вас нет экономики, нет денег, нет эффективности экономики, то вы можете... Дальше у вас вся социальная поддержка замкнется только на лозунгах типа, понятно, этого нет, но вы держитесь.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот лозунг тоже Владимира Карачаровского, он сказал, вот я даже записал, «опора на индивидуализм не оправдывает себя». Как вот считаете, прав он или нет? Говорили с ним про второй шанс, что текущий момент – это время второго шанса, и он говорит, что все-таки мобилизационная экономика в какой-то мере должна быть, индивидуализм не помогает нам выбраться.

Михаил Беляев: Вот это то, о чем и я тоже попытался сказать. Правда, я не в жестком виде «мобилизационная экономика» типа военного коммунизма, а вот опора на государственные предприятия, которые создают рабочие места, которые создают заработную плату, которые создают основную продукцию. И они, кстати, дают шанс работы малым и средним предприятиям, потому что мы понимаем, что, если вы в какой-то городок приезжаете маленький, там вы можете призывать сколько угодно, что вы должны печь пирожки и чинить автомобили, но если у этих людей нет денег и нет зарплаты, то никто не сможет ни покупать пирожки, ни чинить автомобили, вот что такое мобилизационная экономика на самом деле.

А индивидуализм, конечно, вот когда... Это все разные вещи. Вот мы говорили об индивидуализме, когда... Она, конечно, была у нас всегда в гипертрофированном порядке, когда мы отдали все на откуп вроде, так сказать, индивидуалам, а индивидуалы, которые заботятся только о себе, это свойство рыночной экономики, о собственной прибыли, считалось так, что сумма индивидуальных эффективных работников даст интегральную эффективность и производство всей экономике. Оказалось, что это тоже неправильно, оказалось, что надо делать какой-то вот этот экономический каркас типа вот этой мобилизационной экономики или вот с участием государства в данный момент, а уже внутри этого каркаса проявляя вот эту вот индивидуальность, индивидуализм, как ты хочешь.

Но у нас дело в том, что у нас индивидуальность тоже, понимаете, появляется в таком достаточно своеобразном виде, скажем, вот так вот, что у нас, опять вернусь к этим 20 миллионам, которые понимают, что индивидуализм – это способность... И вот на вашей передаче тоже, у вас слишком индивидуальные были тут все выступающие до того, когда они говорили: «Я все делаю сам, я без государства живу, я без налогов, я по дорогах не езжу, я по воздуху летаю, я живу сам, поэтому никому ничего не должен, я индивидуальный». Вот это то самое, вот это та самая позиция.

Александр Денисов: И с такими рассуждениями, конечно, далеко не улетим. Спасибо большое, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Спасибо вам.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Опять зрители звонят, давайте выслушаем. Из Тулы до нас дозвонился Сергей. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень нравится ваша передача... Алло?

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Да-да-да, слушаем, Сергей.

Зритель: Вот, всегда вас смотрю.

Вот я хотел бы возразить вашему гостю. Вот он называет самозанятых такими хозяйчиками, которые как бы...

Александр Денисов: Да, 20 миллионов.

Зритель: Да, люди «плохоморальные» как бы, аморальные. А скажите, вот мы, допустим, находимся всего 150 километров от Москвы, и у нас работу найти с зарплатой свыше 15 тысяч очень большая проблема, просто огромная, работы нет вообще нигде. Вот эти 25 миллионов рабочих мест, которые нам обещал Путин, правительство, их так и не создали, можно сказать, ни одного места. И вот мы как бы крутимся как можем.

Александр Денисов: Сергей, то есть вы один из тех 20 миллионов, как раз хозяйчик такой, правильно?

Анастасия Сорокина: Из индивидуальных... ?

Зритель: Да-да.

Александр Денисов: Успешный хозяйчик, Сергей?

Зритель: Ну работаю сам на себя как бы, ну зарплата у меня больше, чем где мне предлагали на заводах, в фирмах каких-то, потому что я говорю, на фирмах, на заводах на тульских свыше 15 тысяч очень больше счастье найти работу.

Александр Денисов: Налоги платите или нет, или в тени работаете?

Зритель: Работаю в тени, но как бы смотрите, я же плачу налоги, акциз, НДС, то есть там как бы налоги-то все равно идут, дорожный налог...

Александр Денисов: Косвенные платите, я понял, прямые не платите.

Зритель: Да.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей, спасибо, интересный звонок. У нас еще эксперты.

Анастасия Сорокина: На связи эксперт Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Олег, добрый вечер.

Александр Денисов: Олег, здравствуйте.

Олег Бондаренко: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Вот недавно прочитала в вашем интервью совсем, я так понимаю, свежем, что России нельзя прекращать карантин, цифры большие, что это единственный путь, по которому нам надо идти. Олег, а как же быть со Швецией, с Белоруссией, в которых вообще не было карантина, они вырабатывали коллективный иммунитет, но для них было приоритетом, чтобы люди работали, чтобы экономика не останавливалась?

Олег Бондаренко: Вы знаете, у них действительно был совершенно другой, свой путь, и этот путь, как мы слышали, многие критиковали, критиковали довольно рьяно, в том числе в эфире крупных федеральных российских каналов. Но коль скоро мы избрали такой путь, так сказать, более цивилизованный в этом смысле, более проторенный, значит, надо по нему уже идти до конца, потому что так нельзя менять алгоритм на полпути: вначале мы действуем как большинство стран Европы, а потом раз! – и решаем все отменить, это точно плохой вариант. Так что...

Александр Денисов: А что значит «до конца», Олег?

Олег Бондаренко: Тут надо было или изначально...

Анастасия Сорокина: До какого конца? Вот люди пишут, что просто жить не на что, денег нет, нужно выходить на работу. До какого конца им нужно ждать?

Олег Бондаренко: Вы знаете, здесь, наверное, оправдана позиция, которую избрал президент насчет того, что каждый регион решает сам, когда и как ему выходить из этой самоизоляции. Потому что Москве явно еще рано выходить из самоизоляции, когда, извините, 77 человек за одну ночь умерло от коронавируса. Да, Москва большой город, но 77 человек, согласитесь, это большая цифра смерти.

Александр Денисов: Рекордное число, рекордное за все время, да-да, рекордное число.

Олег Бондаренко: И эта цифра пока что, которая у нас была, она ненамного сильно стала меньше, скажем честно, было 10 тысяч, стало 9 тысяч. Вот когда оно будет хотя бы меньше 5 тысяч в день, ну тогда, наверное, можно говорить о том, чтобы регионы действительно, в которых есть такие очаги заражения, они бы снимали самоизоляцию. Что касается Москвы, я уверен, что до конца мая Москва, конечно, не выйдет из самоизоляции, а вместе с ней не выйдет, наверное, и Московская область, и какие-то другие регионы.

Александр Денисов: Олег, можем, что называется, быть сильны задним умом, проанализировать ситуацию: не ошиблись ли мы, поздно введя вот эти ограничительные меры? Все-таки как можно раньше прекратить авиасообщение с Европой нужно было, ввести систему пропусков в столице? Вот нет ощущения, что это был промах, причем серьезный, вот сейчас, оглядываясь назад? Не нужно было думать о комфорте людей, которые летают за границу, хотят отдыхать там где-то в Италии, в Испании?

Олег Бондаренко: Для этого надо быть специалистом, чтобы так утверждать, я политолог, а не вирусолог, поэтому я не берусь утверждать, поздно это было, не поздно. Наверное, чем-то люди руководствовались, когда это все предпринимали. Да, в любом случае мы получили какой-то процент заражений от людей, вернувшихся к нам из очагов заражения в Европе в первую очередь, не в Китае, в Европе.

Но что было то было, это уже случилось, сейчас надо работать над тем, как бы поскорее действительно из этого режима выйти, как это сделать наименее болезненно. Потому что действительно, я вот слушал ваш эфир, это гигантский удар по простым людям, это гигантский удар по малому бизнесу и среднему бизнесу, это гигантский удар по самозанятым. Вообще, знаете, легче перечислить отрасли, которые несильно пострадают, чем отрасли пострадавшие, пострадает большинство всех сфер и всех занятых в этих сферах граждан так или иначе.

Александр Денисов: Олег, как вы думаете, вот если слушали эфир, спрашивали мы всех практически экспертов, понятна ли им формула выхода из режима ограничений. Вот губернаторы понимают вот это уравнение, там все известные для них, или там и неизвестные факторы, что им приходится гадать на кофейной гуще?

Олег Бондаренко: Послушайте, ну конечно, никто никогда в такой ситуации не был, для всех это первый раз, все играют с чистого листа, совершенно нет никаких гарантий, никто не застрахован от ошибок. Достаточно вспомнить ту историю с дурацкими пропусками в метро, когда за один день перезаражалось огромное количество людей из-за того, что московские власти не подумали просто о том, что возникнут пробки, очереди на входе в московский метрополитен. Глупо, совершенно глупо, но опять же никто не застрахован от таких ошибок.

Выходить нужно тоже, наверное, очень аккуратно, снимать эти... Вот в Европе, например, как это снимается? Там разработана целая система различных, так сказать, степеней выхода из карантина, 10 степеней, соответственно каждую неделю, каждые несколько дней мы еще там что-то вводим. С 18 мая, например, в Подмосковье разрешена работа промышленных предприятий и предприятий сферы ЖКХ, которая в Москве на данный момент еще запрещена, то есть уже Московская область на шаг впереди, и так далее, и так далее. То есть постепенно, по чуть-чуть, по чуть-чуть.

В конце мы, конечно, должны выйти на то, чтобы... Наверное, последними откроются рестораны как места, так сказать, совместного пользования, какие-то там, наверное, большие магазины непродовольственные и туризм. Но вообще насчет туризма у меня самые печальные прогнозы. Я знаю, что банки даже не кредитуют сейчас туристическую сферу вообще, то есть невозможно получить кредит под туристические услуги, потому что банки считают, что этот кредит будет безвозвратным.

Александр Денисов: Спасибо.

Олег Бондаренко: Поэтому за..., за транспортников и за туристический бизнес, наверное, в этом смысле стоит переживать больше всего, потому что... И, конечно, за рестораторов, потому что редкий ресторан сможет открыться после этой пандемии и продолжить обслуживать своих гостей.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Олег.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики.

Александр Денисов: Да.

Ну и сейчас у нас на связи Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики Университета имени Г. В. Плеханова. Игорь, добрый вечер.

Игорь Строганов: Да, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Можем ли мы, вот мы перечислили и премьер тоже называл, 27 регионов, которые готовы к выходу. Можем ли мы это называть выходом, если это одновременно шаг вперед и, может быть, даже где-то два шага назад? Вот, например, Саратовская область, я тут почитал, она отменила, у них там разрешили сначала прогулки, занятия спортом, с 12 мая разрешили, а вот сегодня отменили. В Смоленске разрешили в кинотеатры ходить, подумали и тоже отменили. Можем ли мы в принципе говорить о выходе, учитывая такую тенденцию, что шаг вперед и два назад?

Игорь Строганов: Это, конечно, не выход, это, конечно, продолжающаяся ситуация карантина. Это, конечно же, та ситуация, когда сами власти еще не всегда понимают, к чему приведет тот или иной шаг. И тут, конечно, есть опасения тех же региональных властей, что сейчас мы вот отпустим погулять, а потом пойдут цифры, и кого накажут? – конечно, накажут властей, потому что они разрешили, и кто в результате получил последствия. И здесь тот самый момент, что мы с вами, в общем-то, впервые находимся в ситуации такого кризиса, когда нет выработанных годами средств его преодоления.

По большому счету, все, что сейчас делается, и мы это видим уже на протяжении двух месяцев, – это во многом нахождение новых способов, нахождение новых путей и подход, скажем, к такого рода глобальным пандемиям. В общем-то, я думаю, нет смысла сомневаться, что это пандемия, это действительно вирус, и дальше вопрос, что с ним делать в глобальном случае, а еще и в той ситуации, если, как правы некоторые вирусологи, он останется в популяции, может быть, будет менее опасен, но все равно у нас будет циркулировать сезонно. И вот к этой реальности нужно быть готовым и понимать, что мы живем с вами в новом мире и будем в нем жить дальше.

Александр Денисов: Игорь, ну вот эксперты говорили сегодня, что мы пишем, так сказать, с чистого листа, как музыканты говорят, играем вживую, то есть с листа прямо играем.

Игорь Строганов: Да.

Александр Денисов: Стоит ли нам уж подходить с такой суровой оценкой к происходящему, требуя непременно определенности, когда выйдем, кто выйдет? Или все-таки нужно запастись терпением и все-таки пониманием, что не все в этой жизни мы решаем, что есть еще воля случая, неопределенность – это нормальный, фактор Х присутствует всегда, в любом уравнении?

Игорь Строганов: Человек такое забавное существо, мы психологически очень боимся неопределенности, мы очень боимся хаоса, мы очень боимся той ситуации, когда мы не знаем, что дальше. И поэтому мы постоянно хотим этот хаос каким-то образом превратить в порядок: оттуда все расписания, все планы; оттуда мы хотим знать, что вот завтра будет вторник, во вторник, соответственно, будет, например, зарплата, потому что 19-е число; оттуда мы хотим знать какие-то абсолютно спокойные, бытовые вещи.

Проблема в том, что весь мир всегда живет в состоянии неопределенности, и даже те шаги, которые человек делает, для того чтобы эту неопределенность уменьшить, а по сути все государственные системы, такие как безопасность, транспорт, МЧС, врачи те же самые, учителя, как раз попытка эту неопределенность уменьшить, все равно получается, что хаос есть, все равно проблемы есть. И здесь ровно та самая ситуация, когда мы с вами эту неопределенность увидели вот в обнаженном виде, без каких-либо лишних фантиков, без каких-либо лишних деталей. Вот все, сейчас мы с вами видим, что непонятно, что будет дальше, будет вирус дальше, будет или нет, будет уменьшаться или будет увеличиваться, выходить или не выходить.

Здесь действительно единственный нормальный, рабочий шанс для человека, мне кажется, сохранять нормальное здоровье и, в общем-то, спокойно к этой ситуации относиться – просто ее принять. Хорошо сидим дома, да, неприятно, да, мы теряем деньги. Скажем, учителя был звонок, я его слышал. Мы теряем, но мы из дома работаем очень активно, но тем не менее это все равно несильно комфортная ситуация. Но если психовать, страдать и беситься, в общем-то, ничего хорошего из этого не будет ни для психики, ни для близких, ни для семьи. Если мы ее принимаем, понимаем, что неопределенность является нормальным состоянием, тем более впереди, в общем-то, маячит глобальный кризис экономический, который уже есть, к этому тоже нужно быть готовым, это точно такая же ситуация неопределенности, и если мы поймем, что мы сейчас в этом существуем и так и будет, значит, дальше будет проще.

Александр Денисов: Да, то есть, Игорь, все-таки следует принять, что не все способны решить...

Игорь Строганов: Мы не все способны контролировать.

Александр Денисов: ...и не одномоментно.

Игорь Строганов: Мы не способны все контролировать, человек контролирует очень маленькую долю своего окружения. Да, мы создаем технологии, да, мы создаем искусственное окружение, да, мы считаем, что мы цари природы, на самом деле нет. Любой крупный ураган показывает, например, жителям Южной и Северной Америки, кто из них царь природы и где, кто и как живет. Вот теперь вирус нам показал, кто царь природы на самом деле, – существо, которое на много порядков меньше человека, но при этом заставило целые страны сесть на изоляцию и разрушить свои экономики, в общем, достаточно серьезно. И глобальная экономика от этого точно так же страдает, и социум страдает, и отношения страдают, потому что мы не цари природы, надо к этому привыкнуть, это понять и с этим спокойно жить.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь, спасибо.

Анастасия Сорокина: Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Да. Мы не цари природы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)