Тема дня: Поправки к Конституции

Тема дня: Поправки к Конституции | Программы | ОТР

У каждого есть шанс вписать себя в историю

2020-03-11T17:10:00+03:00
Тема дня: Поправки к Конституции
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Сергей Марков
политолог, генеральный директор НП «Институт политических исследований»
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»

Александр Денисов: «Поправки справили»: Госдума одобрила уже в третьем чтении пакет поправок в Конституцию, в том числе и предложенный Терешковой и неожиданно поддержанный самим Владимиром Путиным обнуленный президентский срок, также брак как союз мужчины и женщины, а также вписались дети как приоритет государственной политики и бог «в историческом контексте». Прочтем все вместе с вами, а также с нашими экспертами.

В студии у нас Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы», – Константин, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Сергей Марков, политолог, директор некоммерческого партнерства «Институт политических исследований», – Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Марков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Поправки в Конституцию – это главная тема сегодняшнего дня, обсуждаем и днем, и вечером как всегда вместе с вами. Звоните в прямой эфир, пишите SMS, делитесь впечатлениями, ну и рассказывайте, с каким настроением вы пойдете, если пойдете голосовать за или против этих поправок. Совсем скоро, осталось чуть больше недели.

Александр Денисов: Оля, никаких «если», надо сходить и проголосовать.

Ольга Арсланова: Да, вопрос.

Александр Денисов: Константин, поддержите.

Константин Калачев: Да, я думаю, проголосовать нужно.

Ольга Арсланова: Почему?

Константин Калачев: Во-первых, гражданский долг, патриотический и вписать себя в историю. Собственно говоря, событие историческое, почему бы не поучаствовать, не вписать себя в историю?

Александр Денисов: Мы вчера вот спорили, что нужно прекращать заниматься диванной политикой, чтобы потом не было разговоров «за нас решили» и прочее сходить и сделать, решить сами.

Константин Калачев: Ну, мне кажется, после вчерашних событий тема бойкота стала менее популярной, и оппозиция сейчас сойдется на том, чтобы голосовать «нет», а уже заявленные митинги оппозиции по этому поводу, уже подаются заявки, я думаю, что с явкой проблем не должно возникнуть, потому что в этот раз придут и сторонники, и противники. Вчерашняя ситуация во многом определяет интерес к этому голосованию.

Ольга Арсланова: То есть вы разделяете позицию, что обнуление президентских срок, вообще вся эта история с президентскими сроками в том числе повысит явку? То есть если люди сомневались...

Константин Калачев: Тема обнуления повысит явку, безусловно. Я могу просто вспомнить результаты опросов: например, в июле прошлого года «Левада-центр», 38% опрошенных не хотели видеть Путина президентом после 2024 года, 54% хотели. В этом году цифры практически сравнялись. Но так или иначе, как вы понимаете, Путин пока еще окончательное решение не принял, есть развилка, то есть он, собственно, создал возможность, нет еще решения по этому поводу Конституционного суда. Но так или иначе эта тема волнует очень многих людей, тема, будет Путин дальше пожизненно президентом или не будет, есть сторонники этой идеи, есть противники этой идеи, наверное, и те и другие придут.

Александр Денисов: Вот мне нравится, уже слово «пожизненно». Сергей, пожизненно, просто оставили открытую дверь, и то еще если не закроет Конституционный суд, сами проголосующие, то есть мы с вами, просто открытая дверь на некоторое время со всякими «если».

Ольга Арсланова: Ведь...

Александр Денисов: А уже про пожизненное, Брежнева вспоминают. Вот вас не удивляет?

Ольга Арсланова: Можно я тебя процитирую? – «что значит «если»? Проголосует Конституционный суд.

Александр Денисов: Да-да.

Ольга Арсланова: «Что значит «если»?

Александр Денисов: Сергей, меня это веселит, честно.

Сергей Марков: Значит, первое: сама, так сказать, формула пожизненного президента – это формула, продвигаемая оппозицией, это такая повестка дня продвигаемая, радикальная антипутинская прозападная оппозиция прежде всего, которые хотят...

Ольга Арсланова: Но Владимир Владимирович человек уже не такой молодой, наверное, речь об этом.

Сергей Марков: Да, здесь ведь не только... Путин достаточно молодой...

Александр Денисов: Сказала молодая Ольга Арсланова.

Ольга Арсланова: Я тоже уже не молодая, чего уж там.

Сергей Марков: Путин достаточно молодой для политической деятельности. Смотрите, два самых кандидата в президенты США...

Александр Денисов: Сколько там, 82 и 84, да?

Сергей Марков: ...78 и 77.

Александр Денисов: А, да-да-да.

Сергей Марков: Они только-только сейчас будут бороться и так далее.

Ольга Арсланова: В 1936 году...

Сергей Марков: И, кстати, еще третий, Сандерс, ему тоже 78, они все, так сказать, под 80, вот это норма. Современная наука говорит о том, что средняя продолжительность жизни человека, если так все хорошо, здоровый образ жизни, хорошая медицина...

Александр Денисов: Ольга, кстати, пропагандирует здоровую, активную старость.

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Вот сегодня агитировала.

Сергей Марков: ...должна быть 115–120 лет.

Ольга Арсланова: Дай бог, конечно.

Сергей Марков: Я Путину прогнозирую примерно 115, поэтому... Конечно, он не будет президентом до 115 лет, поэтому он пожизненным не будет. Но при этом люди тоже логично говорят о том, что Путин президентом является уже 20 лет...

Александр Денисов: Не 20, минус президентский срок, какие 20-то?

Сергей Марков: Ну при Медведеве фактически Путин был у власти.

Александр Денисов: Ну понятно, но...

Сергей Марков: Значит, мы говорим о реальной, потому что я честный эксперт, я говорю как есть.

Александр Денисов: А-а-а.

Сергей Марков: Когда Медведев был президентом, главой страны де-факто был Путин.

Александр Денисов: Это как с Кудриным: «Мне еще нужно поговорить с Владимиром Владимировичем». – «А при чем здесь это? Я президент!» – тот улыбнулся.

Сергей Марков: Ну да.

Ольга Арсланова: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, честно...

Сергей Марков: Значит...

Ольга Арсланова: Можно сразу честный вопрос: ради этих поправок все затевалось?

Сергей Марков: Есть две точки зрения, никто точно не знает. Одни говорят, что затевалось это все ради этих поправок, другие говорят, что нет, это было в последний момент принято решение, поскольку вообще вся логика поправок противоречит немного вот этому решению Владимира Путина о том, что давайте все-таки я пойду, оставлю себе возможность идти на следующий президентский срок.

Сейчас я скажу только, все-таки доведу вот эту логику. Значит, в 2024 году будет такая возможность, поэтому обрушился, выкинули вообще всю вот эту идею транзита власти, они здесь сидели, так сказать, последние полтора, наверное, два года, вот они пели, куковали, колдовали, все такое, транзит власти, будем ждать, когда Путин уйдет. Нет, наша страна должна развиваться сейчас, а не когда Путин уйдет, сейчас! Все решения должны приниматься сейчас, которые нам нужны, для того чтобы страна развивалась, а вы забудьте о том, что Путин и путинская политика уйдут в историю и не будут реализовываться. Значит, и вот Путин говорит: все, пошли вон со своими транзитами власти. Вот имейте в виду, мы можем остаться, а можем и не остаться.

При каких условиях Путин останется или не останется? Я думаю, что Путин останется, если стране будет угрожать какая-то серьезная вещь. Формула у меня такая: президенты должны регулярны меняться, отработал 2 срока с учетом катастроф 1990-х гг. чуть-чуть побольше, президенты должны регулярно меняться, а верховный главнокомандующий во время гибридной войны не должен меняться. Поэтому пока США и Евросоюз ведут гибридную войну с Россией на уничтожение, народ России использовать Путина как щит и копье, для того чтобы защищать свободу и независимость нашей родины. Поэтому если гибридная война будет продолжена в 2024 году, то, я думаю, Путин с высокой вероятностью может остаться; если гибридная война закончится, Запад прекратит войну на уничтожение, тогда Путин, я думаю, с огромным удовольствием передаст власть новому поколению политиков из числа, условно говоря, 40-летних...

Константин Калачев: Есть только одна оговорка. Дело в том, что те правители наши, которые не были пожизненными, потом получали плевки в спину, вспомните опыт Горбачева, вспомните опыт Хрущева. То есть, собственно говоря, либо вперед ногами из кабинета...

Александр Денисов: Почему про Ельцина забываете?

Константин Калачев: Да, Ельцина я не хотел упоминать...

Александр Денисов: Почему?

Константин Калачев: Несмотря на то, что есть мемориал его памяти, но фактически то, что мы сейчас имеем, – это пересмотр, ревизия наследия первого президента Российской Федерации. Была у нас Конституция ельцинская, будет Конституция путинская, так что Ельцин плевки в спину тоже получил по полной программе. Что касается возможности ухода Владимира Владимировича Путина, я соглашусь с одной оговоркой, только не про гибридную войну скажу, а про то, что уходить нужно на подъеме, то есть нельзя страну оставлять в условиях кризиса...

Александр Денисов: Вот пассаж про Рузвельта как вы оценили?

Константин Калачев: Если будет подъем, если будет подъем... Но подъема-то может и не быть. То есть Путин, может быть, и хотел бы уйти, а получается, что ситуация каждый раз ему не дает, и это может быть бесконечным. Только-только мы начали обрастать жирком, тут падение цен на нефть, которое, кстати, Россия сама спровоцировала, тут же падение рубля и так далее, и так далее, и так далее. А для того чтобы вписать себя в историю, а я уверен, что Путин как человек с миссией хочет войти в историю, нужно уходить, имея возможностью сказать: «Я оставил страну на подъеме».

Ольга Арсланова: Константин...

Александр Денисов: Он уже вписал, Константин, очевидно.

Константин Калачев: Вы знаете...

Сергей Марков: Он уже вошел в историю.

Константин Калачев: Нет...

Сергей Марков: Человек, который прекратил русскую смуту 1990-х гг., вот эту катастрофу, когда Россия оказалась на грани уничтожения.

Константин Калачев: Запоминается первое и последнее.

Сергей Марков: Человек, который воссоединил Крым с Россией. Я думаю, единственное, что ему осталось, – это воссоединить Украину с Россией.

Константин Калачев: Если мы вернемся, если экономическая ситуация вернется...

Сергей Марков: Тем самым он завершит свой гештальт.

Константин Калачев: Если экономическая ситуация вернется в ситуацию 1990-х гг., то есть, условно говоря, если мы вернемся с точки зрения доходов населения в ситуацию 1990-х гг., то все хорошее может быть перечеркнуто одним махом, так ведь?

Александр Денисов: Константин, а вот нам не показалось, что его само тревожит эта ситуация про персонификацию власти предельную? Он сам сказал, что действительно, как ни крути, народ «лишь бы Путин», неважно, Госсовет бы он возглавлял, вот Сергей сказал, был премьером, но по сути был главным. Что? Его самого это, наверное, напрягает в какой-то мере, потому что кому? Оппозиция доказывает каждый год свою полную несостоятельность, то есть совершает одни и те же ошибки, одна задача – лишь бы, как у Достоевского, «русский либерал ищет, кому бы сапоги почистить».

Сергей Марков: Я бы не считал, я с вами не соглашусь.

Александр Денисов: Не соглашайтесь, не соглашайтесь.

Сергей Марков: В России сильная оппозиция реально.

Александр Денисов: Сильная?

Сергей Марков: Я не говорю о радикальной антипутинской прозападной оппозиции.

Ольга Арсланова: А мы в одной России живем с вами?

Сергей Марков: Вот этих Навальных, которые обслуживают интересы иностранных спецслужб.

Александр Денисов: Чистят сапоги.

Сергей Марков: У нас есть другая реальная оппозиция, это Компартия Российской Федерации, которая постоянно публикует очень хорошие документы про необходимость промышленной политики, про необходимость поддержки традиционных ценностей. И сила Владимира Путина как раз в том, что он во многом взял программу, разработанную Коммунистической партией Российской Федерации, которая пользуется огромной поддержкой, и вот это реальная оппозиция, оказывает настоящее, позитивное, реальное...

Константин Калачев: Скажу слово в защиту несистемной оппозиции.

Сергей Марков: А вот эти вот агенты иностранных спецслужб – это, конечно, пшик.

Константин Калачев: Давно ли мы слышали какие-то ссылки на мнение Запада со стороны лидеров оппозиции? То есть я абсолютно уверен, что те люди, которые сейчас есть в несистемной оппозиции, они являются такими же патриотами России, как охранители...

Сергей Марков: Навальный? Навальный – патриот России?

Константин Калачев: Вы думаете, Навальный не хотел бы, чтобы Россия была процветающей страной?

Сергей Марков: Костя, я вам...

Константин Калачев: Другое дело, он может ошибаться, заблуждаться в чем-то, но...

Сергей Марков: Да. Я считаю, что... Я вам задал такой простой вопрос, который задаю всем: назовите хоть один принципиальный вопрос, принципиальный политический вопрос за последние 6 лет, по которой позиция Навального хоть в чем-то отличается от позиции спецслужб США, Госдепартамента США и глубинного государства США? Хоть один вопрос.

Константин Калачев: Навальный – санитар леса.

Сергей Марков: Один.

Константин Калачев: Его расследования имеют в себе плюсы.

Сергей Марков: Один вопрос, по которому позиция Навального отличается от позиции глубинного государства США.

Константин Калачев: Назовите в свою очередь те самые вопросы, по которым он обслуживает интересы США. Назовите эти вопросы.

Ольга Арсланова: Слушайте, знаете, как забавно, что Навального постоянно подозревают в том, что он то на одни спецслужбы работает, то на другие, удивительно.

Сергей Марков: Крым, здесь позиция Навального совпадает. Украинская бандеровская хунта, позиция Навального совпадает.

Константин Калачев: По-моему, по поводу Крыма у Навального что-то немножко не так, как вы говорите.

Сергей Марков: Как нет? Да ну!

Ольга Арсланова: Подождите.

Константин Калачев: Вы его с Явлинским не путаете?

Ольга Арсланова: Навальный говорил, что Крым не бутерброд.

Константин Калачев: Я не собираюсь быть адвокатом Навального, разговор вообще про поправки.

Сергей Марков: Крым – не бутерброд... Нет, по сути дела Крым, он признал, что Крым в составе России? – нет, не признал. Он признал, что на Украине террористический режим? – нет, не признал.

Константин Калачев: Его здесь нет, мы не можем его спросить.

Ольга Арсланова: Давайте закроем.

Константин Калачев: Давайте мы перейдем к Конституции.

Сергей Марков: Почему перейдем? Ну послушайте, один из основных вопросов.

Ольга Арсланова: Вы работаете на Навального, признайтесь.

Константин Калачев: На популяризацию, совершенно верно, да.

Сергей Марков: Костя, наша задача..., наша задача – продемонстрировать людям о том, что это агентура врагов России.

Константин Калачев: На его узнаваемость работаете.

Ольга Арсланова: Очень много внимания другим темам, давайте вернемся к Конституции. Вот смотрите, не видится ли вам здесь некоего лукавства, потому что, с одной стороны, Путин говорит о том, что он работает и пашет как раб на галерах и будет, вероятно, потому что некому передать; с другой стороны, очевидно плохо сформированы любые институты, которые обеспечивали бы сдержки и противовесы в стране. Как они должны были формироваться? Кто в этом должен был принимать участие? Должен ли был президент способствовать формированию этих институтов, или любое гражданское общество формируется, как и оппозиция, кстати, стихийно и само завоевывает себе территорию?

Константин Калачев: Понятно, что в сложных ситуациях президент отдает предпочтение единоначалию, так проще, и ручное управление в какой-то момент было, безусловно, необходимым. Сейчас речь должна идти о развитии институтов, о пробуждении спящих институтов, потому что мы не можем жить все время в ситуации ручного управления, в ситуации управления кризисного. То есть в конце концов, к сожалению, у нас любое поколение живет мечтами о том, что дети будут жить лучше, и каждый раз получается одно и то же. То есть история России – это какая-то закольцованная пьеса: сценарий не меняется, меняются только актеры, все это по кругу, к сожалению.

Ольга Арсланова: Но когда у нас уже не личность будет играть роль, а институты?

Константин Калачев: И сейчас вопрос встает о том, чтобы развивать институты, и, собственно говоря, Конституция, поправки в нее дают такую возможность для развития институтов. Если речь идет, скажем, об институте парламентаризма, о Госдуме и Совете Федерации, я думаю, Путин сам прекрасно понимает, что все должно быть как у людей. Другое дело, что мы государство, находящееся в стадии как бы переходного периода, и понятно, что мы не можем полностью копировать и заимствовать те или иные институты, потому что ситуация отличается. То есть у нас есть своя собственная идентичность, своя собственная традиция, собственная ментальность, в конце концов, у людей.

Александр Денисов: Вы знаете, Сергей упомянул deep state американский – нам нужно такое глубинное государство в России, чтобы президенты менялись, а политика нет, чтобы не тревожились. Придет кто-то кроме Путина, и все, будет ахтунг.

Константин Калачев: Нам нужна система сдержек и противовесов, потому что как раз сейчас ситуация, к сожалению, эта система отсутствует, система сдержек и противовесов...

Александр Денисов: Она нужна?

Ольга Арсланова: То есть на личности держится, а институты отсутствуют?

Константин Калачев: Представьте себе, национальный лидер впадает вдруг в маразм и принимает какие-то решения, которые явно неадекватны, – кто остановит?

Александр Денисов: Сергей, нам нужно глубинное государство, как в Америке?

Сергей Марков: Нет. Я считаю, что глубинное государство в Америке и привело Америку к нынешнему кризису, оно вызывает ненависть у абсолютного большинства американцев, оно ведет неадекватную политику и внутри Соединенных Штатов Америки, и неадекватную политику вовне Соединенных Штатов Америки, поддерживая явно террористические группировки.

Александр Денисов: Как же нам тогда выстроить систему, чтобы, я говорю, президенты менялись а политика нет?

Сергей Марков: Вы знаете, вот я здесь согласился бы, Константин, мне кажется, правильную идею, что система сдержек и противовесов должна быть, нужно постепенно выращивать эти независимые...

Александр Денисов: Ну а что это такое конкретно? Что за система сдержек и противовесов? Вы про КПРФ сказали, это сдержки?

Сергей Марков: КПРФ – это сильная коммунистическая, сильная оппозиционная партия, которая имеет принципиальную позицию по всем принципиальным вопросам, свою собственную позицию.

Ольга Арсланова: Но тем не менее никаким противовесом в Госдуме она не является, она принимает то, что предлагают.

Сергей Марков: Госдума не является противовесом, потому что у нас Конституция суперпрезидентская, она, кстати, остается суперпрезидентской, ну действительно из кризиса в кризис, страна так развивается, так уж получилось просто. И, кроме этого, у нас еще и очень сильные элитные группировки, которые во многом... Вы знаете, свободы, вроде свободой должны пользоваться граждане, для того чтобы выражать свою позицию, в том числе на выборах, предположим. Но реально как оказывается на выборах? Вот сделайте полностью муниципальные выборы свободными, там везде местные криминальные группировки по сути дела и захватят власть во всех муниципалитетах, вот так она, реальность, оказывается.

Александр Денисов: Если сделать свободными.

Ольга Арсланова: Подождите, какие криминальные группировки в муниципалитетах Москвы, например?

Сергей Марков: Да очень просто, господи, да везде они есть, криминальные.

Ольга Арсланова: Какие?

Сергей Марков: Ну кто у нас занимается этой точечной застройкой и фальсифицирует слушания.

Ольга Арсланова: Ну так давайте с криминалом будет полиция бороться.

Сергей Марков: Ну, понимаете, она должна с ним бороться, она с ним отчасти и борется, но это как немножко борьба нанайских мальчиков оказывается: правоохранительные структуры, криминальные структуры тесно друг с другом взаимосвязаны. Слава богу, у нас Путин совершил здесь огромную революцию позитивную, когда крышевание бизнеса отобрал у криминала прямого и отобрал правоохранительным структурам, это был огромный шаг страны вперед. Но тем не менее... Я сейчас про другое: вот эти элитные группировки очень сильны. Мы бы рады дать бо́льшую роль парламенту, но в парламенте будут олигархические прежде всего партии, не столько идейные, сколько олигархические, ну вот так оно, к сожалению, оказывается.

У нас граждане недостаточно просто активно участвуют в политике, в общественно-политической жизни, с моей точки зрения, на протяжении многих-многих лет. Это и по причине разочарования, и по причине, между прочим, того, что я все время говорю, но, к сожалению, мало этому внимания уделяется, хронической переработки людей. У нас люди работают не по 8 часов в сутки, а значительно больше. У нас из всех восточноевропейских стран посткоммунистических самый высокий фактический рабочий день. У нас если посмотреть по социологии, в Москве 80% людей недосыпает. То есть, понимаете, если у них образуется немножко свободное время, они не в общественные организации идут, не в политические партии, не на митинги, они прежде всего поспать идут. Это связано, еще раз повторяю, с хронической переработкой, а это связано с неурегулированностью рынка труда. У нас по-прежнему во многом дикий капитализм. Вот как вот эти вещи все время оказываются связанными.

Мне кажется, более активная социальная политика, когда человек может развиваться, когда мы уйдем... Вот тоже мне нравится «человеческий капитал», ну что это за... ? Нельзя ставить на одну доску человека, называть его капиталом, и, я не знаю, сооружение, здание и так далее, совершенно разные вещи. Все-таки экономика должна быть ориентирована во многом на человека.

Ольга Арсланова: Ну предположим, у нас люди начинают больше зарабатывать, у них появляется свободное время, у них есть возможность участвовать в публичной политике сегодня?

Сергей Марков: О... Огромная...

Константин Калачев: У них есть такая возможность, но вы знаете, в чем проблема, с моей точки зрения, к вопросу об оппозиции и вашей реплике? Проблема в том, что есть упрощенное представление: поменяем одних людей на других, и все изменится. Вот в чем проблема Навального? Я не являюсь его адвокатом. Он такой же авторитарный лидер. Если бы он стал президентом, боюсь, ничего бы принципиально не изменилось. То есть речь идет о том...

Сергей Марков: Да господь с вами, это агент иностранных спецслужб...

Константин Калачев: Можно спорить до бесконечности...

Сергей Марков: У нас стало все, как на Украине, по команде...

Константин Калачев: Для меня его недостаток совершенно в другом.

Сергей Марков: ...президента американского, здесь грабил бы миллионы.

Константин Калачев: Мы с вами сейчас говорим о другом, о том, что, собственно говоря, нужно менять правила и институты. То есть менять одних людей на других, знаете, как в сказке Шварца «Убить дракона»: убиваешь дракона, сам становишься драконом. Вот так вот может продолжаться до бесконечности.

И поэтому действительно нужно делать так, чтобы были реально функционирующие политические партии, чтобы были реальные выборы, где есть выбор, а не голосование без выбора, чтобы был парламентский контроль, чтобы Дума действительно что-то решала. Вчера мы увидели, что Дума вдруг перестала быть местом, где запрещены дискуссии, дискуссии были. Более того, Дума стала местом, где принимаются на глазах у людей политические решения. И я все-таки думаю, что прогресс определенный в развитии институтов и в развитии нашей политической жизни есть.

Да, есть и охранители, которые говорят, что нужно держать, не пущать, завинчивать гайки, есть проблемы с правами людей на свободу слова, есть проблемы со свободой собраний, безусловно, есть. Но есть запросы большинства, запрос большинства на сегодняшний день пока четко не артикулирован. Понимаете, для меня Путин как зеркало, то есть, собственно говоря, все претензии к Путину адресуйте к себе.

Александр Денисов: Сами себе, совершенно.

Константин Калачев: Конечно, безусловно.

Александр Денисов: А вот ответьте на Олин вопрос, она спросила, может ли человек пойти и заняться политикой?

Ольга Арсланова: То есть если у него есть свободное время, достаточно денег и желания...

Александр Денисов: Да-да.

Константин Калачев: Муниципальным депутатом.

Ольга Арсланова: ...начиная с муниципального уровня и выше?

Константин Калачев: Например, пожалуйста, почему нет?

Ольга Арсланова: Куда-куда?

Константин Калачев: Муниципальным депутатом. Собственно говоря, я знаю массу таких примеров в Москве и не только.

Ольга Арсланова: А дальше?

Константин Калачев: От муниципального депутата можно подняться до уровня регионального Заксобрания, в Москве Мосгордума, потом Госдума...

Ольга Арсланова: То есть у него не будет проблем с фильтром, у него будет проблем с подписями, у него не будет проблем с тем, что...

Константин Калачев: Проблемы, безусловно, будут, я сторонник упрощения правил. Вообще я считаю, что наша система во многом несправедлива, потому что искусственные ограничения политической активности создают проблемы на будущее. Да, в какой-то момент таким образом...

Ольга Арсланова: Ну то есть все-таки ограничения есть, правильно я понимаю?

Константин Калачев: …можно удерживать ситуацию. Я за отказ от этих ограничений, я за то, чтобы мы...

Александр Денисов: А может быть, это не ограничения, а жесткая конкуренция? Ну с какой стати конкуренты...

Константин Калачев: Я сторонник конкурентных выборов, то есть реальной конкурентности и открытости.

Александр Денисов: ...не будут создавать трудности? Естественно, кто обладает административным ресурсом, он будет его использовать, ну это дураком надо быть, чтобы не помешать своим конкурентам прийти к власти, это нормально.

Константин Калачев: Ну, вы знаете, деньги на выборах решают далеко не все, административный ресурс решает далеко не все, а много связано с тем, как считают голоса. Безусловно, здесь я тоже сторонник полной честности и прозрачности. То есть, собственно говоря, давайте перестанем относиться к нашим людям как к малым детям, давайте поймем, что наши люди уже вполне дозрели до реальной демократии.

Ольга Арсланова: Вот их и послушаем, давайте, наших зрителей. Тюменская область, на связи Александр. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионер. Вот я смотрел, там что-то поправки в Конституцию, но ничего для народа нет. Ну это первое надо сделать, установить пенсионный возраст как был 60 лет для мужчин и 55 для женщин, это логично, потому что умирают, вот в 61 год хороню, 60–61 год мужик умирает, но этого нигде я не услышал, чтобы что-то сделали.

Второе – это коммунальные услуги, это что творится, по 50% давят с нас, 50%! Это можете понять? Я вот 14 тысяч пенсию получаю и 7 тысяч отдаю – как я должен жить вообще? Про это даже никто не упомянул.

Ольга Арсланова: Александр, вы что, цены какие-то, ограничения хотите в Конституции прописать? Ну там написано, что благополучие россиян является основополагающим?

Зритель: Да конечно, конечно! Почему вот это не ввели, хотя бы 10% платить коммунальные услуги, ну как же так можно? Обдирают, последние трусы снимают, честное слово, последние трусы!

Александр Денисов: Спасибо большое, Александр, про последние трусы было интересно.

Сергей Марков: Я переведу человека на более обычный язык. Ну боль у человека, очевидно, он говорит о том, что волнует десятки миллионов человек. Но по-другому можно сказать, более так научно, что социальные права граждан волнуют людей значительно больше, чем политические права. Потому что люди разочаровались во многом в политической деятельности, люди не очень верят в политические институты, они не очень верят в политические партии по той же причине, которую я сказал, что они видят, что они захватываются олигархическими группировками. Люди предпочитают ориентироваться на личность, в данном случае на личность Владимира Путина, им кажется это ближе и понятнее, чем вот на эти непонятные структуры.

Александр Денисов: Институты.

Сергей Марков: Институты, да. Все-таки общественная активность является очень важной, и я думаю, что мы должны стимулировать эту общественную активность. В частности, я считаю, что одной из задач для президента Владимира Путина должно стать вывод губернаторских выборов на уровень реальной конкуренции. Каждые губернаторские выборы, кроме тех, где губернатор «суперультра», должны быть реально конкурентными.

Ольга Арсланова: То есть вы за открытые выборы, прямые, правильно я понимаю?

Сергей Марков: Я за прямые, естественно, выборы, они и есть губернатора.

Ольга Арсланова: Ну не...

Сергей Марков: Я за то, чтобы вот эту вот вещь, когда Администрация президента по сути дела назначает главного кандидата, а потом вся административная машина продавливает этого кандидата, иногда он даже оказывается очень неудачным, например, как было с Севастополем, предположим, немножко посидел, а потом ушел. И потом опять вместо одной безальтернативной фигуры другую безальтернативную фигуру, это неправильно.

Я лично выступаю, чтобы максимально убрать муниципальный фильтр для губернаторских выборов, но нужно сделать при этом, уйти от угрозы того, что какие-то внешние силы... Еще раз повторяю, мы находимся в ситуации войны, которую против нас ведет мощнейшая в мире, в истории человечества коалиция, чтобы они продвигали своих людей. Поэтому я, например, считаю, что нужно менять смелее эту систему, значительно более свободные губернаторские выборы, но, например, дальше выдвигать двух или трех победителей и из этих двух-трех победителей пускай президент сам решает или председатель правительства сам решает, с кем ему удобнее работать, из них назначать. Но это будет более реальная конкуренция. Вот это вот убрать, когда по сути дела у нас все губернаторские выборы превращаются в референдум за человека, которого люди еще не знают, потому что он часто приходит, приезжает из другого региона либо из федеральных органов власти и так далее.

В этом случае я обращаю внимание наших коллег из Администрации, из других, что происходит девальвация политического месседжа власти, и происходит снижение политической поддержки у этих институтов. Люди даже проголосовав за губернатора, кандидата в губернаторы, которого они не знают, поскольку партия власти попросила, они не чувствуют, что это справедливые выборы. Если они не чувствуют, что эти выборы справедливые, то у них и поддержка в целом политической системы, в том числе лидера, президента, она начинает уменьшаться. Нам нужно вот здесь вот очень решительно пойти ближе к избирателям, дать им возможность реально влиять на того, кто будет начальником региона.

Константин Калачев: По поводу звонка все-таки можно два слова? Потому что человек, который звонил, сказал, что там ничего нет для пенсионеров, а там все-таки есть в поправках индексация пенсий.

Александр Денисов: Да.

Вот Сергей нам переводил, что хотел наш зритель, а вот у нас еще есть поправки в Конституцию от людей. Провели опрос наши журналисты, давайте послушаем, что хотят увидеть, и дальше продолжим.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вы знаете, ну вот, Сергей, вы совершенно верно сказали, что запрос на социальную политику, а не на...

Сергей Марков: Да, они не о Конституции вообще говорили.

Александр Денисов: Да, они не о политике, вообще никто не сказал про обнуление, про вот эти сроки. Людей это волнует уже, может быть, во вторую и третью очередь.

Константин Калачев: Совершенно верно.

Александр Денисов: А в первую очередь волнует их собственная жизнь.

Сергей Марков: То есть деятельность правительства их волнует, а не Конституция.

Александр Денисов: Да-да.

Сергей Марков: И это логично. У нас огромные претензии к деятельности правительства, оно должно обеспечить главное – экономический рост.

Ольга Арсланова: Потому что...

Сергей Марков: Из которого вытекают социальные все...

Ольга Арсланова: Вот, и это очень важный момент.

Константин Калачев: Но для этого нужны другие отношения с внешним миром, начнем с этого.

Ольга Арсланова: Экономический рост, смотрите...

Сергей Марков: Нет, совершенно необязательно.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, я прошу прощения.

Сергей Марков: Я замечу вам...

Ольга Арсланова: Сергей...

Сергей Марков: ...что в Советском Союзе были очень плохие отношения с внешним миром, и тем не менее экономический рост при Советском Союзе был 10%.

Константин Калачев: А потом Советский Союз стал зависим от нефти, саудиты его похоронили.

Сергей Марков: Вы что, хотите сказать, что советские министры значительно умнее нынешних, что ли, хотите сказать?

Ольга Арсланова: Но тем не менее эта экономическая система оказалась несостоятельной.

Сергей Марков: Просто экономическая политика внятная.

Константин Калачев: Они были умнее.

Ольга Арсланова: Константин, возможен ли экономический рост, а за ним и исполнение социальных обязательств, в стране без демократии? Вот давайте посмотрим в мире, самые преуспевающие страны...

Константин Калачев: У нас есть страны, которые обеспечили...

Ольга Арсланова: ...и демократические страны, я к тому, что без этого не будет роста.

Константин Калачев: Есть страны, которые обеспечили экономический рост и без демократии.

Ольга Арсланова: Но гибкость невозможна.

Константин Калачев: Например...

Александр Денисов: Сингапур давайте вспомним.

Константин Калачев: Сингапур, Объединенные Арабские Эмираты можно вспомнить.

Ольга Арсланова: Который считается исключением.

Константин Калачев: Но так или иначе возьмем, скажем, Южную Корею. Южная Корея перешла к демократической форме правления, там сажают бывших президентов.

Александр Денисов: Китай – та еще демократия, давайте поговорим.

Константин Калачев: Китай, я думаю, вопрос времени, через 50–100 лет, может быть, тоже Китай перейдет в демократию. Вообще по этому поводу...

Сергей Марков: Лет через 400.

Константин Калачев: ...Ли Куан Ю говорил следующее...

Александр Денисов: К процветанию он пришел раньше, чем к демократии.

Константин Калачев: Автор сингапурского чуда говорил следующее, и он был совершенно, может быть, в этом прав, он создавал государство с нуля. Он говорил, что, когда у нас будет средний доход не меньше 5 тысяч долларов в месяц на душу населения, когда большинство людей получит хорошее образование, тогда можно перейти к демократии. И демократия в Сингапуре сейчас есть, там оппозиция недавно чуть не победила, так что выборы там вполне уже демократические...

Ольга Арсланова: То есть днем деньги, вечером демократия?

Константин Калачев: То есть, условно говоря, люди должны дозреть до этого.

Сергей Марков: Нет, не в этом дело, вы путаете, девушка, вы путаете.

Александр Денисов: Ну Оля-то связала деньги с демократией.

Сергей Марков: В России... Вот спросите людей, есть множество социологических опросов, при Путине демократии стало больше или меньше, и они скажут, что больше, потому что демократия – это не конкуренция олигархический группировок, захвативших власть и собственность. Демократия – это когда правительство проводит политику в интересах народа...

Константин Калачев: Большинства, совершенно верно, demos kratos.

Сергей Марков: ...в соответствии с волей народа, есть демократия. Поэтому у нас сейчас одна из самых демократических стран в Европе хотя бы потому, что у нас суверенитет есть, а у них нет суверенитета, они являются зависимыми странами, это раз.

Ольга Арсланова: Еще раз, у Европы нет суверенитета? Что вы имеете в виду?

Сергей Марков: У европейских стран в большинстве...

Александр Денисов: Конечно, они мигрантов хотят? – нет, а мигранты есть.

Сергей Марков: Они являются членами Евросоюза, подчинены Еврокомиссии, членами НАТО, подчинены в этом смысле США, и у них суверенитета нет. Поэтому власть, предположим, в какой-нибудь, так сказать, бедной Словакии принадлежит не вполне словацкому народу, а скорее принадлежит Брюсселю и Вашингтону.

Ольга Арсланова: А кто ж их туда загонял? Это было личное решение.

Сергей Марков: Какое личное решение?

Ольга Арсланова: Можно выйти, Великобритания вышла.

Сергей Марков: Послушайте, да обманули народ! Что, думаете, им сказали, что у них не будет никакой промышленности и что они будут ездить этими самыми, людьми второго сорта в Евросоюзе? Никто им так не рассказывал, они думали, что все будет по-другому.

Ольга Арсланова: Хорошо. Как обеспечить экономический рост в той политической системе, о которой вы говорите, в нашей стране?

Сергей Марков: Все очень просто: сменить экономическую политику. Она должна быть ориентирована не на банки, как сейчас во многом, а ориентирована на реальный сектор экономики, прежде всего на прорывные сектора. Вот цифровая экономика – это то, куда должны пойти мощные государственные инвестиции. Вот Костя упомянул, что плохие отношения с Западом, нет от этого частных инвестиций, они блокируют по политическим причинам...

Константин Калачев: Китай в этом смысле куда прагматичнее.

Сергей Марков: Ну и что? Во всем мире это известно, что должно делаться, – должны быть мощные государственные инвестиции. Не в кубышку различных фондов благосостояния нужно вкладывать эти деньги, а пускать в развитие современных отраслей экономики, тогда будет экономический рост.

Константин Калачев: Экономический рост...

Сергей Марков: И тогда кубышка не нужна будет, понимаете? Кубышка нужна бедным, а богатым кубышки не нужны.

Константин Калачев: Давайте про Китай буквально два слова. Экономический рост в Китае определяется наличием рынков западных, рынка США в первую очередь. То есть, условно говоря, если бы... Китай прагматичен, они политику и экономику разделяют.

Сергей Марков: Вы опоздали, все это уже закончилось, это все было...

Константин Калачев: Сейчас внутренний рынок Китая, конечно, тоже имеет роль, но темпы роста упали.

Сергей Марков: Сейчас американцы блокировали свой рынок, и поэтому Китай...

Константин Калачев: Торговая война не закончилась США и Китая.

Сергей Марков: ...сейчас резко переводит экономическую политику на внутренний рынок. И будут они развиваться прежде всего на внутреннем рынке.

Константин Калачев: Закончится у них торговая война.

Александр Денисов: Константин, вопрос: вот если мы поняли, что есть запрос на социальную политику прежде всего, вот Конституция, изменения, поправки будут этим ответом? То есть вы говорите...

Константин Калачев: Социального стало больше, безусловно...

Александр Денисов: Ответ услышат люди?

Константин Калачев: ...хотя все равно социальные обязательства государства перед населением мизерные. То есть да, прописана индексация, но какой будет индексация, каких пенсий? Если пенсия 14 тысяч, станет пенсия 15 тысяч, это не решение вопроса, так ведь? Тем более если будет серьезная инфляция, если рубль упадет. То есть, с моей точки зрения, да, есть попытка завести в Конституцию социальные поправки особенно в том, что касается защиты материнства и детства, в том, что касается пенсионеров.

Но по одежке протягиваем ножки, понимаете: решать социальные проблемы можно только тогда, когда у государства есть на то возможности. А возможности эти определяются в том числе притоком инвестиций извне, возможности определяются бизнес-климатом, возможности определяются правильной экономической политикой, которую не критикует только ленивый, но мнение по поводу того, что правильно, расходятся.

Сергей Марков: Нет, ее критикуют не только... Экономическую политику не критикуют ленивые, а также противники Владимира Путина. Вот этот сектор прозападной радикальной антипутинской оппозиции, вот там главные любители экономической политики.

Константин Калачев: Но самое главное – это вопрос приоритетов, это вопрос того, что у нас в приоритете, понимаете. Потому что можно тратить на образование и медицину, а можно тратить на оборонку, можно тратить на Сирию, можно тратить на себя.

Александр Денисов: Да. Сергей, поправки к лучшему вот эти, которые мы обсуждаем?

Сергей Марков: Значит, объясняю про поправки. Несколько блоков. Первый блок – это изменения властных институтов, структур, это большинству людей вообще абсолютно все равно, они ничего не понимают, но целью, насколько я понимаю, Путина является, как он сказал, формирование Конституции на следующие 20–30 лет, то есть после того, как он уйдет с поста главы государства. И имейте в виду, что различные органы власти будут более взаимозависимы друг от друга, будет больше сцепленности этих органов власти, для того чтобы не возникло политического кризиса, это главная цель вот этого главного, собственно, блока.

Второй блок есть для привлекательности населения, честно сказать, для повышения явки на выборах: это и про индексацию пенсий, и про уровень жизни и так далее. Это все-таки не дело Конституции, честно сказать, это больше дело непосредственно политики правительства. И третий блок, который возник в результате дискуссий, когда вот был открыт вот этот вот ящик Пандоры дискуссии, выяснилось несколько тем, которые очень важны для людей. Это прежде всего тема вот эта брака как союза мужчины и женщины...

Ольга Арсланова: Вы думаете, это всерьез кого-то интересует?

Сергей Марков: ...это тема детей... Да-да-да, людям просто не нравится размывание традиционных ценностей, люди это очень поддерживают. Вот эта свистопляска ненормальных на телеканалах, их очень всем десяткам миллионов надоела. Когда я бываю в регионах, они мне говорят: «Сергей, ну сделай что-нибудь, убери вот этих всех придурков с телеэкранов!» И возникла тема бога, которую так скромно упомянули, и возникла...

Александр Денисов: В историческом контексте что это значит, кстати говоря?

Сергей Марков: Это все традиционные ценности – народ, Бог и семья. Вот это классические традиционные ценности. Выяснилось, что во время дискуссии люди настолько хотят, что власть сказала: «Ну, видимо, придется это тоже ставить, хотя про русский народ очень не хочется, но все-таки…» Какой-то компромисс.

Константин Калачев: Православие, самодержавие, народность.

Ольга Арсланова: Действительно отражены самые такие явные чаяния народа в этих поправках.

Константин Калачев: Я бы, честно говоря, в этом усомнился. И чаяния разные. Мне, например, мои предки завещали атеизм. Дед мой, погибший на войне, был полковым комиссаром, отец… Они были атеистами. И я атеист. Так что мне от бога в Конституции ни холодно, ни горячо. Но, так или иначе, Конституция – действительно живой организм, ее можно менять, безусловно. И для меня просто важно, чтобы Конституция была ориентиром. Если это ориентир, обращенный в прошлое, это не есть хорошо. Надо смотреть в будущее. Ведь неслучайно группы поддержки нашего президента – это кто? Женщины средне-старшего возраста с образованием среднее и ниже среднего, с достатком ниже среднего. Мужчины пожилые с достатком ниже среднего. А молодые хотят уже чего-то другого.

Сергей Марков: Нет, вы заблуждаетесь!

Александр Денисов: У меня мама с высшим образованием и прекрасно поддерживает. Зачем оскорблять женщин, поддерживающих Путина?

Сергей Марков: Это пропагандистский тезис! Это антипутинская радикальная прозападная оппозиция. На самом деле, если вы посмотрите социологию, то там Путин ультрапопулярен. Он правда там популярен. Не столько политически. Он там, скорее, популярен как Шварценеггер, как абсолютно культовая фигура, как некий символ мачизма.

Ольга Арсланова: Чак Норрис.

Сергей Марков: Символ крутости.

Константин Калачев: И это правда.

Сергей Марков: Путин среди молодежи…

Александр Денисов: И Ольга права. Ниже среднего образование тоже нужно. Ничего в этом нет оскорбительного. Совершенно верно.

Сергей Марков: Элиты, которые хотят грабить страну, хотят не Путина. Вы правы.

Ольга Арсланова: У нас времени нет. Вы за будете голосовать или против? По одному слову, пожалуйста.

Сергей Марков: Ну, конечно, «за».

Ольга Арсланова: Константин.

Константин Калачев: Я еще подумаю.

Ольга Арсланова: Ок, спасибо.

Александр Денисов: И все сошлись, что нужно прийти и проголосовать. Все-таки за?

Константин Калачев: Я еще подумаю.

Александр Денисов: Пока Константин думает, мы переходим…

Ольга Арсланова: А мы вернемся к этой теме сегодня вечером, обязательно поговорим о поправках к Конституции снова.

Александр Денисов: Да, в студии у нас был Константин Калачев, политолог, руководитель политической экспертной группы, а также Сергей Марков, политолог, директор некоммерческого партнерства «Институт политических исследований». Спасибо вам большое за интересную дискуссию.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Лучше внести поправки в проституцию чем тратить время на эту Конституцию.
У каждого есть шанс вписать себя в историю