Порок бедности. Личное мнение: Александр Бузгалин

Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета

Константин Чуриков: В прямом эфире программа «ОТРажение». Приветствуем те регионы, которые только что к нам присоединились после региональных перекрытий. Вот последний час сегодняшнего вечернего эфира мы решили посвятить теме бедности, потому что вот, например, накануне президент нашей страны в очередной раз заговорил с правительством об этой проблеме, которую, конечно, надо решать.

Владимир Путин, президент РФ: Нужно так выстраивать меры экономической политики, чтобы они вели к росту реальных зарплат и доходов людей, а вместе с мерами социальной поддержки, прежде всего семей с детьми, обеспечивали дальнейшее снижение бедности и неравенства.

Константин Чуриков: Как у Достоевского было написано, диалог был: «Бедность не порок – нищета порок-с». Но, учитывая то, что у нас вот эти пороги бедности и нищеты, они как-то очень так близко друг к другу находятся, в общем, у нас и такой заголовок сейчас на экране, «Порок бедности».

В чем порочность? Что вообще для людей бедность, выяснили наши корреспонденты, которые общались с людьми, многие из которых считают себя бедными.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот такие ответы. Хотя по моему опыту могу сказать, что обычно на камеру люди не признаются в том, что они бедные, вот здесь получилось иначе.

У нас в студии Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Президент обозначает проблему, люди говорят о том, что эта проблема есть, не первый год у нас борются с бедностью, и не первый год мы видим, что результаты этой борьбы, честно говоря, не очень впечатляющие.

Александр Бузгалин: Не очень впечатляющие. И если говорить о том, где и как мы можем оценивать и что мы можем оценивать как порог, то, наверное, экономическую политику и социальную политику страны, в которой много бедных, притом что страна богатая. Наша страна богатая, понимаете. Через 40 лет после того, как мы более-менее нормально жили в Советском Союзе, люди, которые говорят, что «на еду хватает и это хорошо»...

Константин Чуриков: ...и не считают себя бедными при этом.

Александр Бузгалин: И не считают себя бедными... Ну, прежде всего причина одна из очевидных – это неравенство, так очень грубо. Пенсия, мы только что услышали, 10, 14, 18 тысяч, берем среднюю 14. Зарплата высших чиновников по официальной статистике налоговой службы – 1, 1,5, 2 миллиона в месяц. Разница в 100 раз.

Константин Чуриков: Вы уж лучше тогда не про чиновников, про олигархов говорите, там еще будет побольше.

Александр Бузгалин: У олигархов разница будет в 10, 20, 50 тысяч раз.

Константин Чуриков: Вот.

Александр Бузгалин: Не процентов – тысяч раз. Это очень серьезная ситуация. Общий уровень неравенства остается в стране очень высоким. Одна из важных проблем – это то, сколько люди получают за свой труд. В России труд недооценен. Мы много говорим о средней зарплате, как-то недавно говорили, в прошлом году, правда, в студии, о средней заработной плате. Ну вот посмотрите, официальная статистика Росстата – 60 тысяч с хвостиком...

Константин Чуриков: Ой, можно я сейчас покажу, попрошу режиссеров как раз? Вот, да, средняя зарплата по России. Просто, когда я вижу среднюю зарплату по Москве, вот я живу в Москве, вижу 113 тысяч рублей в месяц, я думаю, что у многих москвичей сейчас просто округлились глаза: да, это правда?

Александр Бузгалин: Ну, в Москве 113.

Константин Чуриков: Да-да-да, средняя зарплата в России 62 тысячи, тоже округлились глаза у людей, в среднем по России.

Александр Бузгалин: Я сейчас объясню, почему округлились. Есть такой показатель «медианная зарплата»: половина людей живет беднее, получает зарплату меньше, половина получает больше. Вот медианная зарплата 2022 года, но еще не последние данные, причем Сбербанка, официальной статистики еще нет за 2022 год, 38 тысяч рублей.

Константин Чуриков: О.

Александр Бузгалин: То есть уже существенно другая...

Константин Чуриков: Такая более честная, более реальная.

Александр Бузгалин: Более честная. То есть половина получает зарплату меньше, чем 38 тысяч, а есть те, кто получают меньше, чем 15, а некоторые на полставки от 15 и т. д. Тут прежде всего недооценен труд, причем я посмотрел статистику отраслевую медианной зарплаты, недооценены рабочие, работники сельского хозяйства, педагоги среди тех, кто получает меньше, чем 38 тысяч медианная зарплата, и т. д. и т. п. В этой ситуации главный вопрос – это реальная заработная плата. Я подчеркиваю: реальная, с учетом инфляции, причем инфляции для бедных, она всегда выше, чем средняя инфляция. Как ее повышать, давайте обсуждать.

Пенсия – еще один вопрос, который принципиально важен. Я не уверен, что у нас нельзя найти деньги, для того чтобы существенно, в 1,5–2 раза, поднять минимальную пенсию и, соответственно, все остальные. Ну сколько мы нашли денег в сложных военных ситуациях, притом что у нас арестовали половину фонда, который мы откладывали в кубышку? Можно было его не откладывать в кубышку...

Константин Чуриков: Лучше бы на пенсии.

Александр Бузгалин: Да, и на много-много лет хватило бы на пенсии, образование, здравоохранение... Там триллионы лежали.

Константин Чуриков: Вот сейчас буквально короткий вопрос: а почему вот, не знаю, мне кажется, что есть какое-то опасение, какая-то боязнь давать людям деньги? Вот почему-то государство – такое впечатление, может быть, это не так – очень-очень боится нас как-то сделать сильнее, богаче. Или я не прав?

Александр Бузгалин: Знаете, есть одна такая экономическая догма, которая является чистым блефом, я скажу мягко, но она воспроизводится в монетаристской экономической теории: если вы увеличиваете доходы населения, то у вас тут же начинает расти инфляция, вот деньги выбросили, а покупать нечего. Во-первых, есть что покупать; во-вторых, деньги выбрасываются под увеличение производства, т. е. под инвестиции, одновременно проводятся инвестиции и увеличение доходов населения. В той мере, в какой экономика рыночная, увеличение спроса вызывает увеличение производства. У нас огромное количество недогруженных производственных мощностей, ну какие-то догрузили в связи с военным заказом, но это далеко не все. Я не буду называть цифры, может, они секретные, по производству танков или еще чего-то...

Константин Чуриков: Да-да-да.

Александр Бузгалин: ...но явно есть возможности увеличения производства товаров потребительского назначения. Поэтому инфляции не будет. И вот эта догма, что мы тут же получим обесценивание рубля, – это не так, рубль обесценивается не от этого, если он обесценивается.

Константин Чуриков: Да рубль иногда сознательно обесценивают...

Александр Бузгалин: Вот.

Константин Чуриков: ...для того чтобы за счет продажи доходов...

Александр Бузгалин: Вы читаете мои мысли. Вы извините, если посмотреть на кривую курса валюты, то такое ощущение, что это, не знаю, рубль в лихорадке, больной в лихорадке. Это очень выгодно: когда он падает или растет, каждый раз финансовый спекулянт, особенно если он чуть-чуть догадывается почему-то, получив информацию от правительственных источников, что сейчас будет, он тут же получает огромную прибыль просто на перепродаже, ну на спекуляции.

Если говорить еще более серьезно о причинах бедности, главная причина бедности – это состояние экономики. Если экономика находится... Ну вот два параметра: первый – сколько пирога испекли, второй – как поделили. Про то, как поделили, я сказал – к сожалению, очень несправедливо. Когда делят несправедливо, люди не хотят участвовать в том, чтобы более интенсивно печь пирог. Знаете, когда все равно, сколько ни работай, не тебе достанется, энтузиазма работать мало. Но все-таки вторая проблема – это испечь большой пирог.

Чтобы испечь большой пирог, нужен не просто экономический рост, а экономический рост в ключевых сферах, где люди получают деньги и где создается богатство; наверное, даже наоборот, где создается реальное богатство и люди получают за это деньги. Где? Промышленность, сельское хозяйство, образование, наука, медицина – вот ключевые сферы, я не буду дальше идти в детали. Здесь рост маленький, в последнее время ситуация трудная. Но вот до тех пор, пока мы не обеспечим существенное увеличение темпа роста в этих отраслях и не обеспечим более справедливое распределение дохода, бедность будет оставаться и все будет оставаться заклинаниями, которые произносятся, но ничего не происходит.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, мы в прямом эфире, 8-800-222-00-14 – наш телефон: расскажите, считаете ли вы себя бедным, как вообще бороться с бедностью, ваши какие-то рецепты, я думаю, они будут очень кстати.

Александр Владимирович, честно говоря, у нас с вами сейчас такая удобная позиция, потому что, знаете, поругать дома на кухне правительство, олигархов, бизнес, понятно, мы все любим иногда, периодически. Тем не менее, а вот сами бедные, они же иногда бывают виноваты в своей бедности?

Александр Бузгалин: Ну, во-первых, мы с вами не на кухне...

Константин Чуриков: А у нас формат такой, как будто на кухне.

Александр Бузгалин: Да, как будто, но именно как будто, потому что за тем, что я говорю, стоят серьезные исследования, ну пожалуйста, академик Глазьев, академик Аганбегян, член-корреспондент Гринберг, профессор... Не буду дальше перечислять. Пожалуйста, Академия наук, Московский университет, Санкт-Петербургский университет, поэтому это серьезно.

Далее. Что касается «сам бедный виноват»...

Константин Чуриков: В некоторых случаях, иногда, я так аккуратно сказал.

Александр Бузгалин: Вот да. Прежде всего скажем, что в массовом масштабе – нет, потому что когда учителю за работу на 1,5 ставки, т. е. без возможности продохнуть, платят 30–40 тысяч, если у него еще семья, скажем, мать-одиночка, учительница, да не дай бог двое детей со всеми дополнениями, это полунищета. Бывает такая ситуация, когда пьет; бывает такая ситуация, когда ленится, хотя это редко сейчас в рыночной экономике; бывает ситуация, когда человек опустил руки, вот я сталкивался с такими людьми...

Константин Чуриков: Да, я тоже.

Александр Бузгалин: Но вы извините, капитализм – это такая система, где людей превращают в люмпенов, вот система конкуренции, жестокости, каждый друг другу волк. Она обязательно человека, который не умеет толкаться, не умеет кусаться...

Константин Чуриков: Я с вами согласен совершенно и не спорю, просто вот наблюдаю, знаете, вот такую тенденцию, это часто встречается в нашей стране на самом деле, когда человек не понимает, кем он хочет быть, к чему он идет. В итоге он получил образование про одно, понимаете, пытается найти себя в другом, и, в общем-то, он и тут не нужен, и там уже не нужен... Понимаете, отчасти, может быть, из-за неправильно выбранной какой-то траектории человек не может реализоваться. Тут, конечно, и к государству вопросы, но и к самому гражданину, наверное, тоже.

Александр Бузгалин: К самому гражданину всегда есть вопрос, в т. ч. и вопрос о том, почему мы вместе не боремся за зарплату. Кстати, у нас президент тоже сказал, что за зарплату надо бороться. Правда, следовало бы объяснить, как нам всем бороться, какими методами, так чтобы это все было конституционно...

Константин Чуриков: Безусловно.

Александр Бузгалин: ...и не переходило определенных границ, которые переходить в нашей стране нельзя. Но понимаете, в чем дело, для того чтобы человек выбирал то, что ему нужно, и работал там, где нужно, важно, чтобы у него был смысл жизни; важно, чтобы он понимал, ради чего и как он живет. У нас сейчас некая неопределенность. Официально заявлено, что у нас духовные ценности превалируют, причем какие, не очень понятно, потому что далеко не все религиозные: чуть больше 60% себя причисляют к православным, а на Рождество в храмах было меньше чем 1% населения, поэтому важно определить эти ценности, даже духовные. Во-вторых, реально люди все-таки работают ради денег, а ради денег не все хотят работать абы где, люди хотят чего-то большего.

Константин Чуриков: Конечно, иначе ты себя не уважаешь.

Александр Бузгалин: И вот это большее для нашей страны самое главное: это уважение к труду, причем к своему труду, к труду товарища; это солидарность элементарная, это сотрудничество, где мы друг другу не враги. Вот создать такую атмосферу – это задача всех: государства... Ну ладно.

Константин Чуриков: Зрителям на минутку дадим слово, потому что ну просто очень хочет выступить в эфире Татьяна из Ярославля. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Хочу вот вам сказать. Мне 53 года, т. е. до пенсии еще как бы не дотянуться. Работаю дворником, поскольку больше работы у нас нет такой для предпенсионеров. Дома стоят от 1 до 3 тысяч рублей – это ж сколько нужно женщине убрать домов, чтобы получить хотя бы 10, 12, 15 тысяч, представьте себе... Но зато очень много посредников, начиная с мэрии и кончая старшими или младшими мастерами.

Константин Чуриков: Татьяна, вы считаете себя бедным человеком?

Зритель: Я считаю себя не то что бедным человеком. Я считаю себя уставшим человеком, что нужно постоянно пахать-пахать. Но меня люди уважают за мой труд тяжелый и честный.

Константин Чуриков: Это самое главное, а, конечно, деньги... Спасибо.

Александр Бузгалин: Вы знаете, очень хорошие слова. Человек себя уважает, его уважают, труд тяжелый, но бедный. Вот в данном случае я четко скажу: бедность – не порок. Это порок для системы, которая порождает бедность, в т. ч. той системы, которая сложилась в нашей стране, но это не порок конкретных людей за очень редким исключением, когда есть действительно лентяи, разгильдяи, пьяницы и т. д., но это уже особый разговор.

Очень важная тема, которую я хотел мельком хотя бы отметить. Вот давайте представим себе, что семья живет на медианную зарплату, посерединке...

Константин Чуриков: На ту самую, 38 тысяч, да?

Александр Бузгалин: На ту самую, да, 38.

Константин Чуриков: Вся семья?

Александр Бузгалин: Вся семья. Предположим, папа и мама, оба работают с медианной зарплатой – хорошая ситуация, немножко идеализированная...

Константин Чуриков: Под 80 уже на семью.

Александр Бузгалин: Под 80, да. Двое детей среднее по России. Бабушка, дедушка, пенсии по 10 тысяч, итого получилось 100 тысяч. Вычитаем на лекарства для бабушки и дедушки тысяч 10, а то и 15. Вычитаем ЖКХ на такую семью, еще 15. Вычитаем, так как среднемедианная зарплата – это город, 15–20 тысяч на то, чтобы общественным транспортом попользоваться, я уж не говорю про машины и их содержание. Вычитаем еще какие-то минимальные нужды. Получается на 6 человек 40–50 тысяч на одежду, еду и еще развлечения. Извините, можно на такие деньги хотя бы один раз съездить в отпуск, где на одного человека надо минимум 80–90 тысяч доехать... ? Бедненький пансионат, самый бедненький пансионат 6 тысяч стоит на человека с едой. Мороженое детям, цветы жене, как в известной комедии...

Константин Чуриков: Там говорили «бабе цветы».

Александр Бузгалин: Ну ладно, я не стал уж грубо говорить. Не съездишь уже в отпуск. Получается, что медианной зарплаты хватает на дешевую одежду, более-менее нормальные лекарства, но не качественное лечение в платной клинике для бабушки и дедушки, не на репетиторов ни в коем случае для детей и без отдыха. Это бедность? Я думаю, что да.

Константин Чуриков: Вы сами отвечаете на свой вопрос.

Волгоградская область пишет: «Медики, кстати, живут неплохо, за счет больных: за прием, за анализы нужно платить», – ну это смотря какие медики.

Александр Бузгалин: Вы извините, сразу просто не соглашусь. Я пользуюсь государственной поликлиникой и ни разу ни одному врачу ничего не давал. Пытался подарить конфетки милой очаровательной даме в возрасте – не взяла, выгнала.

Константин Чуриков: Правильно сделала.

Оренбург: «Борьба с бедностью заключается в том, что надо дать человеку удочку», – ну кто же будет спорить. Из Москвы нам пишут: «Пенсионерам можно списать «коммуналку» и скидки на продукты дать». Санкт-Петербург: «На нищенскую пенсию выживаем – когда жить будем?» Вот отдельный вопрос у меня будет про пенсии.

Давайте сначала примем звонок нашей зрительницы. Надежда, Самарская область, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я считаю, что нужно обязательно повысить налог на богатых. Потому что я всю жизнь проработала главным бухгалтером и мне очень обидно было, я видела сама, каким вот образом... Мы 13% подоходного налога платили со своих копеек, со своей зарплаты, и с рабочих тоже удерживали 13%, а они у нас миллионы получали и платили, подоходный налог у них ниже получался, чем у нас. И до сих пор, скорее всего, так оно и есть.

Константин Чуриков: Ну вот вы когда работали бухгалтером, сколько лет назад вы работали и какую разницу зарплат вы наблюдали? Приведите примеры.

Зритель: Ну, как это сказать... Во-первых, у нас отрыва не было, на тот момент как-то мы следили за этим. У нас руководитель, допустим, главный бухгалтер, главный инженер и т. д., отрыв был минимальный. Сейчас же это баснословный: кто-то миллионы получает в месяц, а кто-то всего 14 тысяч получает. И до сих пор зарплаты маленькие.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Александр Владимирович, а в принципе стремление к этой справедливости, все равно же... я не против, я только за справедливость... но вот если уж так по правде говоря, все равно же абсолютного равенства не бывает.

Александр Бузгалин: Понимаете, абсолютное равенство никому не нужно. Во-первых, нужно равенство стартовых возможностей. Тут сказали про удочку. Есть новый политэкономический анекдот: «Тебе в кредит продадут удочку, потом предоставят за немалую плату место для рыбалки, где ты будешь платить за каждую выловленную рыбку», – это, кстати, реальный предмет, как сейчас ловят рыбку. И ты будешь сидеть...

Константин Чуриков: Так это сейчас, извините, система, «Яндекс.Такси», пожалуйста, то же самое.

Александр Бузгалин: Да. И ты будешь весь в долгах, и тебя при этом не научат, как ловить рыбку, а сегодня без образования рыбку не выудишь из пруда, а если еще образование хочешь, то по этой либеральной модели ты еще и за образование должен заплатить. Извините, тут уж ничего, никакой рыбки, одни долги. И кстати, мы еще не учли, когда считали вот этот бюджет семьи, что еще кредит за холодильник, если он испортился и ты купил новый.

Константин Чуриков: Да, еще за славное прошлое надо будет расплачиваться.

Александр Бузгалин: Да, совершенно верно. Поэтому вопрос некорректный.

Что касается меры неравенства, есть мера неравенства в любой социально-экономической системе. Один неквалифицированный работает спустя рукава, другой высококвалифицирован, талантлив, работает интенсивно. Разница? Да, разница, может быть, в 10 раз. В Советском Союзе рабочий-лентяй, который работал подсобником, получал 70 рублей, а рабочий 6-го разряда на хорошем заводе получал 600, почти 10 раз разница, ну с 13-й зарплатой и со всеми премиальными. В университете была такая же разница: лаборант получает 70 рублей, профессор получает со всеми накрутками 500–600. Это нормальная ситуация, человек будет расти, в 10 раз больше доход – это серьезно.

Константин Чуриков: Тоже нужен стимул развиваться как-то, правильно.

Александр Бузгалин: Да, это будет развитие. Но когда финансовый спекулянт получает в тысячу раз больше, чем медсестра, спасающая умирающего человека в ковидной больнице (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы сейчас опять не пошла эта волна). Этим возмущается даже Шваб, глава Давосского форума, не к ночи будь помянут.

Константин Чуриков: Череда звонков, и продолжим наш с вами диалог. Наталья, Санкт-Петербург, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте.

Я инвалид детства, получаю пенсию 17 тысяч. 7 уходит на лекарства и на квартплату, остается 10. Ну разве можно прожить на такие деньги? Это курам на смех. И работать по здоровью я не могу. И как прожить на такую? Ну то есть я считаю, что это издевательство нашего правительства, что...

Константин Чуриков: Абсолютно, абсолютно. Наталья, а вам какие-то льготы положены, нет? Пытались добиться этого?

Зритель: Ну, льготы... Так у меня пенсия 13 тысяч, но потому, что я отказалась от соцпакета, получилось 17. Поэтому как бы, ну, я никуда не езжу, я дома, не могу выйти, я сижу, и в принципе мне лучше денежку получать, поэтому я отказалась, поэтому получается 17. А по факту у меня пенсия 13 500. Я считаю, что это такие копейки, на которые не прожить ну никак.

Константин Чуриков: Наталья, а кем вы работали до пенсии?

Зритель: До пенсии я была продавцом, в магазине работала.

Константин Чуриков: Ага. Спасибо, Наталья, за ваш звонок.

Александр Бузгалин: Вот это, кстати, самая типичная профессия... Спасибо большое.

Константин Чуриков: Я вот думаю, чем можно помочь Наталье. Наталья, оставьте свой телефон, давайте мы как-то тоже подключимся редакцией, не знаю, посчитаем, обманывают вас или нет. Если обманывают, напишем запрос. Спасибо.

Александр Бузгалин: Боюсь, что если обманывают...

Константин Чуриков: …то ненамного, да?

Александр Бузгалин: ...то ненамного.

Константин Чуриков: И по формальным признакам, да?

Александр Бузгалин: И по формальным правилам, трудно будет ущучить, потому что людей, получающих пенсию от 10 до 15 тысяч, если без учета инвалидности или еще чего-то, к сожалению, очень много.

Я одну деталь хотел просто прокомментировать. Один из очень известных блогеров сказал: «Вот мы критикуем современную Россию, а вот я вышел перед Новым годом в очень дешевый магазин, и там и мандарины, и апельсины, и бананы, и то-се, и пятое-десятое. В Советском Союзе, – говорит, – ничего похожего не было». Вот я хотел бы сейчас вот на телевидении ему возразить. Вот выйдешь ты, у тебя 300 рублей на день, и тебе надо есть, пить и все-все-все сделать...

Константин Чуриков: И мандарины тебе, и апельсины...

Александр Бузгалин: Покупай мандарины, апельсины, вот все, что тебе хочется... А таких, к сожалению, почти 20 миллионов в стране. И еще, как мы выяснили, половина работающих получает вот эти самые 40 тысяч, на которые, как мы тоже выяснили, не разгуляешься. Вот такая ситуация.

И давайте еще разочек, у нас совсем немного времени, к вопросу о том, что делать. Значит, прежде всего без справедливого распределения, когда есть прогрессивный подоходный налог, когда есть прогрессивный налог на наследство, когда нет неравенства вопиющего и бессмысленного между спекулянтом и тем, кто работает, – без этого стимулов к труду не будет.

Константин Чуриков: Согласен. Только здесь – давайте маленькую оговорку, нисколько с вами не спорю – нужно очень тщательно это проработать. Потому что, извините, человек может быть один кормилец в семье, понимаете, даже у него хорошая зарплата, но у него, извините, десять ртов...

Александр Бузгалин: Константин, понимаете, мы не говорим о кормильце семьи, который получает 100 тысяч рублей, – мы говорим о кормильце в семье, который получает 10 миллионов рублей в месяц.

Константин Чуриков: Да, согласен, согласен.

Александр Бузгалин: У него даже если десять иждивенцев...

Константин Чуриков: Согласен, просто делаем закладки, хорошо.

Александр Бузгалин: То есть, понимаете, 50% налог на тех, кто миллионы в месяц получает.

Константин Чуриков: Так, поехали дальше.

Александр Бузгалин: Это первое, но этого принципиально мало. Без справедливой дележки пирога стимула работать не будет. Но главное, чтобы за качественную работу человек получал качественную зарплату, высокую зарплату, чтобы была после этого справедливая пенсия. Чтобы система работы в главных отраслях (промышленность, сельское хозяйство, медицина, образование, культура, наука) была построена так, чтобы именно в этих сферах люди получали наибольший доход и были наиболее уважаемы. И чтобы в этих сферах разрыв был в 10–15 раз, но не огромный, не бесконечный; и чтобы финансовые спекулянты, человек, который паразитирует на чем угодно...

Константин Чуриков: Господи, чтобы блогеры не зарабатывали больше учителей и врачей, вот, хотя бы.

Александр Бузгалин: Да, и чтобы поющие под фанеру, и занимающиеся просто тем, что гребут ренту, интеллектуальную ренту, природную ренту и т. д. не получали миллиарды даже, а не миллионы. Вот создать систему стимулирования производства, мы об этом не раз говорили, и я бы еще раз вернулся к теме планирования, активной промышленной политики, без чего не будет роста производства и в образовании, и в промышленности, и в сельском хозяйстве, а если не будет этого роста, то как ни дели пирог, он будет маловат.

Константин Чуриков: Сейчас еще несколько звонков зрителей. Татьяна, Краснодарский край, здравствуйте. Считаете ли вы себя бедной, Татьяна?

Зритель: Здравствуйте. Да. У меня пенсия 9 700, работаю 16 100 зарплата, пенсионерка.

Константин Чуриков: Поняли вашу историю. Таких историй много.

Александр Владимирович, а почему так получается, что человек вот работает, чем-то полезным занимается, приносит себя стране, даже, может быть, зарплату неплохую имеет, но как только подошла эта черта пенсионная, все?

Александр Бузгалин: Во-первых, пенсионная система построена, мягко говоря, некорректно.

Константин Чуриков: Тут, кстати, все равны получаются, по этой системе, ну примерно.

Александр Бузгалин: Нет, не равны, разница в 2–3 раза, а у некоторых особо выдающихся пенсионеров и в десятки раз.

Константин Чуриков: Да.

Александр Бузгалин: Ладно, оставим это.

Понимаете, проблема в том, что и пенсионеры, и работающие многие получают очень мало. В сфере образования, вот я говорю, медианная зарплата 30 тысяч, даже не 38; это образование, я уж не говорю про сельское хозяйство, там еще ниже. И ситуация эта возникает вследствие того, что экономика перекошена. Вот если очень грубо, то есть полезный сектор в экономике, где делают то, что нужно людям и стране, и бесполезный, где делают всякую ерунду, но очень прибыльно.

Константин Чуриков: Бесполезный сектор давайте еще раз перечислим.

Александр Бузгалин: Бесполезный – бо́льшая часть финансового посредничества, где не инвестируют, а спекулируют. Бесполезный сектор – создание предметов роскоши, симулятивных предметов роскоши, когда за лейбл платят. Бесполезный сектор – бесконечные риелторы и посредники. Бесполезный сектор, когда посредники даже уборщице платят 10 тысяч, а себе получают 100 тысяч, понимаете, и т. д. и т. п. Я не буду углубляться в бюрократическую систему управления, но все-таки не могу не сказать, что количество чиновников в рыночной экономике России выросло по сравнению с бюрократической плановой экономикой Советского Союза.

Константин Чуриков: Серьезно, да?

Александр Бузгалин: Серьезно.

Константин Чуриков: «Здорово».

Александр Бузгалин: И доходы их сильно выросли по сравнению с тем, что было в Советском Союзе. Тогда очень ругали: вот бюрократическая система, чиновников много, деньги гребут, привилегии... Извините, если сравнивать с тем, что сейчас, – у-у-у...

Константин Чуриков: Так, еще звонок, Аркадий у нас на связи. Здравствуйте, Аркадий из Свердловской области.

Зритель: Здравствуйте.

У нас каждый год происходит сейчас индексация пенсий, но нельзя бы ее сделать на постоянную величину? И у кого маленькие пенсии, значит, они будут быстрее повышаться.

Константин Чуриков: Ага.

Александр Бузгалин: Спасибо, очень важная тема.

Константин Чуриков: Да, очень дельное предложение, спасибо.

Александр Бузгалин: На самом деле не на постоянную величину. Вот правительство заявило, что инфляция такая-то, желательно инфляция для бедных, это официально считаемый показатель, во всяком случае наука знает, как его считать, и на такую же величину повышается автоматически пенсия. То есть пенсия не увеличивается, уважаемый телезритель, учите: вам не увеличивают пенсию, когда ее индексируют по инфляции, – вам просто ее не сокращают. Потому что, если у вас цены выросли на 10%, а вам «подарили» 8% увеличения, значит, у вас отняли 2%, просто называют это не так. Надо говорить: «Я сегодня у вас отнял 2% пенсии, уважаемые телезрители», – вот так было бы справедливо.

Константин Чуриков: Вы знаете, о чем я сейчас подумал, уже подводя черту под этой получасовкой? Мы сейчас, кстати, через три минуты тоже продолжим об этом же говорить. Подводя черту, невозможно, мне кажется, вообще даже подойти к проблеме бедности, если ты очень далек вот от тех людей, которые нам, например, сегодня звонят в студию, если ты не знаешь, как это на самом деле выглядит – как выглядит бедность, что переживают эти люди, кто эти люди...

Александр Бузгалин: Дайте мне одну минуту.

Константин Чуриков: Да, давайте, одна минута.

Александр Бузгалин: У меня было гениальное предложение, которое повергло в шок очень солидное сообщество директоров, бизнесменов и экспертов. Я им предложил отправиться в рабочее общежитие в обычный райцентр и провести совещание с обедами в столовой этого самого завода, на обычном заводе, где люди получают 20 тысяч рублей.

Константин Чуриков: Это было бы здорово.

Александр Бузгалин: Они обалдели просто, и кто-то один сказал: «Вот это...» – не буду дальше говорить, понятно.

Константин Чуриков: Понятно.

Александр Бузгалин: «Хорошая идея».

Константин Чуриков: Мы знаем, как они обычно говорят.

Александр Бузгалин: Да. Естественно, никому не пришло в голову. А я думаю, это было бы полезно, вот такой недельный выезд, и там обсуждать экономические проблемы.

Константин Чуриков: И для общего развития, и для более справедливого распределения доходов...

Александр Бузгалин: Да, и каждому из них дать суточные 300 рублей, чтобы ни в чем себе не отказывал.

Константин Чуриков: И для пиара, скажем так, тоже.

Александр Бузгалин: Да, и водочку попить самую дешевую.

Константин Чуриков: Водочку попить с рабочими. Посмотрим, что потом бы рабочие сказали под этой водочкой...

Спасибо большое, Александр Владимирович, спасибо!

Александр Бузгалин: Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Бузгалин был в нашей студии, профессор Московского финансово-юридического университета.

Мы продолжим говорить о том, как бороться с бедностью, с финансистом Александром Лосевым через несколько минут буквально. Не переключайтесь и звоните в студию.