Ольга Арсланова: Как и обещали, в ближайший час поговорим о работающих пенсионерах как части нашего российского общества. Дело в том, что Минэкономразвития составил экономический макропрогноз до 2020 года. В этом документе, в частности, говорится, что как раз к этому времени численность официально трудоспособных россиян сократится на 3 миллиона человек. И чтобы избежать острого кадрового дефицита, министерство предлагает активнее трудоустраивать граждан пенсионного возраста. Для того чтобы они могли найти работу, их собираются направлять на переобучение и развивать некий институт наставничества. Юрий Коваленко: Действительно, пенсионеров целая армия. Число людей пенсионного возраста в России с каждым годом увеличивается и сейчас перевалило за 43 миллиона (это примерно каждый третий россиянин). Но средний размер страховой пенсии по старости очень скромный и сейчас составляет в среднем 13 тысяч 700 рублей. Согласно бюджету Пенсионного фонда России, средний размер пенсии в следующем году будет увеличен до 14 тысяч 329 рублей, ну а в 2020 году этот показатель должен составить порядка 15 тысяч 500 рублей. Однако достойно прожить на эти деньги просто нереально. Ольга Арсланова: Именно поэтому многие пенсионеры и так сегодня продолжают работать. Но что интересно, после того как было объявлено об отказе в индексации пособий работающим пенсионерам, число желающих работать по крайней мере официально в стране резко убавилось. Давайте на эти цифры посмотрим. Эксперты считают, что частично эти люди предпочли трудоустроиться как раз в "серой" зоне зарплаты. Юрий Коваленко: Больше всего доля трудоустроенных пенсионеров на Дальнем Востоке и севере нашей страны. А вот на Северном Кавказе пожилые люди реже продолжают трудовую деятельность. В общем, невысока доля работающих пенсионеров также в Ивановской, Тамбовской, Волгоградской областях, а также в Республике Крым. Ольга Арсланова: Как живут сегодня работающие пенсионеры в России? Почему они работают? Это тема нашей дискуссии. Если вы как раз работающий пенсионер, пожалуйста, позвоните и расскажите о том, почему такой выбор вы сделали. У нас в гостях сегодня Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова – добрый вечер. Юлия Финогенова: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы – здравствуйте. Олег Шибанов: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли. Юлия, до 2020 года времени очень мало. Выглядят ли этот прогноз и эта программа реалистичными хотя бы немного? Юлия Финогенова: Да, вы знаете, она вполне реалистична в том, что касается сжатия базы трудоспособных людей. Более того, я скажу, что Центр стратегических исследований совместно с Высшей школы экономики провели исследование о том, что к 2030 году занятость упадет еще на 6 миллионов. То есть здесь у нас был прогноз, что до 2020 года 3 миллиона, а до 2030 года – 6.6 миллионов. То есть, таким образом, по моему мнению, естественно, прогноз реалистичный. Это связано с тем, что у нас есть некий демографический провал, так как рождаемость в 1990-е гг. после наступления вот этих всех перестроечных явлений снизилась, и соответственно те люди, которые родились в 1990-е гг., выходят в активные трудовые отношения, но их количество, естественно, меньше, чем количество тех, кто родился либо до 1990-х гг., либо уже через 10-15 лет после. Ольга Арсланова: Олег, ваше мнение по поводу этой программы? Соответствует ли это вашим представлениям о том, что нас ждет? Олег Шибанов: Ну не знаю, я видел более, наверное, спокойные оценки, более консервативные по количеству людей, которые исчезнут. Опять же, здесь можно обсуждать и смотреть на методологию. Я бы скорее сказал о том, что при этом важна даже не общая рабочая сила, которая доступна стране, а важна скорее даже занятость. То есть вот это вот снижение количества трудоспособного населения, скорее всего, повлечет снижение безработицы тоже. Потому что, опять же, работать-то надо, вроде бы какие-то места рабочие есть, поэтому скорее всего это будет давлением на рост ВВП, но это вряд ли будет давлением на то, чтобы люди массово стали безработными из-за того, что им не хватит того, чем заниматься. Юрий Коваленко: А вот все-таки вся эта программа по встраиванию пенсионеров… Я так понимаю, что когда безработица считается, пенсионеров не учитывают, да? Олег Шибанов: Пенсионеров, которые не работают, не учитывают. Юрий Коваленко: Вот. А каким образом будет вестись поиск мест? Потому что, допустим, моногород с предприятием, с достаточно серьезной вредностью, напряженностью, требуется серьезный физический труд – туда не устроить пенсионера. В сфере обслуживания больше не нужны пенсионеры, потому что стремятся к оптимизации, в общем-то, там тоже никуда не деться. Олег Шибанов: В моногородах ситуация довольно плохая. Там ничего не сделаешь, там развитие малого и среднего предпринимательства едва ли реалистично. Вы можете представить, что будет одна компания, которая пиццу развозит, но вряд ли их будет 10, это как-то сомнительно. Но с точки зрения более крупных городов… Все-таки моногорода не составляют существенную часть нашей рабочей силы. Это такие ограниченные истории, которые, конечно, надо решать, которые надо на самом деле развозить, особенно в ситуациях, когда главное предприятие уже перестало быть конкурентоспособным, и там надо помогать людям – не компаниям, которые производят там что-то непонятное… Юрий Коваленко: Причем людям непенсионного возраста. Олег Шибанов: Любого возраста. Просто эти города зачастую надо было даже раньше, лет 10 назад развозить. Но, опять же, как это будет решаться – это вопрос тяжелый, потому что в бюджете, видимо, денег не очень много на это. С точки зрения наставничества и истории с переобучением – это на самом деле мировой тренд. То есть когда вы смотрите на то, что происходит во многих странах мира, люди начинают чаще менять свои карьеры, они не остаются на одной и той же работе всю свою жизнь, они начинают перемещаться из сектора в сектор. И в этом плане, если в России удастся что-то такое сделать, это было бы классно. Но мы прекрасно знаем отзывы людей, которые смотрят на эти программы, особенно пенсионного возраста – они говорят: "Извините, когда нам стало 50, нас перестали вообще принимать на работу на нормальный бессрочный контракт, мы работаем, собственно, по ГПХ (гражданско-правовому договору)". И в этом плане насколько легко вот так будет переобучить и потом найти им работу или помочь найти эту работу, я бы очень сомневался. Юлия Финогенова: Можно я тоже добавлю? Мне кажется, что здесь еще очень важную роль играет, собственно говоря, рост технологий. То есть нужно ли переобучать, повышать квалификацию тех, кто работает, или нет? Потому что если не будет роста технологий, то, собственно говоря, и потребности в переобучении и повышении квалификации не будет. То есть все зависит еще от структуры нашей экономики, которую мы будем видеть через 5, 10, 20 лет. Ольга Арсланова: Но мы правильно понимаем, что Минэко предлагает все-таки переобучать и наставлять тех пенсионеров, которые сами этого хотят, то есть никакого принуждения не будет? Или это будет каким-то образом подталкиваться? Юлия Финогенова: Мы с вами понимаем, что если есть потребность, например, если человек занят в высокотехнологичных сферах, естественно, здесь каждый год меняется ситуация, инфраструктура усложняется, нужно знать инновации, нужно знать, что делать. Но если человек работает, условно говоря, на позиции, которая не требует каких-то знаний новых технологий, то, вероятно, и деньги, собственно говоря, никто не будет вкладывать в его переобучение. Ольга Арсланова: У нас на связи Лидия из Челябинской области. Еще раз напоминаем, что программу мы делаем вместе и рады услышать наших зрителей. Здравствуйте, Лидия. Зритель: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Да, Лидия, вы в эфире, говорите. Зритель: Вот я работаю, я на пенсии, так как пенсия составляет 9 тысяч и на них физически просто не прожить, как вы понимаете. Зарплата моя тоже невелика – 7, 10 тысяч, если беру подработки. Работаю в данное время санитарочкой, так как на другую работу сейчас, в это время мне уже нигде не светит работать. Юрий Коваленко: Прошу прощения, Лидия, а вы переучивались на работу санитаркой или вы до этого в сфере медицины работали? Зритель: Нет, нет, не переучивалась я нигде. Но дело в том, что сейчас и последняя надежда теряется, медицина-то совсем падает. Не знаю, вот сейчас сокращение грядет нам, и куда нам теперь с нашей пенсией, когда на шее висит кредит за ремонт дома, и вообще… Реально приходится, извините за выражение, хоть в омут головой. Вот как нам дальше жить-то, пенсионерам? Ольга Арсланова: Спасибо, Лидия, что позвонили. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Олег, вот это предложение и такая отмашка пенсионерам продолжать работать – не будет ли это такой некоей уловкой, для того чтобы не заниматься поднятием пенсий? Ведь это же ключевой вопрос. Они же работают, зачем им поднимать? Олег Шибанов: Да. Государству придется этим заниматься. Вы знаете, там ситуация с пенсиями чуть… То есть если вы действительно пенсионного возраста человек и откладываете свой выход на пенсию и получение пенсии, на самом деле у вас индексируется довольно существенно вся эта история и вы более будете получать через 3-5 лет, когда вы выйдете на нее, чем даже человек, которому все это время индексировали пенсию по стандарту. Но тут немножко другая история. Тут вопрос даже не индексации важен, а вопрос того, где найти эту работу. Вот понимаете, если у нас в новом бюджете как бы будет условно заложено неувеличение номинальных расходов на медицину, вообще на сектора, которые связаны с услугами, потому что когда вы смотрите на весь мир, автоматизация выбивает людей из машиностроения, из обрабатывающей промышленности очень сильно. Это не у нас происходит, это во всем мире, включая США, Японию, Южную Корею, где угодно. Вопрос в том, где себя эти люди могут найти… Ольга Арсланова: Только в сфере услуг. Олег Шибанов: Это в основном сектор услуг. И это, безусловно, медицина, это в каком-то смысле образование, это в каком-то смысле работа просто с людьми любая, которую вы можете предположить. Вон, у нас Чемпионат мира будет, вот там придется много "волонтерить". Но по результатам, если Россия, например, и государственный бюджет не будут рассматривать увеличение расходов на медицину, а это, в общем, существенная составляющая (медицина в России), то, собственно, не будет никакой возможности и трудоустраивать людей, которых вы пытаетесь перетащить из других секторов. Ольга Арсланова: Мне вот интересно как раз мнение Юлии о том, нужны ли в секторе услуг пенсионеры сейчас. Юлия Финогенова: Вопрос на самом деле неоднозначный, потому что вектор развития российской экономики таков, что в секторе услуг, особенно в финансовой сфере, как раз востребованы больше молодые, это действительно так и это объективный фактор. И как раз большая часть пенсионеров востребована – даже не пенсионеров, а людей, которые близки к пенсионному возрасту или уже пенсионеры – как раз в так называемых производственных сферах. Это тоже реально данные статистики. Поэтому можно сказать, что в сферах услуг скорее всего как раз нужны молодые – то, что касается торговли, финансовой сферы и так далее. Им легче продать услугу, их легче использовать как некое лицо компании и так далее. Юрий Коваленко: Но вот в России живет старейший хирург в России, 90 лет, 10 тысяч операций – вы знаете, наверное, про кого я говорю, в Рязани эта женщина живет, действительно гений. Алла Левушкина до сих пор оперирует. Но ведь такой случай один, наверное, на 140 наших миллионов. Юлия Финогенова: Да, это уникальный случай, конечно. Юрий Коваленко: Это уникальный случай. Но ведь это уникальный опыт. Ведь это же можно сделать каким-то образом, чтобы не пенсионеров переучивать, а чтобы пенсионеры учили. Может быть, тогда их отправить в сферу образования? Юлия Финогенова: Я думаю, что для того чтобы работать в сфере образования… Вот я работаю в сфере образования уже больше 20 лет. Для этого тоже нужно иметь определенные навыки, чтобы уметь объяснить. К сожалению, есть масса пенсионеров, которые очень хорошо знают свое дело, но они не могут передать свой опыт эффективно. Мне кажется, что как раз вопросы, связанные с повышением квалификации, связанные с передачей опыта лучше отдать в руки профессионалов, хотя пенсионеры, которые могут это делать – почему бы и нет, можно и их тоже, естественно, подключить к этому. Юрий Коваленко: Вот еще вторая сторона медали. Мы говорили по поводу встраивания пенсионеров в экономику – может быть, все-таки это происходит из-за того, что в последнее время политическое дрожание, и говорят, что деньги, которые выделены и отложены государством на пенсию, заканчиваются, и необходимо каким-то образом пополнять эту пенсионную казну, и для этого вводят рабочих пенсионеров, чтобы брать с них налог еще, чтобы хоть как-то дополнить эту казну? Ольга Арсланова: На самих себя. Олег Шибанов: Я не думаю, что это важный элемент. Все-таки когда мы смотрим на дефицит Пенсионного фонда, он покрывается за счет федерального бюджета, и вся эта история с работающими пенсионерами будет не очень большая по объемам. То есть вы понимаете, что налогов много не возьмешь, у нас, в общем, они маленькую часть составляют работающего населения. Но мне кажется, здесь все-таки история в другом – в том, что во всем мире, скажем, пенсионный возраст сдвигается, и он давно существенно выше, чем в России. Если плюс 5 лет, выше на 5 лет, скажем, чем в России – это уже очень большой сдвиг, особенно с учетом того, что доживают наши пенсионеры. И в этом смысле мы просто испытываем большое давление со стороны дефицитов Пенсионного фонда, и тут государство пытается любыми способами эти дырочки закрывать. Но, к сожалению, сделать это чисто за счет налогов с работающих пенсионеров – это не очень реалистично. Ольга Арсланова: Юлия, скажите, сколько у нас действительно сейчас уже работающих пенсионеров с учетом хотя бы приблизительным "серого" сектора, потому что понятно, что многие неофициально работают? Это какая-то значительная величина? Можно говорить, что их уже много? Юлия Финогенова: Я думаю, что да. Пенсионеров сейчас… К сожалению, я не могу сейчас точно сказать цифру… Олег, вы помните цифру работающих пенсионеров? Олег Шибанов: Помню – там больше 10% от них, но это… Ольга Арсланова: Ну да, хотя бы примерно в процентном соотношении, сколько это. 10% от всех пенсионеров? Олег Шибанов: Да, насколько я знаю. Юлия Финогенова: В районе 10%. Олег Шибанов: Насколько я помню. Я могу ошибаться, конечно. Ольга Арсланова: Ну и мы можем, наверное, предполагать, по крайней мере если опираться на то, что пишут нам наши зрители, что причина-то в основном одна и очевидная – денег не хватает. Олег Шибанов: Да. Ольга Арсланова: У нас есть небольшой сюжет, который сняли наши коллеги о работающей пенсионерке. Я предлагаю посмотреть – такая типичная во многом история – и дальше продолжим. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Важную вещь сказала героиня сюжета: "Какая бы ни была квалификация, в основном в России ты после того как вышел на пенсию, будешь понижен". Это в любом случае некое снижение твоего уровня притязаний. Это действительно правда? Олег Шибанов: И зачастую гораздо раньше, чем пенсия. Просто, опять же, у нас в последнее время строже стали за этим следить, за дискриминацией по возрасту, но вообще мы прекрасно помним в 1990-е и 2000-е гг., как эти объявления о работе выглядели: "После 45 лет ни в коем случае", только строго очень молодые. И в этом плане, учитывая, что мы живем все дольше, вообще-то говоря, у нас продолжительность жизни, от рождения до смерти стала расти, но для тех, кто доживает до пенсии, эта продолжительности жизнь возросла даже сильнее. То есть в этом смысле работать бы еще и работать, как говорится. Юлия Финогенова: Да. И вы знаете, я хочу просто добавить, что по результатам исследований, которые были проведены на этой почве, у нас пик вообще заработков приходится на возраст 35-39 лет. Это уникальная ситуация, потому что практически ни в одной европейской стране такого нет. В Америке люди зарабатывают больше всего, пик заработков приходится как раз на предпенсионный возраст, когда человек набрал опыт, когда он уже имеет некую позицию… Ольга Арсланова: Когда компетенции наивысшие. Юлия Финогенова: …в обществе и так далее. А у нас получается интересная ситуация, что сначала зарплата растет, потом где-то приблизительно в 40 лет происходит резкий перелом, и вот к пенсионному возрасту она снижается, то есть его доходы падают. И это вот такая особенность российского ситуации. Ольга Арсланова: А почему это так? Юлия Финогенова: Вот как раз специфика со структурой рынка труда. Дело в том, что в кризисные времена… Во всех странах мира, когда наступает финансовый кризис или какой-то кризис экономический, растет безработица, то есть четкая корреляция между падением ВВП и ростом безработицы. В России ситуация немножко нестандартная, постольку-поскольку в результате финансовых и экономических кризисов у нас безработица не растет, у нас падает зарплата. То есть у нас получается, что пластичность зарплаты берет на себя удары экономических перипетий. Ольга Арсланова: И это тот случай, когда люди выходят не в полную рабочую неделю, например, полставки… Юлия Финогенова: Да. То есть человеку говорят: "Ты знаешь, вот кризис, мы тебя сейчас переведем на полставочки, поработай на полставочки". Ольга Арсланова: Это же лучше, чем остаться без работы. Юлия Финогенова: Да, человек боится потерять. И, допустим, он получал в 40 лет одну зарплату, потом наступает кризис, и он получает 70-80% от той зарплаты, которую он получал до кризиса, и это нормальная… Юрий Коваленко: Почему отказались от советской системы тех самых разрядов? Они существовали в большом количестве специалистов, ведь удобно было. Юлия Финогенова: В бюджетной сфере, безусловно, это количество разрядов до сих пор осталось. Даже я, работая в своем университете, у меня некий разряд. Но проблема в том, что разрядная сетка такова, что она по сути гарантирует некий минимум, а все остальное – это некие премии, которые мы получаем, некие доплаты за работу на платных факультетах и так далее. То есть по сути наша зарплата состоит из двух частей: гарантированный минимум и некая вот эта гибкая часть. И вот когда происходит кризис как раз, получается, что постольку-поскольку границы очень широкие, люди начинают смещаться к нижней границе, к минимальной границе, нежели чем оставаться где-то в рамках средних заработков. Ольга Арсланова: У нас зритель на связи – Виктор из Старого Оскола. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я из Старого Оскола, насчет пенсионеров хочу вам сказать. Я считаю, что им работать… Ну пусть работают, но платить даже пенсию не надо. Почему? Потому что они занимают места молодых людей – те, которые, как у нас говорят, вообще налоги не платят. А если они не платят налоги, значит, они не работают, если в Пенсионном фонде они нигде не числятся, а пенсионеры занимают их места. Это просто, я не знаю, кошмар какой-то. Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор. Вот у Виктора сложилось ощущение, что это все будет в ущерб молодежи. Олег Шибанов: Ну лет 20 назад, наверное, так можно было бы говорить. У нас сейчас такая демография, что молодежь отрывают с руками, если она соображает. Но понятно, что есть молодежь, которая пьет и курит с самого детства и больше ничего не умеет – такая молодежь, наверное, действительно нигде не отмечена и не может занять никакое место. А так в принципе мы видим прекрасно, что динамика для молодого поколения, может быть, не такая яростная, как в нулевые, потому что карьеру в нулевые сделать было легче. Но с точки зрения того, можете ли вы получить рабочее место, конечно, у молодежи совершенно некоторых существенных проблем с этим нет, кроме моногородов, конечно – там надо двигаться, надо перемещаться. Но молодежь более мобильна, чем взрослые поколения. Ольга Арсланова: А почему у нас такое структурное отличие по безработице от Европы, где как раз молодежи очень трудно трудоустроиться? Олег Шибанов: Вы знаете, Европа же не унифицированная. У вас очень разные рынки труда в разных странах, поэтому где-то, скажем… Просто я лучше знаю ту же Францию – у вас слишком ограничительные условия трудовых договоров: если вы кого-то наняли, это почти бессрочный договор, и его тяжело будет уволить. В этом плане их все время нанимают на аналог ГПД, когда вы работаете, опять же, по договору временно, но не бессрочно. Почему в России такая низкая безработица? Потому что мы, вообще-то говоря, не растем, население у нас не увеличивается так бурно, как могло бы. И в этом плане при всей стабилизации, скажем так, роста, который у нас произошел, у нас все еще очень много ручного труда в разных областях. У нас низкая автоматизация, низкая производительность; вы можете посадить лишнего охранника, который будет заниматься чем-то примерно тем же, как и предыдущие, то есть в основном играть в домино, но тем не менее он будет все-таки занят. И в этом смысле у нас просто разные действительно структуры экономики по сравнению с Европой. Юлия Финогенова: Да, и я вот хотела тоже добавить, что здесь еще очень важную роль играет то, что в других странах, в частности, в большинстве европейских, Америка – там большой удар, скажем так, берут на себя профсоюзы и так называемые коллективные договора. Дело в том, что они защищают интересы, и действительно человек, который проработал долгое время, его очень тяжело уволить, потому что профсоюз берет на себя ответственность за этого человека и доказывает в суде, что у него есть достаточно квалификаций, чтобы он продолжал работать, а не был уволен только из-за того, что у него уже возраст выше, чем средний по отрасли. Юрий Коваленко: А вот сейчас входят в бизнес, промышленность, производство везде молодые, дерзкие, и те люди, которые будут внедрять, скажем так, вот эту автоматизацию и все-все-все – получается, пенсионерам и здесь не будет места? Олег Шибанов: Я так не думаю. Будет, конечно. Просто вопрос в гибкости немножко. Вот, например, я помню, как я начинал, при мне уже были компьютеры; когда я начинал, я уже просиживал в школьные свои годы (понятно, не в ранние, а в последние) в компьютере довольно существенную часть времени. Я думаю, что гибкость моего мышления и способности работать с этими технологиями достаточно высокая. У более взрослого поколения – у тех, кто на 10 лет меня старше – уже посложнее с этим у большинства. И в этом смысле даже те, кто пытался к этому привыкнуть, им труднее проявлять эту гибкость и в этом плане работать с технологиями сложнее. Это не вопрос того, как плохой, а кто хороший или кто старый, а кто молодой, а вопрос в желании превозмочь свою привычку делать что-то простое, а не сильно напрягаться и не работать на новыми квалификациями. Юлия Финогенова: Я хочу согласиться с Олегом. Я совершенно с ним согласна, потому что действительно иногда у более старших работников есть, по моему мнению, такой психологический некий барьер, который им тяжело преодолеть. И если я говорю про тех, кто сейчас в возрасте 20-25 лет, они практически родились с iPhone, какими-то гаджетами. И, конечно, они в этом плане более гибкие, гибкие в плане восприимчивости новых технологий. Ольга Арсланова: Послушаем Александра из Ижевска, здравствуйте. Александр, ваша история, ваша точка зрения. Зритель: Добрый день. Я будущий пенсионер, в декабре выхожу на пенсию. Пенсионный фонд уже заранее меня предупредил о том, что пенсия будет небольшая, потому что хотя бы тысяч 50 надо было зарабатывать до выхода на пенсию, но таких заработков, когда ты в возрасте, а везде сокращения, было очень сложно найти, и пытался где-то работать. А то, что пенсионеров, вы говорите, брать и переучивать… Во всех отраслях более-менее приличные места – свои пенсионеры остаются, поэтому туда, наверное, тяжело пробиться. Но вот эта женщина, хорошо, исключение (из сюжета, который вы показали). И чтобы вот отложить пенсию, профессор говорил, получение пенсии ведь тоже нужно пенсионеру для этого здоровье и заработок, опять же, большой, чтобы заработать цену, чтобы опередить стоимость балла, что ли, потому что балл этот… Очень сложно заработать по балльной системе. И еще последний вопрос у меня такой интересный: почему нам пенсию платит Пенсионный фонд, в котором я никогда не работал, в котором нет денег? Почему военным, отсидевшим в военкомате, находят пенсию, футболисту 30 миллионов в месяц платят, находят деньги – это же все наши, формирующиеся из бюджета, из доходов страны, из ВВП. Почему пенсионерам, человеку, который на заводе отработал у Мартына столько лет, почему нечем заплатить пенсию? Смешно и противно, извините, конечно. Всего доброго. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Есть ответ на этот вопрос, почему так? Юлия Финогенова: Ну я, во-первых, хотела сказать, что есть разные категории пенсий. Просто он приводил пример футболистов, скажем, тех же самых, и я хочу сказать, что есть разные классификации в российской системе, пенсии разные. Вот то, о чем мы говорили сегодня, несколько я понимаю – Олег, может быть, я чего-то не поняла – но мы говорили в основном о страховой пенсии по старости. Но ведь помимо этого есть еще пенсия по инвалидности, есть пенсия по государственному пенсионному обеспечению (это так называемые депутаты, госслужащие, вероятно, туда относятся и футболисты и еще какие-то категории). Ольга Арсланова: Особенно важные персоны. Юлия Финогенова: И, конечно, есть пенсия, например, и для тех, кто служит – он тоже относятся, скажем так, входят в другую вообще систему. Например, тем же самым военнослужащим пенсию платит не Пенсионный фонд Российской Федерации, а Министерство обороны. Поэтому здесь, конечно, нужно разбираться для начала, о которой пенсии мы говорим. И в каждой из этих категорий существует своя методология расчета пенсии. И вот то, что мы говорим, что можно ли сравнить пенсию того, кто работал у Мартына, допустим, или футболиста – мне кажется, что здесь постольку, поскольку методики разные расчета и подходы законодательно закрепленные, то, конечно, и сравнивать их невозможно. Ольга Арсланова: Нет, ну почему же невозможно? Мы же сравниваем общественно-полезный вклад какой-то, правильно? Юрий Коваленко: У футболистов вклад… Ольга Арсланова: Подход как раз… Юлия Финогенова: Мы говорим про ту методику, которая утверждена на государственном уровне. Ольга Арсланова: Хотя если футболист хорошо зарабатывал, может быть, ему-то эта пенсия как раз и не очень нужна, он уже мог отложить. Олег Шибанов: Он, наверное, и не придет за этой пенсией. Нет, на самом деле у футболиста, наверное, претензия-то была не к пенсии, а к тому, что он зарплату в 30 миллионов в месяц получает, но это обычная так называемая экономика звезд. Просто у вас хлеба и зрелищ хотят многие, и в большинстве стран это все-таки бизнес. То есть если вы думаете про футбол хотя бы, он зарабатывает за счет телетрансляций платных, доступов к чему бы то ни было. И в итоге футболисты, которые получают такие деньги, их отрабатывают ровно потому, что они зарабатывают для клубов за счет других каких-то вещей. Но речь не про это, мне кажется. Я все-таки хочу вернуться назад именно к страховой пенсии, потому что военные и все остальные – это действительно отдельная совершенно категория и отдельная история. У нас по сравнению с большинством стран относительно разумный коэффициент замещения пенсий по отношению к зарплате, но зарплаты средние низкие, к сожалению, в стране. Юлия Финогенова: Да. Олег Шибанов: И вот эти 33-34% замещения, то есть как пенсия по отношению к зарплате выглядит, они относительно стандартны. Надо 40%, конечно, но это будет, видимо, дальше. Чего у нас нет и почему Мартын здесь очень важен с точки зрения вопроса? У нас почти нет корпоративных пенсий, то есть у нас люди, вообще говоря, на свой индивидуальный пенсионный счет ничего не откладывают в течение работы. И это совершенно страшное дело, потому что, опять же, понятно, что у нас скопить было тяжело, у нас столько было замечательных реформ тех же денежных, в том числе реформа Павлова, что там просто все это испарялось раз в 15-20-30 лет (хрущевская реформа и так далее). И в этом плане идея о том, что компании должны заставлять работников откладывать на пенсию и заставлять все-таки их на личный счет что-то копить, кажется мне довольно разумной, хотя здесь есть элемент принуждения, который мы, может быть, не приветствуем. Юлия Финогенова: Я хотела как раз добавить по этому поводу по поводу методологии, которую я упомянула. Действительно, я уже не раз говорила о том, что в большинстве стран мира пенсионная система трехуровневая: первый уровень – это государственная минимальная пенсия базовая, вторая – корпоративная и третья – частная. Понятно, что при таких низких зарплатах, как у нас, тяжело себе скопить на частную какую-то добровольную пенсию, но на уровне корпорации я совершенно согласна. Но здесь никто не хочет, мне кажется, брать на себя ответственность по каким-то налоговым льготам, и в этом основная как раз проблема. Если ты заставляешь на корпоративном уровне работодателя делать взносы за своих работников, то ты должен им что-то предложить взамен. Поэтому они должны уменьшать этот фонд оплаты труда? И, конечно, здесь нужно этот вопрос прежде всего решить. Ольга Арсланова: И гарантии, разумеется, должны быть. Юлия Финогенова: И дать какие-то гарантии, и налоговые льготы предоставить. Но это настолько серьезный вопрос, мне кажется, политический, что его просто никто не берется сейчас решать. Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей: "Мне 57 лет, журналист, не могу найти работу уже лет 6 после закрытия издания, в котором трудился. Ставок по специальности в Москве нет. Если доживу до пенсии, работать точно не буду, но продолжу писать за гонорары". Юрий Коваленко: Это в Москве? Ольга Арсланова: Да. Дальше: "Работаю за 6 тысяч по 12 часов, молодые на это место за такую зарплату не пойдут". И вот это сообщение мне очень понравилось: "Работаю уже 10 лет, помогаю детям, а теперь и внукам. Нас держат, потому что мы старой закалки и все выдержим". Будет ли при вот раскладе, предлагаемом Минэко, работающий пенсионер таким демпингующим звеном? Ему же можно не платить, действительно, столько, сколько требуют. Олег Шибанов: Ой, вот такой цели не стоит. На самом деле стоит другая цель, чтобы все научились лучше работать и использовать какие-то более современные инструменты, в конце концов, чтобы мы митинги согласовывали – встречи я имею в виду – не по 2 недели, а согласовывали их за 1 час в Google-календаре: давайте все вместе зайдем в Google-календарь, расшарим его и сделаем эту нашу встречу. И в этом смысле я все-таки надеюсь, что это будет звено, которое, наоборот, будет увеличивать свою зарплату за счет того, что чему-то научится. И цель-то в этом – чтобы люди научились в конце концов компьютеры использовать, я не знаю, технологии новые применять и все остальное. Юрий Коваленко: Вот люди часто пишут о том, что "живу в небольшом городе, в общем-то, увольняют и так, мест работы нет"… Ольга Арсланова: …а приехать в Москве, чтобы на пенсии научиться разбираться в Интернете, в компьютере, в гаджетах вряд ли, наверное, мы сможем большой стране позволить обеспечить. Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Татьяна из Тверской области – здравствуйте, Татьяна, вы в эфире. Зритель: Алло? Юрий Коваленко: Да, мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Меня зову Татьяна, я живу в городе Вышний Волочек, работаю медсестрой в хирургическом отделении. Мне уже 56 лет, я на пенсии. Подскажите, пожалуйста, как можно прожить на пенсию в 9 тысяч? Оклад 5 997. Я всю жизнь проработала в медицине, я люблю свою работу, но если бы была достойная пенсия, конечно, мы бы освободили места молодым, как сказал мужчина до этого, предыдущий, что нужно нам не платить пенсии, а освобождать места. Молодежь не идет на эти деньги, как прожить на эти деньги? Ольга Арсланова: Скажите, а это ваш оклад и вы больше ничего не получаете? Зритель: Нет, ну там есть мизерные надбавки, но там в принципе получается 9-10 тысяч. Ольга Арсланова: А график работы какой у вас? Зритель: День-ночь, когда сутками – по-всякому у нас получается, по 12 часов мы работаем. Ольга Арсланова: То есть вот так слегка преодолевая МРОТ людям платят. Хотя я так полагаю, что… Честно говоря, я бы с большим доверием отнеслась к опытной медсестре. Юлия Финогенова: Да, я с вами согласна. Но я хочу прокомментировать ту пенсию, которая она озвучила. Дело в том, что действительно методология нашего расчета пенсии такова, что чем ниже у тебя была зарплата до выхода на пенсию, то, собственно, и на большой размер пенсии ты не можешь претендовать. И, к сожалению, действительно в таких низкооплачиваемых отраслях, как медицинские работники, низший персонал медицинских работников, какой-то подсобный персонал и так далее – к сожалению, исходя из объективного уровня зарплат в этой отрасли, они не могли накопить себе большую пенсию. Поэтому получается замкнутый круг: с одной стороны, они не могут жить на эту пенсию, потому что у них были низкие зарплаты, соответственно, низкие пенсионные обязательства государства перед ними, так как взносы были не такие, которые могли бы обеспечить им более высокую пенсию, а с другой стороны, имея такую пенсию, они вынуждены опять-таки работать за очень низкую зарплату, потому что им не на что жить. И вот такой замкнутый круг. Я думаю, что единственный, наверное, вариант выхода из него – это все-таки пересмотреть в России возможности повышения средних зарплат хотя бы в определенных отраслях. Ольга Арсланова: А если будут повышены средние зарплаты в определенных отраслях… Юлия Финогенова: Инфляция. Ольга Арсланова: Да, не приведет ли это к тому, что от этих людей будут еще быстрее избавляться, заменять их алгоритмами какими-то. Ну понятно, что медсестру ничем не заменишь. Олег Шибанов: В медицине тяжело, действительно. Юлия Финогенова: Да. Ольга Арсланова: Да, согласна. Олег Шибанов: А во многих отраслях это гораздо легче. Ольга Арсланова: А на производстве вообще легко. Олег Шибанов: Да, на производстве легче. Но вы знаете, с другой стороны, это мотивирует на какие-то правильные действия, потому что если все-таки устанавливаете какие-то пределы минимальной оплаты труда, это заставляет инвестора все-таки задуматься о том, чтобы повышать производительность труда, делать инвестиции и пытаться все-таки найти способ, может быть, меньше людей задействовать, но при этом и больше производить. И тогда, вообще говоря, экономика, вопрос о том, насколько она хорошо или плохо на это отреагирует – скорее хорошо. Но понимаете, только что в октябре, в конце октября вышел отчет "Россия 2025" BCG со "Сбербанком" написали отчет "От кадров к талантам", где, в общем, отмечено, что у нас экономика выглядит очень любопытно на фоне даже сравнимых стран, той же Бразилии. У нас условно врач получает немножко больше, чем человек, который работает охранником, притом что в Бразилии эта разница, я не знаю, трехкратная. Это показывает, что рынок труда, наверное, еще с советского времени был немножко какой-то странный, и вот он как-то не становится лучше. С другой стороны, мы понимаем, что в медицине есть теневые платежи, которые тоже составляют, видимо, существенную часть дохода по крайней мере врачей, я не знаю насчет медсестер (это менее, наверное, возможно). И опять же, был опрос людей (они постоянно проводятся), готовы ли они тратить больше на свое здравоохранение, на свое образование, готовы ли они сами платить, чтобы качество этих вещей как-то все-таки возрастало, и взаимодействие с медсестрами не превращалось в ненависть друг к другу. И постоянно люди говорят, что они даже готовы доплачивать, чтобы эта ситуация как-то улучшилась. Может быть, надо уже размышлять и об этом. Юрий Коваленко: Вот если мы говорим сейчас о том, что… Очень часто сыпятся SMS о том, что молодые не пойдут работать на эти деньги, не пойдут работать туда, туда. Может быть, молодые – это и есть тот движущий фактор, который сделает рост зарплат? Просто человек скажет: "Я не буду работать", а пенсионеров уже нет. Пенсионеры – это тоже те же повзрослевшие не так давно молодые люди. Юлия Финогенова: Вы знаете, опять-таки статистика нам говорит очень интересный факт: к 2030 году самой многочисленной будет доля населения в возрасте 41-45 лет, то есть у нас такой произойдет сдвиг по сравнению с 2015 годом. Ольга Арсланова: Это будет новая молодежь. Юлия Финогенова: Да. И при этом количество занятых до 40 лет существенно снизится. К чему я это говорю? Я говорю к тому, что как раз если снижается на 9 миллионов количество занятых до 40 лет к 2030 году, то спрос на этих людей до 40 лет будет расти. А что значит растет спрос? Мы же знаем с вами основные экономические принципы: растет спрос – значит, должно расти предложение зарплат. Поэтому здесь, конечно, мы можем ожидать, что вот как раз молодые могут быть как раз тем самым движущим фактором к тому времени, который повысит, в общем, зарплаты во многих отраслях. Юрий Коваленко: Но если повысится зарплата, повысятся и пенсии тогда. Юлия Финогенова: Если повысится зарплата, то повысится и пенсия, безусловно, потому что все пенсии, все пенсионные взносы берутся из фондов оплаты труда. Ольга Арсланова: Вы так уверенно об этом говорите. Смотрите, о противопоставлении как раз поколений нам пишут: "У нас года три назад в Татарстане было негласное распоряжение учителей-пенсионеров увольнять, якобы мы не сможем перестроиться, овладеть гаджетами, якобы мы устарели со своими методами. Но вот пришла молодежь, но я у них новых методов при этом не вижу". Олег Шибанов: У них еще опыт педагогический очень маленький, и в итоге получается, что первые 5 лет они учатся учить, а потом уходят куда-нибудь, выучив английский язык и научившись работать с гаджетами. Юлия Финогенова: Да. Я еще хочу сказать, что образование, конечно, молодого поколения сейчас тоже играет большую роль, то есть собственно качество образования. Ольга Арсланова: А оно разное. Юлия Финогенова: Оно абсолютно разное среди разных поколений. Ольга Арсланова: Ирина, Калужская область на связи. Здравствуйте. Зритель: Алло. Пенсия у меня почти 7 тысяч (там несколько рублей не хватает до 7 тысяч), стаж, правда, у меня 26 лет педагогической работы в детском саду воспитателем. Но когда ребенок закончил школу с медалью, встал выбор: учить ребенка дальше – значит, надо уезжать, бросать педагогическую работу и ехать на Рублево-Успенское шоссе работать прекрасной няней. Вырастив этих детей, там, где я работала на Рублево-Успенском шоссе, теперь я опять устроилась, но не воспитателем (мест нет), а просто няней в детском саду. И опять зарплата мизерная, но я хочу сказать, что… трудная работа, если честно и правильно выполнять свою работу. Очень маленькие пенсии и очень маленькая зарплата. Жить ну просто очень тяжело на эту зарплату и на эту пенсию. Приходится покупать в нашем возрасте много лекарств, не говоря о каких-то путешествиях, очень бы хотелось куда-то поехать, как это делают пенсионеры за границей. Нам это недоступно. Очень…, конечно, но что делать. Мы работаем и, наверное, будем работать до последнего вздоха нашего. Очень обидно. Спасибо, до свидания. Юрий Коваленко: Спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо. Вот наша зрительница сказала об опыте других стран. Сопоставим ли наш опыт с каким-то опытом других стран, где пенсионеры так же вынуждены работать? Или это… Олег Шибанов: Китай. В Китае нет пенсионной системы для китайцев. Ольга Арсланова: Очень ограниченная… Олег Шибанов: Да, для государственных служащих есть, но по сути там нет общей социальной пенсии существенной – не было, сейчас там другие немножко подвижки происходят, потому что стареет население. Но в итоге я думаю, что это просто для них неподъемно, их слишком много. И действительно люди работают очень долго. Но это вопрос немножко философии: в каких-то странах это легче воспринимается, в каких-то тяжелее, где-то люди готовы до 80 лет работать, а где-то они все-таки очень устают, потому что действительно зачастую на производстве тяжело у нас работать, оно довольно напряженное, мягко говоря. Юрий Коваленко: Это восточный деспотизм, скажем так, а вот Европа. Почему получается, что они могут выбирать свое будущее: они могут получить всю пенсию сразу, могут каким-то образом дробить платежи… Ольга Арсланова: …софинансировать могут ее. Юрий Коваленко: Да, они могут все. Почему у нас этот опыт даже не рассматривается как эксперимент? Олег Шибанов: Очень сильно рассматривается. Ольга Арсланова: Денег не хватает просто? Юлия Финогенова: Можно я просто скажу? На самом деле я уже говорила сегодня в самом начале передачи, что у нас действительно сложилась уникальная ситуация. Первая уникальность заключается в том, что у нас самый низкий пенсионный возраст в мире. Я даже не знаю… Ольга Арсланова: Вот мы к этому и пришли. Юлия Финогенова: …в какой еще вообще стране пенсионный возраст 55-60 лет. Я вам говорила или нет, я не помню, что вот эта декларация была первоначально принята в 1929 году еще при жизни Ленина о том, что должен быть такой возраст, и с тех пор она не менялась, запомните это, с 1929 года прошлого века, это первый момент. Поэтому, соответственно, и происходит, что люди получают мизерную пенсию, а они, собственно, вынуждены работать, это первый фактор. Второй фактор – это структура самой пенсионной системы, про которую я сегодня говорила, трехуровневая. В большинстве стран мира очень сильно развита корпоративная пенсия, и она всячески развивается по настоянию профсоюзов и вот этих коллективных договоров, пожизненных во многих странах (в частности, во Франции, как правильно Олег сказал). Поэтому здесь, собственно, сама структура пенсии, сама структура пенсионных систем так исторически сложилась, что вот эта трехуровневая система во многих странах появилась практически сразу после войны. И вот представляете, как мы отстали, получается? У нас несколько поколений не имело возможности иметь многоуровневую пенсию, формировать такую пенсию. И только сейчас, с 2002 года по сути у нас появилась накопительная пенсия как таковая. Поэтому у нас из-за этого происходит такой разрыв. Ольга Арсланова: Понятно, что поднять пенсионный возраст рано или поздно придется. По вашим прогнозам, когда это произойдет? – в 2018-м или позже? Олег Шибанов: Ну тут очень тяжело давать прогноз, потому что это политическое по сути решение. Я все-таки думаю, что это действительно произойдет в районе 2020 года, не позже, мне кажется. Вряд ли в 2018-м, там все-таки есть какие-то, наверное, сложности пока что это сделать. Но я просто хочу отметить, почему у нас ситуация настолько плоха, кроме того, что низкий пенсионный возраст, мы просто относительно бедная страна, мы достаточно мало производим, мы по ВВП на душу населения, если брать в долларах, мы где-то в районе 20% от американских цифр; если брать по паритету, то 40% максимум. У нас в принципе гораздо более бедная страна с точки зрения производства, с точки зрения того, что мы продаем. Поэтому очень тяжело сделать схоже даже с Восточной Европой, на самом деле: если взять Польшу, она уже богаче. Но с Западной Европой тем более нельзя сравнивать, они просто сильно богаче, чем мы, это просто другой, развитый мир, по сути, нам еще туда идти и идти. Юлия Финогенова: Да. Ольга Арсланова: Вот, собственно, вопрос на эту же тему: "Позорно. На пенсионеров смотрят, как на отработанный материал. Почему японцы и китайцы даже могут ездить по всему миру, не имея пенсии, а наши по Золотому кольцу не могут проехать?" Вопрос из Казани. Олег Шибанов: Значит, смотрите, в Китае, по-моему, 1 миллиард 300, 1 миллиард 400 миллионов населения. Конечно, из этих людей какая-то часть может ездить по всему миру. Юлия Финогенова: Даже если 1% будет ездить, это уже будет больше, чем в России. Олег Шибанов: Конечно. Юлия Финогенова: Я просто хотела еще добавить, что, по-моему мнению, наверное, повышать пенсионный возраст… Вот вы задали вопрос, это очень щекотливый вопрос, он достался Олегу, но я тоже хочу добавить… Ольга Арсланова: Нет-нет, мы вам его тоже адресуем, конечно. Юлия Финогенова: Дело в том, что на самом деле мне кажется, что в России повысить пенсионный возраст, наверное, все-таки имело бы смысл, но имело бы смысл его выровнять. Например, выровнять пенсионный возраст мужчин и женщин. То есть понятно, что 55 для женщин и 60 для мужчин… Большинство женщин работает после выхода на пенсию. И вот то, что мы с вами сегодня слышали – вы заметили, что в основном женщины нам звонили? Ольга Арсланова: Да, но звонил и мужчина все-таки. Юлия Финогенова: Они говорили, что они работают после наступления пенсионного возраста. Поэтому мне кажется, что первым этапом могло бы стать в ближайшее время (в среднесрочной хотя бы перспективе) хотя бы выравнивание пенсионного возраста для мужчин и для женщин. Ольга Арсланова: А каким мог бы быть этот возраст, учитывая, что у нас продолжительность жизни ниже, чем в развитых странах? Юлия Финогенова: 60 лет… А у нас же женщины живут, между прочим, значительно дольше, чем мужчины. Поэтому выравнивание на уровне хотя бы 60 лет для мужчин и для женщин – мне кажется, это вполне возможно и реально было бы сделать. И тогда бы они имели возможность получить пенсию выше. Ольга Арсланова: Виктор из Москвы нам дозвонился, мужчина. Виктор, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Алло, я в эфире? Ольга Арсланова: Да-да, говорите. Зритель: Первый вопрос такой. Надо сделать ясную и понятную для пенсионеров назначения пенсий систему, которая была как раньше: сколько отработал, две третьих или 50% от среднемесячной зарплаты или среднегодовой, это первое замечание. Сегодняшняя система назначения пенсий – это надо быть кандидатом наук. В течение: в отношении того, что там возраст продолжать. Я вам советую съездить на кладбище и посмотреть, где лежит поголовье мужчин, которые могли бы работать. А там если брать 100 человек мужчин, родившись в период… сегодня, они сколько бы ни интересовались процентом доживания до пенсии? Я думаю, что процентов 15-20, а они какой-то промежуток работают, все деньги остаются в Пенсионном фонде – куда они деваются? Вот когда они сделают 65 тысяч годовую пенсию, пенсионные начисления… Я получаю добавку 200-300 рублей – это умножить, получается 3 тысячи рублей, 65 минус 3 тысячи будет 62 тысячи. Куда делись 62 тысячи пенсионных начислений? Это же тоже надо разбираться. Юрий Коваленко: Спасибо большое. Математично. Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор. На самом деле вот этот процент начисления пенсий по сравнению с зарплатами возмущает практически всех наших зрителей. Почему у нас такой маленький процент? Нигде такого нет. Юлия Финогенова: Нет, у нас есть определенная методология, которая, собственно, базируется на трех слонах. Ольга Арсланова: Это даже меньше 40%. Юлия Финогенова: Стаж, уровень оплаты труда – это основные параметры. Поэтому на самом деле здесь уже претензии, мне кажется, не к нам, а к той методологии, как рассчитывается страховая премия. Вы знаете, что с 2015 года у нас поменялась система начисления, то есть раньше она была более тривиальной для понимания среднестатистическому гражданину: там просто брались все взносы, которые, скажем так, были за него произведены, и делилось это на период дожития пенсионера. Юрий Коваленко: Так справедливо же было. Юлия Финогенова: Да. Юрий Коваленко: Зачем меняли? Юлия Финогенова: Для того чтобы систему, скажем так, сбалансировать. Юрий Коваленко: Это действительно смешно – сбалансировали. Юлия Финогенова: Ну да. А сейчас мы перешли к системе как раз балансирующих коэффициентов, индивидуальных пенсионных коэффициентов, и стоимость этого пенсионного коэффициента как раз устанавливается правительством. Но там говорится о том, что они не будут, с течением времени они растут на уровень инфляции предыдущего года и так далее, индексируются. Но все равно та система, которая сейчас, по моему мнению, она для понимания простого гражданина более сложна, чем та, которая была раньше. Юрий Коваленко: Вот по поводу начислений я хотел спросить, пока мы про цифры говорим, про начисления. SMS… Я не знаю просто, как это объяснить, может быть, вы поможете: "Я пенсионер, маленькое ИП, отчисляю в Пенсионный фонд 28 тысяч рублей. В итоге добавка к пенсии 66 рублей". Каким образом это все распределяется? Куда деваются остальные? Каких пенсионеров он может кормить на свои деньги? И почему если его, грубо говоря, предки работали и кормили его, почему ему не достает? Юлия Финогенова: Олег хотел ответить. Олег Шибанов: Работающего населения поменьше. То есть пенсионеров по отношению к числу работающих становится все больше и больше в течение времени. Ольга Арсланова: Таких, как мы, мало. Олег Шибанов: Раньше 1 пенсионер питался за счет четверых работающих, теперь уже практически пополам, и эта доля продолжает… Юлия Финогенова: Старение. Юрий Коваленко: 28 тысяч и 66 рублей – это как-то… Олег Шибанов: Ну смотрите, вот эти деньги, которые он платит, распределяются между медициной и собственно личным налогом, который уходит. Юлия Финогенова: Там не только Пенсионный фонд в этом взносе. Олег Шибанов: Конечно. Юлия Финогенова: Потому что мы говорим про взнос индивидуального предпринимателя. Эти взносы не все идут в Пенсионный фонд. Юрий Коваленко: Он написал, что все в Пенсионный фонд. Олег Шибанов: Это он ошибается. Ольга Арсланова: Если общесредние зарплаты по стране столь низки, то не спасет… Олег Шибанов: Смотрите, давайте на пальцах посчитаем. 100 тысяч в месяц если получать, 13% налога с этого отчислять – 13 тысяч в месяц. Представим женщину, которая работает с 15 до 55 (40 лет), отчисляет каждый месяц, соответственно, 13 тысяч. 20 лет – это у нее дожитие после 55 лет. Сколько она должна будет получать, если она каждый месяц в течение 40 лет отчисляла 13 тысяч? Если инфляцию не учитывать – это грубо очень – она будет получать 26 тысяч, потому что она доживает в 2 раза меньше, чем работала. Замечательно. С учетом инфляции можно еще накрутить, но вы фактически получаете треть с этими показателями, и вот у вас действительно пенсия в районе максимум 40% от тех 100 тысяч, которые она в месяц получала. Это если вы думаете только про НДФЛ, который она отчисляет, то есть выглядит все относительно честно, и это стандарт для многих экономик. Юлия Финогенова: Я еще хочу добавить, что вообще у нас система так построена, что при больших зарплатах и при относительно больших зарплатах… Вот при 100 тысячах (для России это большая зарплата) и при зарплате в 200 тысяч обязательства государства практически одни и те же. То есть так система построена вот этими системами… Ольга Арсланова: То есть больше 100 уже неважно. Юлия Финогенова: Да, уже неважно. Потому что даже я на самом деле думаю, что уже не очень важно, если у вас зарплата, скажем, больше 60 тысяч, потому что отчисления в обязательную систему, в Пенсионный фонд Российской Федерации лимитированы. То есть там только 10% идет с превышения (780 тысяч, кажется, в этом году в год в фонд оплаты труда, но это приблизительно 70 тысяч в месяц), а если ты получаешь 100 тысяч, то, соответственно, отчисления твои будут всего 10% с этого превышения 60 тысяч. Ольга Арсланова: Я просто ждала, когда придет это сообщение, и оно прошло: "Какие 100 тысяч? Вы что, на Марсе работаете?" – пишет нам из России за территорией Москвы. Олег Шибанов: Не на Марсе, но это правда, в Москве просто средняя зарплата по последним подсчетам примерно 92 тысячи. Ольга Арсланова: 90 с чем-то, да. Юлия Финогенова: Но говорят, что уже было опровержение. Олег Шибанов: Да. Ольга Арсланова: Там же топ-менеджеров с уборщицами уравняли и разделили. Олег Шибанов: Это правда. Юлия Финогенова: Это средняя была температура по больнице. Юрий Коваленко: Опять эта сказка про голубцы. Юлия Финогенова: На самом деле в Москве где-то по более-менее объективным данным зарплата где-то в районе 55-60 тысяч. Олег Шибанов: Медианная, не средняя. Юлия Финогенова: Медианная. Ольга Арсланова: То есть назовем ее так: более реальная. Олег Шибанов: Да. Юлия Финогенова: Более реальные данные, да. Ольга Арсланова: Спасибо. Наше время закончилось. Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова, Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Мы говорили о работающих пенсионерах сегодня. Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо.