• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Людмила Гришина: Некоторым пациентам реанимации просто необходимо присутствие родственников. Мы на этом даже настаиваем

Людмила Гришина: Некоторым пациентам реанимации просто необходимо присутствие родственников. Мы на этом даже настаиваем

Гости
Людмила Гришина
заведующая 8-й реанимацией ГКБ №1 имени Н.И. Пирогова

Оксана Галькевич: А мы продолжаем, уважаемые друзья, наш прямой эфир. Сейчас будем говорить о медицине. В Государственную Думу недавно был внесен законопроект, который, если будет принят, разрешит родственникам и законным представителям посещать человека, который находится в отделении реанимации. Действующий ныне федеральный закон, который называется "Об основах охраны здоровья", позволяет родственникам и друзьям навещать пациентов в палатах интенсивной терапии, но только по отдельному специальному решению лечащего врача. Правозащитники усмотрели в этом некий коррупционный нюанс. Якобы некоторые врачи могут этим пользоваться в нехороших целях, и за конверт или за какой-то пакет кого-то пускать, а кого-то не пускать, когда это положено или не положено.

Юрий Коваленко: Наверное, все-таки не все врачи такие. Напомним, в феврале 2014 года россияне стали жаловаться, что в большинстве медучреждений родителей не всегда пускают в реанимацию к детям, объясняя это тем, что они могут нанести вред ребенку. Позднее в Минздраве сообщили, что российское законодательство не запрещает родителям находиться рядом с ребенком в палате интенсивной терапии. И вот точки могут быть расставлены. Только вот как? Многие родители и правда в стремлении быть рядом с ребенком могут навредить ему, а потом обвинить врача, например, в некомпетентности. Это один из вариантов. Я думаю, их несколько. Давайте разбираться вместе с нашим гостем. У нас в гостях сегодня человек, который компетентно ответит на эти вопросы.

Оксана Галькевич: Людмила Гришина, заведующая отделением реанимации и интенсивной терапии №8 ГКБ №1 имени Пирогова. Здравствуйте, Людмила Александровна.

Людмила Гришина: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Была действительно очень активная кампания в интернете. Собирались подписи под петицией. Вряд ли это были врачи. Это скорее всего были пациенты или просто сочувствующие и сопереживающие. Были набраны подписи. Как вы считаете, вот эта законодательная инициатива – это шаг навстречу общественной инициативе, или действительно назрела эта ситуация, пора что-то менять в укладе наших лечебных учреждений?

Людмила Гришина: Я считаю, что, конечно, нужно менять. На самом деле, например, в нашей больнице с 2014 года реализовано беспрепятственное посещение родственниками пациентов, находящихся в отделении реанимации. Было регламентировано определенное время в течение часа, когда родственники могли прийти в отделение реанимации, пообщаться с лечащим врачом, заведующим отделением, также пообщаться со своим пациентом. Для этого мы выдавали бахилы, халаты, и беспрепятственно пациент посещал наше отделение.

В дальнейшем мы пришли к выводу, что время нужно увеличить, для того чтобы дать возможность большего общения с пациентом. Было увеличено до 2 часов. Также через некоторое время мы пришли к выводу, что это время нужно увеличить. Так как пациентов посещают в основном работоспособные люди, они не имеют возможности к часу подойти. Мы увеличили время с 17 до 19. То есть добавочно они могут прийти в это время беспрепятственно в отделение реанимации. Близкие родственники или законодательные представители этого пациента.

Юрий Коваленко: А вот все-таки с точки зрения безопасности самого пациента, если он находится в реанимации, то есть там особые условия стерильности, особые условия ухода и режима. Человек, который получил бахилы и халат, насколько он стерилен и не навредит ли он в попытках сделать что-то доброе своему родственнику?

Людмила Гришина: Естественно, они приходят не самостоятельно. Они всегда находятся под наблюдением медсестер и врачей, которые находятся постоянно у нас в палате. У в палатах не бывает такого, что нет медицинских работников. Это все контролируется. Естественно, делаются какие-то инвазивные манипуляции в стерильных условиях. Для этого просят удалиться родственников, и выполняются необходимые процедуры. В данной ситуации родственники могут подойти покормить, если есть возможность. Они социализируют пациента. Где-то они могут помочь элементарно по уходу, где-то даже активизируют пациента посадить его.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, тема на самом деле такая. Никогда не знаешь, что в жизни произойдет, коснется она кого-то, не коснется. А кто-то, может быть, и бывал в отделениях реанимации. Ему как раз не хватало этой самой психологической поддержки и он о чем-то таком думал, что хотел видел родное лицо. Пишите нам, звоните. Мы в прямом эфире, абсолютно интерактивны. Все телефоны для связи с нами указаны внизу ваших экранов. И они совершенно бесплатны, где бы вы ни смотрели сейчас Общественное телевидение. Вот есть первый звонок. Это Константин, наш телезритель. Давайте с ним пообщаемся. Константин, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я врач-реаниматолог с 1983 года. Я хочу высказать свое мнение о том, что все должно решаться не строго по закону, а индивидуально. Все сотрудники отделения раз в год сдают посевы на патогенную флору. В реанимации в какое-то время, когда посетитель категорически хочет туда пройти, там в это время могут проводиться перевязки, которые требуют стерильности, почти как в операционной. Даже если больной лежит в другом отделении, не в реанимационном, все равно есть время посещения, когда не проводятся никакие процедуры. Этим законом, я так понимаю, будет обусловлено, что вот я хочу пройти, и будьте добры, когда мне хочется, туда и пропустить. Я понимаю, когда пропускают посетителя, который попрощаться. И он единственный, кого пускают из целой когорты родственников. Но, пропуская подряд, мы тем самым еще нарушаем права других пациентов, которые лежат рядом. Ведь в реанимации люди лежат – из одежды только один памперс. Они не все лежат без сознания. И, может быть, им неприятно, когда на них будут смотреть, особенно в травматологии, где лежат не в весьма парадном виде – побитые и прочее.

Оксана Галькевич: Понятно. Щадить чувства тех людей, которые рядом.

Зритель: Зачастую может оказаться, что этот вроде бы посторонний человек знает этого человека, он может оказаться и достаточно известен. Я думаю, что вот так огульно всех пускать в реанимацию нельзя.

Оксана Галькевич: Константин, вы знаете, многие сторонники этой инициативы, люди, которые поддерживают, они ссылаются на опыт западных клиник, говорят: "Вот посмотрите, как у них там все человеколюбиво организовано". Давайте тогда обратимся с этим вопросом к нашей гостье. Людмила Александровна, ссылаются на западный опыт, говорят: "Смотрите, у них там все так замечательно. В любой момент можно прийти".

Людмила Гришина: Дело в том, что у нас, например, посещают родственники в определенное время. И если в этот момент планируется какая-то процедура, то обязательно родственник удаляется из палаты. То есть мы просим его выйти из палаты на время этой процедуры. В нашей больнице создана специальная памятка для родственников, где доступным языком сказано о том, что при любой просьбе он должен удалиться. И поэтому проблем с этим не возникает с родственниками. А по поводу нахождения других пациентов у нас есть так называемая ширма, которая отделяет у нас одного пациента от другого. У нас есть также одежда для пациентов. Пациенты в сознании. Они надевают у нас специальные рубашки, для того чтобы чувствовать себя комфортно. Для нас большое значение имеет именно психоэмоциональный комфорт пациента.

Оксана Галькевич: Скажите, вы только памятки выдаете родственникам, или все-таки поговорить успеваете и провести некоторую психологическую подготовку, беседу? Иногда ведь люди хотят искренне помочь, но не знают, что они там увидят, в каком состоянии. Правда?

Людмила Гришина: Конечно.

Оксана Галькевич: Это реанимация. Мы сейчас говорим не об обычной палате.

Людмила Гришина: Естественно, перед тем как провести родственника в палату, сначала мы беседуем. Потому что не все родственники готовы посещать отделение реанимации. Проводится беседа, рассказывается о правилах, о состоянии пациента, насколько это возможно. Потом оценивается ситуация. И в дальнейшем пропускается…

Юрий Коваленко: Вот нас телезрители спрашивают, пишут нам СМС: "А если пациент без сознания, пустят ли к нему? И насколько сложнее попасть к пациенту без сознания, чем к тому, кто находится в здравом уме?".

Людмила Гришина: Без сознания – мы сейчас говорим о пациенте, об его психоэмоциональном комфорте. Если пациент без сознания, необходимость посещения родственников… мы в принципе объясняем.

Юрий Коваленко: То есть никто не спорит и не пытается прорваться?

Людмила Гришина: При нормальном объяснении проблем не возникает.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок из Уфы. Альфия с нами на связи. Альфия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Город Уфа, детская республиканская 17-я больница. У меня ребенок в 2017 году два раза оказывался с судорогами в реанимации. В первый раз он лежал четверо суток, второй раз – сутки. У них так принято. У нас вообще не пускают к ребенку. То есть мы даже не можем посмотреть, на полчаса зайти, элементарно переодеть ребенка, такие элементарные вещи сделать. Потому что медики же не всегда успевают ухаживать тщательно за ребенком. В определенные часы мы звоним в двери реанимации, оттуда выходит лечащий врач. И он говорит про состояние ребенка, и на этом все. А на душе тревожно.

Оксана Галькевич: Конечно. Родитель сходит с ума в этот момент, да?

Зритель: Когда она первый раз попала, 4 суток, я вообще не спала, не ела.

Оксана Галькевич: То есть получается, что сейчас это добрая воля врача, который принимает решение. Такая ситуация в российских больницах.

Людмила Гришина: У нас в больнице, как я хочу повторить, с 2014 года…

Оксана Галькевич: Это у вас в больнице. Я имею в виду системно в стране это добрая воля врача. Если такое решение принимается внутри коллектива лечащим врачом, тогда да, можно получить доступ к родственнику в такой ситуации. Если нет, значит, нет.

Людмила Гришина: Насколько мне известно… Про Уфу мне сложно судить. Но в Москве это сейчас практикуется практически во всех больницах.

Юрий Коваленко: Некоторые темы мы затрагивали. Говорили о том, что почему бы не использовать опыт Европы. Вот человек пишет: "2007 год. Германия. В реанимации без сознания на аппаратах. Никаких ограничений по времени посещения, но и никакого персонала в палате". Это какая-то другая система, получается.

Людмила Гришина: Вероятно, другая.

Юрий Коваленко: А какая лучше вообще? Как можно выбрать оптимальный момент? Или, опять же, все сводится к лечащему врачу?

Людмила Гришина: К ситуации, конечно, это индивидуальный подход. Потому что в отделениях реанимации пациенты совершенно разные. Их сравнивать нельзя. Бывают такие пациенты, которым просто необходимо нахождение… И мы иногда позволяем и где-то даже настраиваем родственников на том, чтобы они, наоборот, более длительное время находились с пациентом, потому что ему нужно пообщаться, социализироваться. И у нас всегда в палате находится медперсонал.

Юрий Коваленко: А как скажется уменьшение штата медперсонала в больницах на ситуацию с реанимацией и ситуацию с тяжелыми больными? Не переложат ли на плечи родственников обязанность заботы о пациентах? Хватит ли всех тогда?

Людмила Гришина: Медперсонала хватит на всех.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Людмила Александровна, я обратила внимание. У нас довольно много СМС-сообщений сейчас приходит, что многие обычные телезрители, не имеющие к медицине никакого отношения, пишут, что, да, конечно, нужно пускать. Кто-то безоговорочно, кто-то говорит: "Нет, как врачи скажут". Но несколько ваших коллег из других регионов, из Красноярского края, из Ставропольского края, например, пишут: "Да вы что? Ребята, ни в коем случае. Про какой Запад вы нам рассказываете? Люди приносят на себе микроорганизмы, которые могут быть смертельно опасны для больных". Но ведь микроорганизмы и в Германии, наверное, заносятся, и в Москве заносятся. Тогда в чем разница? В организации работы, приема? Может быть, есть некая система обеззараживания при входе в больницу, как в некоторых европейских клиниках?

Людмила Гришина: Система обеззараживания, например, у нас в стационаре находится во всех палатах. Поэтому это происходит постоянно. И дополнительного обеззараживания совершенно не требуется.

Юрий Коваленко: То есть вы сейчас развенчали миф о той самой губительной больничной флоре, которая там обитает, которая может убить гораздо больше, чем то, что человек принес на себе в качестве пациента?

Людмила Гришина: Мы говорим о той флоре, которую может, наоборот, принести родственник в стационар. Она для пациентов не является губительной.

Оксана Галькевич: А почему тогда ваши коллеги в других регионах несколько иначе относятся к этой ситуации, имеют несколько иную позицию?

Людмила Гришина: Может быть, это стереотипы. Просто у нас уже это длительное время. Мы сделали какие-то определенные выводы.

Оксана Галькевич: Расскажите нам просто о выводах. Как это все происходило поэтапно. Наверняка совершались какие-то ошибки в самом начале. Вы тоже из них делали выводы.

Людмила Гришина: Конечно. Нужно найти определенный подход к каждому родственнику. И, как я уже сказала, у нас сначала было регламентировано время 1 час. И мы считали, что этого будет достаточно. Но, видя положительные результаты по выхаживанию пациентов, именно по выздоровлению пациентов, мы говорим о том, что нужно время увеличить. Поэтому, например, время у нас было увеличено с 1 посещения до 2 посещений в сутки. Это происходит ежедневно без выходных. Родственники могут пообщаться с заведующим, с лечащим доктором, с медсестрами, с самим пациентом. То есть проблем не возникает.

Юрий Коваленко: У нас есть звонок. Сейчас Владимир из Москвы. Владимир, здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Смотрю вашу передачу и очень удивлен. Во-первых, реанимация – это не то отделение, где должен быть проходной двор. Это раз. Во-вторых, там делаются манипуляции, которые не обязан видеть никто посторонний. И третье – мне кажется, это надуманный вопрос в законодательстве. Я еще помню 600-й приказ Петровского, который запрещал посещение посторонним лицам отделения реанимации.

Юрий Коваленко: Спасибо. Что же это за процедуры, которые родственникам нельзя видеть? Или они производятся в какое-то определенное время?

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Владимир.

Людмила Гришина: Нет. Еще раз хочу повторить о том, что на все процедуры и на все манипуляции, на все инвазивные процедуры родственников всех пациентов, которые находятся в этой палате, просят удалиться, если в это время проводится какая-то процедура. Процедур может быть масса: это как и инъекции, так и много других.

Оксана Галькевич: Иркутская область настроена критично: семья, потом еще кто-нибудь, потом медведи, потом стафилококк. Давайте послушаем нашу телезрительницу Зинаиду из Оренбургской области. Зинаида, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я тоже звоню с таким рассуждением. У меня мама лежала в реанимации. И нас, две единственные сестры, туда не пускали к ней. Конечно, они знали, что ей уже где-то дней 4-5 осталось прожить. Нас они предупредили, что готовьтесь. Я считаю, что в такие критические дни можно близких родственников запускать, хотя бы возле нее за руку подержать, попрощаться хотя бы. Я такого мнения. Конечно, с Владимиром я полностью не согласна по поводу того, как он сказал, что нельзя. Бывают ситуации такие, что действительно человек живет последние 2-3 дня, и тем более сейчас XXI век. Сейчас в основном люди умирают в 50 лет. У меня маме было 52 года. И мы с сестрой тоже взрослые. Мне было 33 года. И мы с ней вдвоем. Конечно, я за то, чтобы такой закон был. Я считаю, что попрощаться мы все вправе. Из близких родственников.

Оксана Галькевич: Спасибо, Зинаида. На самом деле мнение нашего портала, наших телезрителей во многом разделились. Хорошо, будем наблюдать за тем, как будут проходить слушания в Государственной Думе по этому законопроекту, будет ли он принят в итоге. Благодарим нашего гостя. В студии программы "Отражение" была Людмила Александровна Гришина, заведующая отделением реанимации интенсивной терапии №8 ГКБ №1 имени Пирогова. Спасибо большое. 

О посещении реанимационных отделений
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты