Людмила Гришина: Некоторым пациентам реанимации просто необходимо присутствие родственников. Мы на этом даже настаиваем

Людмила Гришина: Некоторым пациентам реанимации просто необходимо присутствие родственников. Мы на этом даже настаиваем
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Людмила Гришина
заведующая 8-й реанимацией ГКБ №1 имени Н.И. Пирогова

Оксана Галькевич: А мы продолжаем, уважаемые друзья, наш прямой эфир. Сейчас будем говорить о медицине. В Государственную Думу недавно был внесен законопроект, который, если будет принят, разрешит родственникам и законным представителям посещать человека, который находится в отделении реанимации. Действующий ныне федеральный закон, который называется "Об основах охраны здоровья", позволяет родственникам и друзьям навещать пациентов в палатах интенсивной терапии, но только по отдельному специальному решению лечащего врача. Правозащитники усмотрели в этом некий коррупционный нюанс. Якобы некоторые врачи могут этим пользоваться в нехороших целях, и за конверт или за какой-то пакет кого-то пускать, а кого-то не пускать, когда это положено или не положено.

Юрий Коваленко: Наверное, все-таки не все врачи такие. Напомним, в феврале 2014 года россияне стали жаловаться, что в большинстве медучреждений родителей не всегда пускают в реанимацию к детям, объясняя это тем, что они могут нанести вред ребенку. Позднее в Минздраве сообщили, что российское законодательство не запрещает родителям находиться рядом с ребенком в палате интенсивной терапии. И вот точки могут быть расставлены. Только вот как? Многие родители и правда в стремлении быть рядом с ребенком могут навредить ему, а потом обвинить врача, например, в некомпетентности. Это один из вариантов. Я думаю, их несколько. Давайте разбираться вместе с нашим гостем. У нас в гостях сегодня человек, который компетентно ответит на эти вопросы.

Оксана Галькевич: Людмила Гришина, заведующая отделением реанимации и интенсивной терапии №8 ГКБ №1 имени Пирогова. Здравствуйте, Людмила Александровна.

Людмила Гришина: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Была действительно очень активная кампания в интернете. Собирались подписи под петицией. Вряд ли это были врачи. Это скорее всего были пациенты или просто сочувствующие и сопереживающие. Были набраны подписи. Как вы считаете, вот эта законодательная инициатива – это шаг навстречу общественной инициативе, или действительно назрела эта ситуация, пора что-то менять в укладе наших лечебных учреждений?

Людмила Гришина: Я считаю, что, конечно, нужно менять. На самом деле, например, в нашей больнице с 2014 года реализовано беспрепятственное посещение родственниками пациентов, находящихся в отделении реанимации. Было регламентировано определенное время в течение часа, когда родственники могли прийти в отделение реанимации, пообщаться с лечащим врачом, заведующим отделением, также пообщаться со своим пациентом. Для этого мы выдавали бахилы, халаты, и беспрепятственно пациент посещал наше отделение.

В дальнейшем мы пришли к выводу, что время нужно увеличить, для того чтобы дать возможность большего общения с пациентом. Было увеличено до 2 часов. Также через некоторое время мы пришли к выводу, что это время нужно увеличить. Так как пациентов посещают в основном работоспособные люди, они не имеют возможности к часу подойти. Мы увеличили время с 17 до 19. То есть добавочно они могут прийти в это время беспрепятственно в отделение реанимации. Близкие родственники или законодательные представители этого пациента.

Юрий Коваленко: А вот все-таки с точки зрения безопасности самого пациента, если он находится в реанимации, то есть там особые условия стерильности, особые условия ухода и режима. Человек, который получил бахилы и халат, насколько он стерилен и не навредит ли он в попытках сделать что-то доброе своему родственнику?

Людмила Гришина: Естественно, они приходят не самостоятельно. Они всегда находятся под наблюдением медсестер и врачей, которые находятся постоянно у нас в палате. У в палатах не бывает такого, что нет медицинских работников. Это все контролируется. Естественно, делаются какие-то инвазивные манипуляции в стерильных условиях. Для этого просят удалиться родственников, и выполняются необходимые процедуры. В данной ситуации родственники могут подойти покормить, если есть возможность. Они социализируют пациента. Где-то они могут помочь элементарно по уходу, где-то даже активизируют пациента посадить его.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, тема на самом деле такая. Никогда не знаешь, что в жизни произойдет, коснется она кого-то, не коснется. А кто-то, может быть, и бывал в отделениях реанимации. Ему как раз не хватало этой самой психологической поддержки и он о чем-то таком думал, что хотел видел родное лицо. Пишите нам, звоните. Мы в прямом эфире, абсолютно интерактивны. Все телефоны для связи с нами указаны внизу ваших экранов. И они совершенно бесплатны, где бы вы ни смотрели сейчас Общественное телевидение. Вот есть первый звонок. Это Константин, наш телезритель. Давайте с ним пообщаемся. Константин, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я врач-реаниматолог с 1983 года. Я хочу высказать свое мнение о том, что все должно решаться не строго по закону, а индивидуально. Все сотрудники отделения раз в год сдают посевы на патогенную флору. В реанимации в какое-то время, когда посетитель категорически хочет туда пройти, там в это время могут проводиться перевязки, которые требуют стерильности, почти как в операционной. Даже если больной лежит в другом отделении, не в реанимационном, все равно есть время посещения, когда не проводятся никакие процедуры. Этим законом, я так понимаю, будет обусловлено, что вот я хочу пройти, и будьте добры, когда мне хочется, туда и пропустить. Я понимаю, когда пропускают посетителя, который попрощаться. И он единственный, кого пускают из целой когорты родственников. Но, пропуская подряд, мы тем самым еще нарушаем права других пациентов, которые лежат рядом. Ведь в реанимации люди лежат – из одежды только один памперс. Они не все лежат без сознания. И, может быть, им неприятно, когда на них будут смотреть, особенно в травматологии, где лежат не в весьма парадном виде – побитые и прочее.

Оксана Галькевич: Понятно. Щадить чувства тех людей, которые рядом.

Зритель: Зачастую может оказаться, что этот вроде бы посторонний человек знает этого человека, он может оказаться и достаточно известен. Я думаю, что вот так огульно всех пускать в реанимацию нельзя.

Оксана Галькевич: Константин, вы знаете, многие сторонники этой инициативы, люди, которые поддерживают, они ссылаются на опыт западных клиник, говорят: "Вот посмотрите, как у них там все человеколюбиво организовано". Давайте тогда обратимся с этим вопросом к нашей гостье. Людмила Александровна, ссылаются на западный опыт, говорят: "Смотрите, у них там все так замечательно. В любой момент можно прийти".

Людмила Гришина: Дело в том, что у нас, например, посещают родственники в определенное время. И если в этот момент планируется какая-то процедура, то обязательно родственник удаляется из палаты. То есть мы просим его выйти из палаты на время этой процедуры. В нашей больнице создана специальная памятка для родственников, где доступным языком сказано о том, что при любой просьбе он должен удалиться. И поэтому проблем с этим не возникает с родственниками. А по поводу нахождения других пациентов у нас есть так называемая ширма, которая отделяет у нас одного пациента от другого. У нас есть также одежда для пациентов. Пациенты в сознании. Они надевают у нас специальные рубашки, для того чтобы чувствовать себя комфортно. Для нас большое значение имеет именно психоэмоциональный комфорт пациента.

Оксана Галькевич: Скажите, вы только памятки выдаете родственникам, или все-таки поговорить успеваете и провести некоторую психологическую подготовку, беседу? Иногда ведь люди хотят искренне помочь, но не знают, что они там увидят, в каком состоянии. Правда?

Людмила Гришина: Конечно.

Оксана Галькевич: Это реанимация. Мы сейчас говорим не об обычной палате.

Людмила Гришина: Естественно, перед тем как провести родственника в палату, сначала мы беседуем. Потому что не все родственники готовы посещать отделение реанимации. Проводится беседа, рассказывается о правилах, о состоянии пациента, насколько это возможно. Потом оценивается ситуация. И в дальнейшем пропускается…

Юрий Коваленко: Вот нас телезрители спрашивают, пишут нам СМС: "А если пациент без сознания, пустят ли к нему? И насколько сложнее попасть к пациенту без сознания, чем к тому, кто находится в здравом уме?".

Людмила Гришина: Без сознания – мы сейчас говорим о пациенте, об его психоэмоциональном комфорте. Если пациент без сознания, необходимость посещения родственников… мы в принципе объясняем.

Юрий Коваленко: То есть никто не спорит и не пытается прорваться?

Людмила Гришина: При нормальном объяснении проблем не возникает.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок из Уфы. Альфия с нами на связи. Альфия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Город Уфа, детская республиканская 17-я больница. У меня ребенок в 2017 году два раза оказывался с судорогами в реанимации. В первый раз он лежал четверо суток, второй раз – сутки. У них так принято. У нас вообще не пускают к ребенку. То есть мы даже не можем посмотреть, на полчаса зайти, элементарно переодеть ребенка, такие элементарные вещи сделать. Потому что медики же не всегда успевают ухаживать тщательно за ребенком. В определенные часы мы звоним в двери реанимации, оттуда выходит лечащий врач. И он говорит про состояние ребенка, и на этом все. А на душе тревожно.

Оксана Галькевич: Конечно. Родитель сходит с ума в этот момент, да?

Зритель: Когда она первый раз попала, 4 суток, я вообще не спала, не ела.

Оксана Галькевич: То есть получается, что сейчас это добрая воля врача, который принимает решение. Такая ситуация в российских больницах.

Людмила Гришина: У нас в больнице, как я хочу повторить, с 2014 года…

Оксана Галькевич: Это у вас в больнице. Я имею в виду системно в стране это добрая воля врача. Если такое решение принимается внутри коллектива лечащим врачом, тогда да, можно получить доступ к родственнику в такой ситуации. Если нет, значит, нет.

Людмила Гришина: Насколько мне известно… Про Уфу мне сложно судить. Но в Москве это сейчас практикуется практически во всех больницах.

Юрий Коваленко: Некоторые темы мы затрагивали. Говорили о том, что почему бы не использовать опыт Европы. Вот человек пишет: "2007 год. Германия. В реанимации без сознания на аппаратах. Никаких ограничений по времени посещения, но и никакого персонала в палате". Это какая-то другая система, получается.

Людмила Гришина: Вероятно, другая.

Юрий Коваленко: А какая лучше вообще? Как можно выбрать оптимальный момент? Или, опять же, все сводится к лечащему врачу?

Людмила Гришина: К ситуации, конечно, это индивидуальный подход. Потому что в отделениях реанимации пациенты совершенно разные. Их сравнивать нельзя. Бывают такие пациенты, которым просто необходимо нахождение… И мы иногда позволяем и где-то даже настраиваем родственников на том, чтобы они, наоборот, более длительное время находились с пациентом, потому что ему нужно пообщаться, социализироваться. И у нас всегда в палате находится медперсонал.

Юрий Коваленко: А как скажется уменьшение штата медперсонала в больницах на ситуацию с реанимацией и ситуацию с тяжелыми больными? Не переложат ли на плечи родственников обязанность заботы о пациентах? Хватит ли всех тогда?

Людмила Гришина: Медперсонала хватит на всех.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Людмила Александровна, я обратила внимание. У нас довольно много СМС-сообщений сейчас приходит, что многие обычные телезрители, не имеющие к медицине никакого отношения, пишут, что, да, конечно, нужно пускать. Кто-то безоговорочно, кто-то говорит: "Нет, как врачи скажут". Но несколько ваших коллег из других регионов, из Красноярского края, из Ставропольского края, например, пишут: "Да вы что? Ребята, ни в коем случае. Про какой Запад вы нам рассказываете? Люди приносят на себе микроорганизмы, которые могут быть смертельно опасны для больных". Но ведь микроорганизмы и в Германии, наверное, заносятся, и в Москве заносятся. Тогда в чем разница? В организации работы, приема? Может быть, есть некая система обеззараживания при входе в больницу, как в некоторых европейских клиниках?

Людмила Гришина: Система обеззараживания, например, у нас в стационаре находится во всех палатах. Поэтому это происходит постоянно. И дополнительного обеззараживания совершенно не требуется.

Юрий Коваленко: То есть вы сейчас развенчали миф о той самой губительной больничной флоре, которая там обитает, которая может убить гораздо больше, чем то, что человек принес на себе в качестве пациента?

Людмила Гришина: Мы говорим о той флоре, которую может, наоборот, принести родственник в стационар. Она для пациентов не является губительной.

Оксана Галькевич: А почему тогда ваши коллеги в других регионах несколько иначе относятся к этой ситуации, имеют несколько иную позицию?

Людмила Гришина: Может быть, это стереотипы. Просто у нас уже это длительное время. Мы сделали какие-то определенные выводы.

Оксана Галькевич: Расскажите нам просто о выводах. Как это все происходило поэтапно. Наверняка совершались какие-то ошибки в самом начале. Вы тоже из них делали выводы.

Людмила Гришина: Конечно. Нужно найти определенный подход к каждому родственнику. И, как я уже сказала, у нас сначала было регламентировано время 1 час. И мы считали, что этого будет достаточно. Но, видя положительные результаты по выхаживанию пациентов, именно по выздоровлению пациентов, мы говорим о том, что нужно время увеличить. Поэтому, например, время у нас было увеличено с 1 посещения до 2 посещений в сутки. Это происходит ежедневно без выходных. Родственники могут пообщаться с заведующим, с лечащим доктором, с медсестрами, с самим пациентом. То есть проблем не возникает.

Юрий Коваленко: У нас есть звонок. Сейчас Владимир из Москвы. Владимир, здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Смотрю вашу передачу и очень удивлен. Во-первых, реанимация – это не то отделение, где должен быть проходной двор. Это раз. Во-вторых, там делаются манипуляции, которые не обязан видеть никто посторонний. И третье – мне кажется, это надуманный вопрос в законодательстве. Я еще помню 600-й приказ Петровского, который запрещал посещение посторонним лицам отделения реанимации.

Юрий Коваленко: Спасибо. Что же это за процедуры, которые родственникам нельзя видеть? Или они производятся в какое-то определенное время?

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Владимир.

Людмила Гришина: Нет. Еще раз хочу повторить о том, что на все процедуры и на все манипуляции, на все инвазивные процедуры родственников всех пациентов, которые находятся в этой палате, просят удалиться, если в это время проводится какая-то процедура. Процедур может быть масса: это как и инъекции, так и много других.

Оксана Галькевич: Иркутская область настроена критично: семья, потом еще кто-нибудь, потом медведи, потом стафилококк. Давайте послушаем нашу телезрительницу Зинаиду из Оренбургской области. Зинаида, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я тоже звоню с таким рассуждением. У меня мама лежала в реанимации. И нас, две единственные сестры, туда не пускали к ней. Конечно, они знали, что ей уже где-то дней 4-5 осталось прожить. Нас они предупредили, что готовьтесь. Я считаю, что в такие критические дни можно близких родственников запускать, хотя бы возле нее за руку подержать, попрощаться хотя бы. Я такого мнения. Конечно, с Владимиром я полностью не согласна по поводу того, как он сказал, что нельзя. Бывают ситуации такие, что действительно человек живет последние 2-3 дня, и тем более сейчас XXI век. Сейчас в основном люди умирают в 50 лет. У меня маме было 52 года. И мы с сестрой тоже взрослые. Мне было 33 года. И мы с ней вдвоем. Конечно, я за то, чтобы такой закон был. Я считаю, что попрощаться мы все вправе. Из близких родственников.

Оксана Галькевич: Спасибо, Зинаида. На самом деле мнение нашего портала, наших телезрителей во многом разделились. Хорошо, будем наблюдать за тем, как будут проходить слушания в Государственной Думе по этому законопроекту, будет ли он принят в итоге. Благодарим нашего гостя. В студии программы "Отражение" была Людмила Александровна Гришина, заведующая отделением реанимации интенсивной терапии №8 ГКБ №1 имени Пирогова. Спасибо большое. 

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски