«Пошла писать губерния...»

«Пошла писать губерния...» | Программы | ОТР

Региональные новости: долги, отставки, и уголовные дела

2020-11-18T20:43:00+03:00
«Пошла писать губерния...»
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Александр Денисов: Сегодня немало поводов повторить вслед за Чичиковым на балу: «Пошла писать губерния». Региональных новостей хоть отбавляй: задержание Михаила Меня за хищение 700 миллионов в бытность губернатором Ивановской области, отстранение от должности тамбовского мэра Кляйна, единственного мэра с «золотой» подушкой, которую жена выбросила во время обыска.

Елена Медовникова: Такие образы, образы...

Ну кстати, вот такой подушки не было у главы Якутска Сарданы Авксентьевой, которая выставила на продажу здание администрации. Напомним, она уже продала служебные джипы. И теперь мы знаем, как судить о состоянии региональной медицины: если губернатор уехал лечиться в Москву от COVID, как Владимир Сипягин, в общем-то, видимо, дела там не очень.

Александр Денисов: Да, вот эти дела, которые очень не очень, обсудим с Дмитрием Журавлевым, генеральным директором Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, если судить по уголовным делам, то быть все-таки мэром Томска выгоднее, чем губернатором Ивановской области: у мэра Томска там примерно 7 миллиардов по счетам, 1,5 было в подушке. Меню вменяют хищение 700 миллионов.

Дмитрий Журавлев: Нет, Меню вменяют хищение 700 миллионов, Меню не вменяют объем его состояния. Мы не знаем, как это состояние велико, может, оно и побольше, чем у мэра.

Александр Денисов: Совершенно точно, Дмитрий Анатольевич, совершенно точно.

Дмитрий Журавлев: Поэтому бог весть. Главное, вы знаете, что, оказывается, украв 700 миллионов, можно сесть. Вот это очень важное, на мой вкус, явление, неожиданное до некоторой степени, но все-таки важное. Потому что я еще помню то время, когда, украв много, уже сесть было нельзя. Когда мало крадешь, тебя сажают, а когда много крадешь, ты большой начальник. Сейчас, оказывается, все-таки можно посадить того, кто украл много, и несмотря ни на что это приятно.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот невозможно не обратить внимание на схожие черты. Вот ничто вам не напоминает? Сначала так сужают круги, окружение дает показания, потом Совет Федерации одобряет, и вот в наручниках выводят. Схожая схема, да?

Дмитрий Журавлев: Конечно. Она причем объективно схожая, это не только потому, что вот так или иначе работает структура. Просто фигуры такого масштаба вывести в наручниках можно только после получения огромного количества однозначной, не имеющей под собой никаких сомнений информации, иначе Совет Федерации просто не проголосует.

Александр Денисов: Самое интересное, Меня спросили, успели до задержания, журналисты «Интерфакса» дозвонились, он сказал: «Я вообще не в курсе». Вот удивительно, человек продолжал свой карьерный рост (ну если так можно назвать Счетную палату, но тем не менее), и в это время уже шилось уголовное дело.

Дмитрий Журавлев: Ну, так и бывает, так бывает часто и не только в эту эпоху, но и в предыдущие эпохи, что движение вверх еще продолжается, а яма для того, чтобы упасть вниз, уже готовится. Это же процесс долгий.

Елена Медовникова: А вот как раз о долгом процессе, Дмитрий Анатольевич, – почему действительно именно сейчас пошла вот такая громкая волна задержаний? 2007, 2011 годы, преступления совершались очень давно.

Дмитрий Журавлев: Ну, во-первых, накопилась информация. А во-вторых, по моему мнению, сейчас, когда психологическое состояние напряженное, не скажу экономическое, но психологическое состояние у людей напряженное, COVID ведь в регионы ушел, а это самое неприятное из возможных вариантов развития событий. Здесь арест взяточника – это очень хорошее психологическое лекарство. Когда известно, что взяточника таки арестовали, да еще крупного... Я сейчас не говорю, реально были взятки или не были, пусть об этом суд говорит. Но когда человека, которого считают взяточником, арестовали, это хорошее средство повышения тонуса населения.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, еще очень хочется ваше мнение узнать по поводу вот ситуации с регионами, с COVID и прочее. Можем ли мы считать, что эффективность региональной медицины можно оценивать по тому, где лечится губернатор? Вот Сипягин уехал лечиться в Москву, пожалуйста, и не нужно считать, сколько там свободных коек, хватает ли там врачей, есть ли у них СИЗы (средства индивидуальной защиты): все, губернатора нет, значит, там беда?

Дмитрий Журавлев: Бесспорно, бесспорно. Потому что у вас может хватать коек и даже хватать врачей, что гораздо тяжелее обеспечить, чем первое, но если эти врачи не смогут вас вылечить, какая вам разница от статистики, сколько там коек осталось свободных, когда вас с этой койки куда-то унесут? Поэтому раз губернатор уезжает лечиться в Москву, это значит, что он не доверяет своей медицине. Может быть, она не такая плохая, другой вопрос.

Елена Медовникова: Но аргумент весомый, освобождает койко-место.

Дмитрий Журавлев: Да, он ей не доверяет. Более того, он же платно лечится, значит, он, строго говоря, и федеральной бесплатной медицине не доверяет, он как губернатор, наверное, имеет право лечиться в ЦКБ, а он, как я понимаю, поехал лечиться в платную клинику, да? Значит, он вообще медицинской системе не доверяет в первую очередь своего региона, но даже и страны в целом.

Александр Денисов: Да, там, по-моему, по слухам, 25 тысяч рублей в день стоит лечение в этой клинике.

Дмитрий Журавлев: Ну это по-божески еще, могло быть сильно больше.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот насчет Мордовии хочу вас спросить, там уж такая традиция у губернаторов уступать дорогу молодым. Вот предыдущий губернатор сказал, что ну да, нужно, так сказать, свежую кровь, дал дорогу Волкову; сейчас Волков неожиданно заговорил про омоложение кадров. Что там происходит в этом губернаторе, что там такая за сознательная элита региональная сидит?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, в Мордовии же очень много лет, с середины примерно 1990-х гг. (не возьмусь вспомнить точно, с какого года, если можно, посмотрю потом в справке, смогу вам сообщить) правила семья Меркушкиных.

Александр Денисов: Говорят, до сих пор правит, Волков правая рука.

Дмитрий Журавлев: Волков был у Меркушкина-старшего премьер-министром, а сын Меркушкина-старшего был у него вице-премьер, и эта логика продолжалась. И поэтому то, что сейчас происходит в Мордовии, мне кажется, это мое мнение, но я в нем уверен, что это просто уход от этой клановой модели управления регионом, да? Потому что если бы Волков уступил место Меркушкину-младшему, то я мог бы сказать: да, идет омоложение, третье поколение пришло, вот первые два я видел, теперь третье пришло. Но он уступает, насколько я понимаю, место человеку чужому, который в клан не входил, который работал в других регионах, хотя и является представителем титульной для Мордовии национальности, да?

А это, извините, как говорят в Одессе, две большие разницы. Это значит, что значительная часть старого клана, скорее всего, попрощается со своими постами. Поскольку политика – это дело групповое, человек, скорее всего, придет со своей командой, если он хочет там долго просидеть, потому что, если пришел без команды, ты либо сдашься местным как бы в плен, либо очень скоро оттуда уйдешь. Вот я думаю, что ни первое, ни второе новому губернатору не интересно и придет он с некоей своей командой, в результате старой команде придется потесниться.

Елена Медовникова: То есть регион ждут большие изменения?

Дмитрий Журавлев: Да. А она там четверть века, вы понимаете? Как мне говорил один эксперт мордовский, «у нас только на фонарных столбах не написано «Принадлежит семье Меркушкиных». Я не говорю, так ли это, но это мнение жителя Саранска.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот упомянули слово «не интересно» – можем сказать, что губернаторская служба становится для элит неинтересной, потому что много проблем, спрос большой по любому поводу, за медицину, за все, а тут еще и уголовку могут притянуть (безусловно, если есть повод)?

Дмитрий Журавлев: Так уж который год она становится, на мой взгляд, все менее и менее интересной. По-моему, в вице-губернаторы уже трудно кого-то найти, губернатора еще как-то находят, но я не думаю, что с большой радостью. Потому что бюджеты маленькие, проблемы большие, ты должен за те деньги, которые у тебя есть, сделать то, что в принципе нужно сделать за значительно бо́льшие деньги. Таким образом ты в любом случае как-то начнешь выкручиваться и перекручиваться, а как только ты начнешь это делать, ты сразу окажешься на грани Уголовного кодекса. Кому этого хочется? Конечно, эта работа становится все более и более опасной, при этом не становится все более и более почетной.

Александр Денисов: Вот насчет «выкручиваться», Дмитрий Анатольевич, как вам история с Сарданой Авксентьевой? Помните, сначала она джипы продала, по-моему, Nissan Patrol у них были, сейчас вот они в здание поскромнее хотят переехать, выставили на продажу.

Дмитрий Журавлев: То, что они переедут в более скромное здание, может быть, и правильно, дай ей бог сократить лишние расходы, потому что в Якутии деньги тоже нужны и школам, и больницам, и в Якутске в том числе, был я в Якутске.

Но вопрос-то в чем? Она просто уплотнит аппарат, или она его сократит? Это один вариант. Или она часть чиновников, как те преподаватели в МГУ (извините, слышал вашу предыдущую страничку), переведет на дистанционку? Вот во втором случае решение не так однозначно, потому что тут еще нужно будет проверять, смогут ли дистанционно управляться отрасли городского хозяйства с высокой эффективностью, да? Потому что если преподавать дистанционно трудно, – а это действительно трудно, я вот к вам с лекции прямо, – то управлять, причем конкретными вещами, не общие положения выдавать, а управлять, не знаю, водоканалом с удаленки будет почти невозможно. Вот здесь нужно посмотреть. То есть идея красивая, хлесткая, политически очень интересная, но насколько она административно реализуемая?

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вот у меня такая мысль нехорошая бродит, ну все время же думаешь о людях хуже, чем они есть на самом деле, – может быть, там пиар хороший, PR-служба хорошая у Сарданы Авксентьевой? Потому что вся Россия вдруг: «Опа, посмотрите, здание они...»

Елена Медовникова: Далеко не первый...

Дмитрий Журавлев: По-моему, она сама очень политичный человек, вот она политик, хотя она мэр города, она политик, я это без негативных коннотаций. Вот для нее действовать политически эффективно, по-моему, как дышать. Поэтому были машины, которые убраны, теперь здание... Я не знаю, что будет потом. Она человек политический. Если она сможет эту свою политичность совместить с высокоэффективным управлением, да дай ей бог, пусть оно будет. Главное, чтобы для жителей Якутска это не было негативом. Если жителям Якутска с ней будет лучше, чем без нее, пусть она будет хоть десять раз пиарщиком, слава тебе господи, что получается.

Кроме того, понимаете, человек такой яркий, что-то мне подсказывает, что на мэрии Якутска она не остановится. С такой яркостью надо идти в большую политику, где главное не конкретные мелочи, которые яркости не требуют, даже яркость тут мешает, а где главное – это некие стратегические вещи. Вот как Борис Николаевич, такой якутский Борис Николаевич Ельцин со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Александр Денисов: Вы считаете, это хороший пример, Дмитрий Анатольевич, учитывая... ?

Дмитрий Журавлев: Это хороший пример для того, кто потом уедет в Москву и станет, не знаю, лидером фракции какой-нибудь, но это плохой пример для руководителя района или города. Потому что, если ты руководишь районом или городом, быть политиком чаще всего просто некогда.

Елена Медовникова: Но поступки говорят об обратном.

Дмитрий Журавлев: То есть?

Елена Медовникова: Многие жители поддерживают такие решения кардинальные.

Дмитрий Журавлев: Конечно. Еще раз повторю, она яркий человек. Кроме того, жители как это воспринимают? – деньги будут изъяты из бессмысленных трат на кабинеты и машины и пойдут в бюджет города, и слава богу. До этой точки все, я полностью согласен. Но дальше встает главный вопрос: после этого эффективность управления вырастет или упадет? Потому что если она упадет, то весь этот денежный навес, который мы получили, будет съеден просто этой низкой эффективностью, вот главный вопрос. Если хотите, сейчас это эксперимент, возможно ли управлять городом не с позиции чиновника, а с позиции политика. Если это возможно делать эффективно, это во многом меняет региональную политику.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое за такой глубокий, серьезный комментарий. Спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Региональная жизнь очень интересная на этой неделе. Дмитрий Анатольевич Журавлев у нас был на связи, генеральный директор Института региональных проблем.

Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)