Константин Чуриков: 13:38 (ну почти) точное московское время, это программа «ОТРажение», здравствуйте. Прямо сейчас обсудим итоги послания президента Федеральному Собранию, которое, надеюсь, вы вместе с нами смотрели. Вы сможете поделиться своим мнением и задать вопросы нашим гостям в студии. Оксана Галькевич... Оксана Галькевич: ...и Константин Чуриков тоже в студии. Выступление продолжалось чуть больше часа, друзья, там прозвучало достаточно много важных вещей, вот, собственно, их и хотим вместе с вами обсудить. Президент, кстати, приветствует широкую общественную дискуссию, давайте, собственно, включимся в эту общественную дискуссию. Сразу представим наших гостей. В студии у нас сегодня Сергей Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте, Сергей Николаевич. Сергей Смирнов: Доброго дня всем. Оксана Галькевич: И Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, – здравствуйте, Павел Борисович. Павел Салин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые гости, давайте все-таки начнем с конца. Если все присутствующие в студии согласны, что то, что было произнесено в конце послания, а именно об изменении частичном, точечной донастройке Конституции, наверное, это самое главное сейчас. Павел Борисович, ваше мнение как политолога, что это означает. Павел Салин: Ну, действительно это самое новое, что мы услышали в президентских посланиях, потому что по большому счету, если посмотреть на послание, там интересен был первый блок, социальный, и последний блок как раз про изменения в Конституцию. Социальный – это, что называется, народу, но похожий социальный блок был в прошлогоднем послании, то есть здесь есть дублирование. То, что в середине, – это, извините, по большому счету повторение пройденного, не первый и не второй раз это повторяется, что бизнес не нужно кошмарить, прессинг силовиков, что нам нужен инновационный прорыв, мы к нему идем и идем. А вот изменение в Конституцию, да, действительно новелла, потому что у нас содержательных изменений в Конституцию помимо увеличения 10 лет назад президентского срока и срока полномочий Госдумы не было. Ну, что это значит? Это значит то, что у нас начался, только-только начался, осторожно стартовал открытый или активный этап транзита политической системы. То есть те изменения в Конституцию, которые были продекларированы, половина из них носит такой технический, тестовый характер, половина, даже 2/3 из того, что было анонсировано, явочным порядком уже действует. То есть то, что приоритет у нас федерального российского законодательства над международным, это глава Конституционного суда давно уже признал, у нас судебные инстанции, в том числе Конституционный суд, такой позиции придерживается, это просто вносится в Конституцию. То, что у нас есть негласный запрет чиновникам на гражданство, на наличие активов, а где-то этот запрет прописан в законодательстве, но не в Конституции, – это тоже было. То есть 2/3 изменений – это то, что было явочным порядком, сейчас это фиксируется в Конституции. Что совершенно новое? – что в принципе ожидалось, причем ожидался вариант или, или, а здесь сохраняется интрига, оба варианта. То есть куда будем дальше двигаться, либо в сторону Госсовета, а у нас Госсовет предложено закрепить в Конституции, правда, пока не ясно, с каким объемом полномочий, либо в сторону такой ну не парламентской республики, это неверно, и с учетом российской традиции, президент об этом сказал, но такое легкое расширение полномочий парламента в части назначения ответственных чиновников правительства, за исключением премьера, тоже есть. То есть это такой легкий, первый, самый первый, самый осторожный шаг, старт активного этапа транзита политсистемы. Константин Чуриков: Ага. Сергей Николаевич... Оксана Галькевич: Сергей Николаевич? Константин Чуриков: Вас что удивило в этом послании? Сергей Смирнов: Вы знаете, удивило, наверное, ничего. Мне показалось, я бы поддержал Павла Борисовича в том смысле, что начал президент именно с того, что касается каждого из нас, да? Потому что, скажем, разные технологии конституционных изменений, наверное, абсолютное большинство наших с вами сограждан волнуют достаточно мало на самом деле. Кто будет утверждать премьера, когда, по чьему предложению, есть ли право вето у парламента того же, который, судя по всему, ему будет представлено, точнее у президента будет отсутствовать право вето на решение парламента об утверждении, скажем так, председателя правительства. Но начал-то президент совершенно с другого, он начал, и посмотрите, сколько вращалось вокруг демографии, да? Оксана Галькевич: Ну, пожалуй, одна из самых широких частей его выступления. Сергей Смирнов: Это фактически чуть ли не полчаса. Ну сначала непосредственно демография, потом все эти меры, вплоть до бесплатного этого самого горячего питания... Тут меня немножко, кстати, поразило, что потребуется 3 года, по-моему, для того чтобы в полной мере в масштабах страны это обеспечить. Ребят, ну простите, неужели столько требуется? Я понимаю, может быть, где-то закупки медоборудования, проектирование чего-то, какие-то инновационные стройки, инфраструктура – это действительно длительный процесс. Но, извините, горячее питание – это действительно как-то не очень понятно. И что меня еще поразило? На мой взгляд, это несоответствие масштабов послания и неких конкретных мер. Вот что я имею в виду? Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду? Сергей Смирнов: По той же Конституции было предложено, есть федеральный закон, что минимальный размер оплаты труда не может быть ниже прожиточного минимума трудоспособного населения. Честно говоря, ну, может быть, я в своей некомпетентности расписываюсь, но я не очень понимаю, зачем должна быть такая конкретная норма в Конституции, это все-таки не цифра. То же самое и о пенсионерах: есть федеральный закон об индексации пенсий и о перерасчете пенсий работающим с 1 августа, но тем не менее насколько это значимый вопрос для Конституции? Вот это мне не очень понятно. И еще раз я подчеркну, что структура, как мне кажется, вполне была выдержана. Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, ну структура, вы правы, она, может быть, и традиционная в некотором смысле, по крайней мере то, что касается начала. Но вы не обратили внимание на то, что, например, работе Министерства обороны, вот этим вот оборонным вопросам было уделено достаточно мало времени, практически... Сергей Смирнов: Да, то есть это «проскользили»... Оксана Галькевич: Да, а международные какие-то вопросы практически не были затронуты вообще. Сергей Смирнов: ...по международной обстановке и так далее, да. Оксана Галькевич: Хотя вот по прошлым выступлениям мы помним, что это был достаточно серьезный блок. Сергей Смирнов: Это есть, безусловно. Павел Салин: У населения на это нет спроса. Сергей Смирнов: Не откликается. Павел Салин: Соцопросы демонстрируют, что население на это не реагирует. Население интересуют внутренние вопросы: во-первых, вопросы доходов, во-вторых, вопросы справедливости, справедливого распределения доходов, в-третьих, вопрос доступности повседневного социального государства, в первую очередь медицины. У нас прошлый год был годом фактически открытого кризиса медицинской системы, вот это массовое увольнение медиков, открытая фаза. Вот социология демонстрирует, что вот эти три вопроса волнуют россиян. Президент на них постарался ответить. Я бы хотел на такой завуалированный вопрос Сергея Николаевича ответить, почему такие, кажется, технические изменения вносятся в Конституцию. Там, я думаю, следует рассматривать это в контексте с другой инициативой президента, что изменения вносятся, но по этим изменениям еще должен народ проголосовать. Сейчас просто по этим техническим изменениям будет отлаживаться модель голосования, внесения других принципиальных изменений в Конституцию, и если, грубо говоря, вот это изменение, голосование по изменениям, о внесении МРОТа в Конституцию и прочее пройдет не так, как надо, ничего страшного. Самое главное, чтобы механизмы голосования были отлажены, когда уже будут вноситься принципиальные изменения в Конституции о перераспределении сфер полномочий. Именно поэтому я сказал, что сейчас мы наблюдаем только первый и самый осторожный этап открытой фазы транзита политической системы. Дальше будут гораздо более кардинальные решения, в том числе и по Конституции. Оксана Галькевич: Вы имеете в виду, простите, принципиальные изменения, которые будут обсуждаться, которые были сегодня проговорены? Павел Салин: Нет, которые не были проговорены... Оксана Галькевич: Еще мы не знаем о чем-то? Павел Салин: ...которые касаются распределения полномочий между ветвями власти. Оксана Галькевич: Хорошо. Сергей Смирнов: Оксана, у меня на самом деле... Я плачу Павлу Борисовичу той же монетой и хочу задать ему вопрос. Вот, собственно говоря, тот механизм, да, обсуждения предлагаемых изменений в Конституцию, а их достаточно много, где-то порядка 10... Константин Чуриков: Шесть. Павел Салин: Семь он сказал. Сергей Смирнов: Ну или восемь, ну неважно. Значит, скажите, пожалуйста, вот все-таки в вашем представлении как политолога, как будет происходить обсуждение? Константин Чуриков: Вот, голосование или референдум? Сергей Смирнов: Каждого вопроса отдельно или пакетом? Павел Салин: Вот президент сказал о голосовании. Для меня принципиально важно здесь даже не голосование или референдум, скорее всего, это будет «да» или «нет», потому что есть предложение, ты «за» или «против», предложение-то озвучено по пунктам, 1–2, 6–7. Это будет референдум. Меня волнует, больше интересует форма, это будет голосование офлайн или голосование онлайн, электронное. И тогда мы будем наблюдать то, что наблюдали в Москве на электронных участках, когда у нас офлайн одни результаты, онлайн другие. И вот здесь я говорю про обкатку, потому что если это все уйдет в онлайн, если, скажем, получить нужный результат будет гораздо проще, то потом и другие, гораздо более жесткие, затрагивающие всех изменения в Конституцию под формальным предлогом общественного одобрения через Интернет провести будет гораздо проще. Поэтому вот это вот все тест, тест даже на то, как эти изменения будут легитимизироваться через общественное мнение, через вот это голосование. Меня интересует сам механизм голосования. Скорее всего, будет референдум. Константин Чуриков: Понятно, да, тест. Это все-таки, на минуточку, изменения какие-никакие в Конституцию, я думаю, все стороны заинтересованы в том, чтобы комар носа не подточил и все было чисто. Павел Салин: Да, чтобы это воспринималось обществом, что все чисто. Понимаете, президент обнародовал, он предложил по этому проголосовать, ну провести референдум, получается. А вот как бы провести референдум так, чтобы не возникло вопросов по поводу чистоты его проведения, каким образом это будет проводиться, вот здесь интрига. Я думаю, что ставка будет сделана на электронное голосование. Оксана Галькевич: Подождите, а закон сейчас позволяет вообще результаты электронного голосования принимать как те же, так скажем, нецифровые? Павел Салин: На федеральном уровне нет, но, извините, у нас Госдума-то на что существует? Примут очень быстро. Оксана Галькевич: Ага. Павел Салин: Выступят с инициативой, примут очень быстро. В Москве же как бы приняли на региональном уровне без проблем. Оксана Галькевич: Ага, интересно. Константин Чуриков: Нам звонит Татьяна, кстати, тоже из Москвы. Татьяна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Добрый день всем! Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вы знаете, я разочарована докладом, потому что много шума из ничего. Собрали, так скажем, солидных людей, но я не только ничего нового, а доклад был очень, так скажем, не того плана и не того уровня. Я ничего глобального, каких-то планов изменений не услышала. Константин Чуриков: Татьяна, а по поводу материнского капитала даже уже на первого ребенка, по поводу увеличения этого капитала? Зритель: Вы знаете, я тоже считаю, что все, что цифровое, это все никогда не даст положительных результатов, потому что у нас сегодня цены одни, завтра они другие, и, в общем-то, все это цифровое, помощи отдельно взятому журавлю, она никогда никому не поможет. Это только будет плодить коррупцию, это первое. Второе, значит, это нужно все глобально просчитывать, так скажем, чтобы все получали достойно и одинаково. Константин Чуриков: Да, спасибо, Татьяна, за ваш звонок, мнение нашей зрительницы из Москвы. Хорошо, давайте вернемся, вот мы сейчас будем от Конституции к социальной сфере время от времени возвращаться. Что касается материнского капитала и его распространения на родителей, у которых родился первый ребенок, насколько существенна в контексте именно борьбы с бедностью эта мера? Сергей Смирнов: Нет, давайте так. Президент не увязывал в своем послании, в общем-то, напрямую материнский капитал с борьбой с бедностью. Он скорее поддерживал действительно детство и выруливал на попытки решения, преодоления вот этого самого демографического спада. Тут были названы конкретные цифры, и я бы сказал, что это не только регулярные индексации, которые продолжатся на уровень инфляции, но появились принципиальные моменты. Вот эти лишние 150 тысяч рублей при рождении второго ребенка и возможность получить этот капитал по рождению первого ребенка – это, на мой взгляд, может быть, в масштабах страны не так важно, но для конкретной семьи это, в общем-то, принципиальное изменение. Я понимаю, судя по голосу нашей уважаемой телезрительницы, она, видимо, уже старше этого периода, но многие семьи с детьми все-таки это реально получат, эти деньги, и это на самом деле, как говорится, дай бог. Плюс еще какие-то вещи, они менее значимые, то же самое предложение о введении пособий на ребенка от 3 до 7 лет, это тоже важно. Да, оно маленькое, сначала это будет половинка прожиточного минимума, где-то 5,5 тысяч, потом по результатам «пилотов» всяких это будет прожиточный минимум. Вы знаете, учитывая наш уровень бедности, это все-таки... Ну вот еще раз повторюсь, все в дом, а не из дома, и я думаю, что семьи двумя руками проголосуют за эти меры. Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, материнский капитал, опять же по своему опыту, многие, наверное, могут так сказать, – материнский капитал есть все-таки стимулирование ипотечных кредитов, понимаете? Сергей Смирнов: Да. Оксана Галькевич: Это все-таки средний класс, да? Это не помощь в решении вопросов жилья тем семьям, которые находятся в сложной финансовой ситуации, правда? Сергей Смирнов: Оксана, это не вполне... Что такое 450 тысяч в Москве? Кстати, насчет материнского капитала: 450 тысяч при рождении, по-моему, третьего ребенка, предложено списывать задолженность по ипотеке в размере 450 тысяч рублей. Я не уверен, что это средний класс. Средний класс, на мой взгляд, при устойчивых своих доходах принимает решение о рождении ребенка вне зависимости от материнского капитала, понимаете? Это все-таки программа для недостаточно обеспеченных семей. Константин Чуриков: Павел Борисович, перед посланием в новогодние каникулы, собственно, президент сам, в общем-то, сделал определенную утечку информации, в интервью ТАСС он сказал, что его очень беспокоит, что стагнируют реальные доходы населения. Мы как журналисты, да и все, кто в принципе следит за тем, что думает власть, подумали, что будет предложен какой-то механизм именно по, наверное, минимальным зарплатам, по, может быть, освобождению от НДФЛ части населения, имеется в виду самых малоимущих... Павел Салин: Ага. Оксана Галькевич: Прогрессивный налог... Константин Чуриков: Почему об этом ничего не было сказано? Павел Салин: Вот очень хорошо, что вы вопрос сформировали, я сам хотел эту тему затронуть. Слава богу, что в послании президента не были затронуты основы налоговой системы, потому что вот эта вот идея изменить систему налогообложения, особенно про то, что писали, что не только освободить малоимущих от НДФЛ, но и повысить НДФЛ для всех остальных, – это, извините меня, вторая пенсионная реформа бы получилась. Слава богу, в отличие от 2018 года, ума здесь хватило. И стабильность налоговых условий важна, и важно то, что дисциплинированные налогоплательщики не получают новую нагрузку, потому что это бы очень сильно ударило по доверию к государству. А наименее обеспеченные слои населения можно поддерживать по-другому, так, как власть сделала в прошлогоднем послании, в этом послании, просто берет из кармана, денег очень много в ФНБ и в других резервах, берет из кармана и выкладывает. Но на что бы я хотел обратить внимание? На два момента. Во-первых, согласиться с Сергеем Николаевичем, у государства все хорошо с деньгами, поэтому, когда речь идет о том, что деньги нужно вынуть из кармана и предъявить, положить населению на счета, без проблем, даже задним числом, пожалуйста, с 1 января 2020 года. А когда нужно сделать элементарные организационные усилия, очень элементарные, наладить горячее питание во всех школах, на это должно уйти 3,5 года, это так власть оценивает, понимаете? А у нас еще не все планы реализуются. Вот это вызывает вопросы. И звонки наших телезрительниц, которые недовольны предлагаемыми мерами. Вот зачем эта утечка уходила в новогодние каникулы, потом в деловой прессе пошла сразу после новогодних каникул? Власть таким образом разогревала общественное мнение, с тем чтобы общественное мнение благоприятно восприняло те меры, которые власть предлагает. По звонкам, и, наверное, социология тоже покажет не отрицательную, но достаточно сложную картину, позиция населения следующая: слишком мало и слишком поздно. Потому что ну не согласен я с телезрительницей, что это приведет к коррупции. Вот там, когда всякие закупки, оборудование и все прочее, там коррупция; когда речь идет о людях, там все-таки более-менее чисто. Но население хочет от власти большего, оно хочет не рыбу, не чтобы ему раз в год рыбу давали какую-то в виде мер, а оно хочет удочку, оно хочет само зарабатывать, чтобы наблюдался какой-то рост доходов. Отсюда восприятие всех инициатив власти, в том числе инициатив правильных и выгодных для населения, потому что, согласно этим инициативам, конкретные люди и многочисленные группы получат конкретные деньги, все равно воспринимаются через черные очки, есть эффект призмы или эффект черных очков, и позиция у значительной или даже у большей части населения по поводу всех этих мер – это слишком мало и слишком поздно. Оксана Галькевич: Павел Борисович, вы говорите, что... Во-первых, вы сказали незадолго до этого, что структура послания так или иначе отражает некие общественные запросы, всегда ли это так? И почему же тогда вот того самого прогрессивного налога в послании не было? Потому что вот вы говорите, народ хочет, народ хочет прогрессивного налога. Константин Чуриков: Ну хотя бы для тех, кто получает МРОТ. Оксана Галькевич: Ликвидация НДФЛ с «мротовцев» и так далее. Павел Салин: Народ хочет более справедливого распределения доходов. Более справедливое распределение доходов – это в том числе и прогрессивное налогообложение. Но власть же играет, она шлет сигналы различным группам населения, она не может ориентироваться только на беднейшие слои населения, она шлет сигналы и элите, это во-первых. А во-вторых, следует понимать, что у нас доходы и представителей высших слоев элиты становятся все более прозрачными, не только официальные доходы, но и неофициальные, что видно по многочисленным расследованиям. И возникает вопрос: если вводить такую шкалу, как потом их налогооблагать, их вот эти вот яхты, виллы, про которые много пишут? И тоже их интересы не нужно здесь затрагивать. Оксана Галькевич: Ну, это сложная интеллектуальная работа, но она посильная же, наверное, при желании? Вы знаете, по поводу горячего питания в школах. Вот вы сказали, что на какие-то элементарные усилия требуется длительный период, а что-то делается буквально задним числом, с 1 января. Павел Салин: Деньги, деньги. Оксана Галькевич: Да. Но смотрите, ведь там, где Путин говорил «и это мы вводим с 1 января 2020 года», речь касалась исключительно федеральных полномочий. И он говорил, обращаясь напрямую к правительству: «Я прошу председателя правительства, министров срочно проработать, доработать, сбалансировать эту систему». Горячее питание – это все-таки забота региональных властей, из региональных бюджетов. Может быть, сложность и скорость решения этих вопросов связана с этими моментами в том числе? Федеральному министру, председателю правительства можно сказать, это как-то быстрее, с регионами сложнее строится эта работа, в том числе межбюджетные вот эти вот отношения и так далее? Я предполагаю. Павел Салин: Ну, знаете, у нас страна, конечно, большая, самая большая, по-моему, в мире, но чтобы сигнал из Москвы шел до любой региональной столицы 3,5 года, – это, наверное, слишком. Ну, может быть, не 3,5 минуты, как из Кремля в Белый дом, но 3,5 недели или 3,5 месяца. Оксана Галькевич: Хорошо, даже если... Константин Чуриков: Тем более что губернаторы очень достойные люди, которые приносят много пользы в Госсовете. Павел Салин: Да. К тому же региональные власти... Оксана Галькевич: Павел Борисович, хорошо, не 3 года, но год – это тоже сигнал, который так или иначе идет дольше, чем задним числом с 1 января. Павел Салин: Ну, с нацпроектами мы видим, критиковали за выполнение норм по детским садам и яслям, что мест меньше создали, а половина мест не функциональна, потому что не лицензированы и прочее. Оксана Галькевич: Понимаете, по инвестициям предложили инвестиционные налоговые вычеты регионам, а по горячему питанию получат ли регионы какой-то налоговый вычет? Сергей Смирнов: По горячему питанию, если я правильно понял, в принципе участие трех уровней бюджетной системы: это федеральный бюджет, кстати, это региональные бюджеты и это местные бюджеты. Поэтому опять же вот те же самые, ну привязались мы к этим 3,5 годам, да, но тем не менее, если есть федеральный бюджет, региональный и местный, ну я не очень это понимаю. Ведь на самом деле, когда мы говорим о решении проблем на федеральном уровне, прямо было сказано, о здравоохранении мы уже говорили тут частично, что много провалов есть и так далее, ФАПы и все такое, дай бог, чтобы это пошло. С лекарствами-то, те, которые у нас не зарегистрированы, проблема-то была решена буквально двумя-тремя предложениями: перестаньте арестовывать на почте тех, кто получает эти нелицензированные лекарства, перестаньте выдавать их за наркотики и так далее. Ну ребят, ну столько таких проблем, которые можно решить одномоментно. Константин Чуриков: Мне понравилось, как Путин сказал, что некоторые чиновники заказывали эти лекарства, закупали как канцтовары. Сергей Смирнов: Как канцтовары. Константин Чуриков: Да, подождет. У нас сейчас на связи Александр, он нам звонит из Нижегородской области, давайте зрителя послушаем. Александр, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Можно говорить? Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Да. Вот у меня к Сереге вопрос, он, наверное, тоже на пенсии... Алло? Константин Чуриков: Подождите, с Сергею Николаевичу вы хотите сказать? Павел Салин: К Сергею Николаевичу, наверное? Сергей Смирнов: Нет, Сергей Николаевич работает. Зритель: Ну Сергей Николаевич, наверное, меня помоложе, поэтому я его уж так буду, Сергей. Сергей Смирнов: Хорошо, нет проблем. Константин Чуриков: Хорошо. Ну так? Зритель: Ему сколько лет-то? Сергей Смирнов: Ну, я не женщина, но, пожалуй, воздержусь. Оксана Галькевич: Вы говорите про себя, Александр. Константин Чуриков: Ну? Зритель: Ну вот, 73 года. Сергей Смирнов: Мне не 73, да. Константин Чуриков: Это зрителю, Александру. Оксана Галькевич: Зрителю, да. Сергей Смирнов: А, зрителю 73, понятно. Константин Чуриков: Да, Александр. Зритель: Я говорю про себя. Сергей Смирнов: Хорошо. Зритель: Вот смотрите, пришлось устроиться на три работы, сейчас работаю на трех работах в 73 года, пенсия 15 рублей, то есть пенсию только 1/3 выплачивают. Константин Чуриков: Пятнадцать тысяч рублей, надеюсь, да? Зритель: Ну да, 15 рублей по нашим-то, советским... Константин Чуриков: Понятно, так. А три работы – что за работы у вас дополнительные? Зритель: Тренер по одному виду спорта, тренер по другому вида спорта, преподаватель математики. Константин Чуриков: Разносторонний человек. Александр, а на круг сколько получается? То есть вот ваши зарплаты и ваша пенсия? Зритель: Ну, на круг получается 25. Константин Чуриков: Ага. Зритель: Плюс пенсия 15 рублей. Константин Чуриков: Вот эта пенсия, смотрите, мы прекрасно понимаем, что, во-первых, она, наверное, если вы официально работаете, то она у вас не индексируется, получается, да? Зритель: Да. Константин Чуриков: Этой пенсии на что вам не хватает, вот так вот, расскажите, на что ее не хватает. Зритель: Вот смотрите, не работает дочь... Алло? Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста. Зритель: Не работает дочь, внук на руках, все это на моих плечах. Константин Чуриков: Ну понятно, видимо, дочка одна воспитывает ребенка. Зритель: То есть эти деньги я все отдаю. И вот у нас сегодня, я бросил работу, прибежал послушать нашего уважаемого президента – ни слова про нас. Константин Чуриков: Про пенсионеров вы имеете в виду, да? Оксана Галькевич: Александр, скажите, а дочери вашей сколько лет и сколько лет внуку? Зритель: Про работающих пенсионеров. Я бы хотел... Оксана Галькевич: Почему не работает, например, ваша дочь? Зритель: Я бы хотел все-таки, я сколько лет... Ну нет работы у нас здесь, в Нижегородской области, нет работы. Константин Чуриков: Вообще никакой? Подождите, это какой город? Из какого города звоните, Александр? Зритель: Павлово, Нижегородская область. Сергей Смирнов: Павлово. Константин Чуриков: Павлово. То есть все предприятия закрыты, ничего нет, выжженное поле? Зритель: Да, все уничтожено, все, выжженное поле, да. Вот добираются тут, торгуют-торгуют, кто-то торгует. Ну, в общем, задница одна. Константин Чуриков: Да, спасибо, Александр. Оксана Галькевич: Да, спасибо. Константин Чуриков: Вопрос понятен: почему послание, как показалось нашему зрителю, обошло вниманием пенсионеров работающих? Сергей Смирнов: Ну я бы не сказал, что напрямую обошло. Да, проблемы не поднимались больше, тем более мы знаем, в последнее время появились прогнозы о том, что будет повышение пенсионного возраста, что нынешние непенсионеры не доживут до пенсии в смысле материальной и так далее, поэтому особого внимания там не было. Но было положение, которое опять же вносится в Конституцию, об индексации пенсий пенсионерам, ну вот то, о чем мы уже говорили, больше ничего не было. И я не очень понимаю, что здесь еще можно сказать. Павел Салин: Пенсионеры уже получили свое послание, с 1 января страховая пенсия на 6,6% повысилась. Сергей Смирнов: Да, 6,6%. Павел Салин: Это выше официального уровня инфляции. Сергей Смирнов: Хотя было признано, Павел Борисович, согласитесь, что президент сказал: да, уровень инфляции у на, индекс потребительских цен 3% с небольшим, но по многим товарам, входящим для бедных... Павел Салин: Ну это понятно, да, продуктовая инфляция для пенсионеров гораздо выше, да. Сергей Смирнов: У них корзина продуктовая выше, да. Оксана Галькевич: Ну 6,6% – это в реальном выражении сколько? Это ведь может быть 500 рублей, может быть 800 рублей... Павел Салин: Это в среднем 1 000, это так, да. Сергей Смирнов: Это может быть по-разному. Оксана Галькевич: В среднем 1 000 в зависимости от того... Павел Салин: У меня мама, допустим, пенсионер, у нее высокая пенсия, 1,5 тысячи рублей прибавки получила. Оксана Галькевич: Полторы тысячи рублей. Павел Салин: Было 20, сейчас 21,5. Оксана Галькевич: Это существенно? Мама хоть как-то... ? Павел Салин: Ну в принципе да, любые деньги для пенсионера неработающего, 1,5 тысячи рублей существенны. Оксана Галькевич: Павлово, кстати, я секунду посмотрела просто, город немаленький, 58 тысяч человек там живет, Нижегородская область, и вот дочь нашего слушателя не может там найти работу. Сергей Смирнов: Там же было какое-то предприятие, которое входило в «АвтоГАЗ», вот я не знаю, они сейчас работают или нет, комплектующие поставляли. Константин Чуриков: Ну, все равно в принципе, наверное, слабо верится, что там вообще нет никакой работы, вот просто тотально. Наверное, какая-то работа все-таки есть. Павел Салин: Ну у людей уже есть, понимаете, запросы. Я, честно говоря, не так себе хорошо представляю профиль Павлово, мне проще было бы оперировать, допустим, с Нижним Новгородом. Нижний Новгород как областной центр, один из городов-миллионников развитых в нулевые годы привык к другим стандартам жизни, и выживать так, как выживали люди в 1990-е гг., на дачных участках, современный житель мегаполиса, даже не Москвы, Петербурга, а такого города, как Нижний Новгород, уже не готов. Но это вот я за Нижний Новгород говорю, не знаю, как насчет Павлово. Сергей Смирнов: Я тогда скажу за Липецк, наверное, на минутку... Оксана Галькевич: Центр машиностроения и металлообработки в Павлово. Сергей Смирнов: ...вот как бы проиллюстрировать слова Павла Борисовича. Да, садовые участки, с которых кормились в 1990-е гг., мы в прошлом году были в Липецкой области в командировке – на подъезде к Липецку заброшенными стоят эти участки. Павел Салин: Да. Сергей Смирнов: Люди уже не интересуются ни отдыхом там, там в принципе хорошая область по уровню бедности, в смысле низкий уровень бедности, они отдыхают за рубежами, они работают, совсем по-другому они там живут. Оксана Галькевич: Но это тоже такое распределенное жилье, на него тоже нужно средства тратить. Сергей Смирнов: Да, безусловно. Павел Салин: В дальнем Подмосковье то же самое, в Рязанской области абсолютно то же самое, по всей стране. Сергей Смирнов: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Мы еще чуть позже поговорим уже с представителями сферы образования, но вот по поводу, например, образования, доступности образования, увеличения бесплатных мест в ВУЗах, причем в региональных ВУЗах. Павел Салин: Совершенно верно. Я думаю, хоть мы с Сергеем Николаевичем представляем федеральные ВУЗы, но, я думаю, он со мной согласится, что нужно развивать в первую очередь региональные ВУЗы. Потому что Москва, в частности, и крупные города вообще высасывают ресурсы из регионов, не только денежные ресурсы, но и человеческие ресурсы, и с этими диспропорциями пора что-то делать, иначе у нас страна будет представлять собой 10–15 городов и все. Поэтому, естественно, нужно развивать региональные ВУЗы, потому что специалиста, который приехал в Москву получать образование и формально, якобы он потом, есть расчет на то, что он вернется к себе в регион, особенно не в областной центр, а вообще куда-то в глубинку, там что-то отработает... У нас сейчас все-таки, слава богу, не сталинская система и даже не советская, его административными методами туда не вернуть, а чтобы возвращать его денежными методами, никакого бюджета не хватит. Поэтому гораздо проще, это вот что касается организационного, управленческих моментов, так организовать процесс, чтобы он получал образование, качественное образование на московском уровне или близком к московскому там на месте и там же приходил на рынок труда. Сергей Смирнов: Но это потребует серьезного кадрового обеспечения этих ВУЗов. Павел Салин: Ну да, это гораздо сложнее, чем горячее питание в школах. Сергей Смирнов: Вы правильно сказали «качественное образование», и тут проблем будет достаточно много, конечно. Константин Чуриков: А как дальше сделать? Смотрите, предположим, заработала схема, действительно увеличивается количество бесплатных мест в регионах в этих ВУЗах. Но дальше как удержать специалиста, выпускника? Как сделать так, чтобы он там работал, в регионе? Ведь, собственно, ради этого все и делалось. Сергей Смирнов: Ну, в первую очередь зарплатой, я думаю, и социальной инфраструктурой, как мне кажется, его социально-бытовыми условиями, по-другому... Я не вижу других... Ну есть энтузиасты, понятно, которые патриоты своей малой родины и так далее, но сейчас все-таки мы живем не в плановой системе, не в системе распределения по плану, мы живем все-таки в рыночных условиях, и условия, конечно, будут определять. А дальше уже, наверное, у государства есть достаточно много инструментов, для того чтобы задержать человека на месте, да? Оксана Галькевич: Хорошо. Смотрите, мы сейчас говорим о студентах... Сергей Смирнов: Это бесплатное жилье, это... Оксана Галькевич: Вот вы правильный, Сергей Николаевич, момент затронули, качество подготовки, качество кадров там, на местах в региональных ВУЗах. Сергей Смирнов: Конечно. Оксана Галькевич: Скажите, у нас бюджеты ВУЗов региональных сравнимы с бюджетами МГУ, СПбГУ и прочих, понимаете? Павел Салин: МГУ и СПбГУ – это вообще особая категория. Оксана Галькевич: Вообще особая? Павел Салин: Даже просто федеральных ВУЗов. Оксана Галькевич: Хорошо, вот у нас в регионах такие вообще особые, как в Москве и Петербурге? Павел Салин: Нет, есть опорные университеты... Оксана Галькевич: Это тоже важный момент. Павел Салин: Это тоже сложный вопрос, так по-быстрому не отвечу, это уж лучше специалисты по образованию. Оксана Галькевич: Ну раз вы сказали, что уровень должен быть, я об этом и спрашиваю. Павел Салин: Есть опорные университеты, но они тоже вытягивают скорее мегаполисы в регионах. Поэтому проблема серьезная, и проблема еще заключается в том, чтобы... Почему молодые люди стремятся уехать в крупные города вообще и в Москву в частности? У них в регионах нет чувства социальной перспективы. Сейчас в Москве эти каналы вертикальной мобильности закрываются, но здесь хотя бы, закончив ВУЗ, в течение учебы в ВУЗе можно найти работу, которая тебе обеспечит какое-то карьерное продвижение, гораздо хуже, чем 10–15 лет назад, но что-то обеспечит, в регионах уже и с этим проблема. Поэтому да, хорошее образование поставить нужно, но нужно и сделать так, чтобы еще выпускник, потенциальный выпускник видел себя на рынке труда в этом регионе сразу после окончания ВУЗа, через 5, 10, 15 и 20 лет после окончания ВУЗа, и каждые плюс 5 лет сопровождались бы в его понимании каким-то карьерным рывком, а не то, что он смотрит на своих родителей, которые сидят без продвижения, без работы и прочее. Естественно, он хочет уехать. Сергей Смирнов: Но это нельзя сделать, как мне кажется (извините, коллеги), не развивая экономику регионов. Согласитесь, да, это действительно оттягивание чего-то из Москвы и приход этих производств в регионы. И второй момент, если, скажем, о медицинском образовании, в сфере медицины Путин говорил, возможно создание каких-то медицинских центров на самом деле, которые могли бы способствовать карьерному росту. Вспомните того же Илизарова, он же был не в Москве все-таки, а в Кемерово, по-моему, был, да? Константин Чуриков: Сибирь, да. Оксана Галькевич: Ну иначе просто, если не будет... Сергей Смирнов: Иначе вот те самые рабочие места, мы опять же упираемся в эту проблему. Оксана Галькевич: Рабочие места, иначе мы просто обеспечим лучше образование на узком достаточно рынке, хоть и емком, Москвы и Санкт-Петербурга для определенной части социальной нашей страны, понимаете? При этом говорим, что, друзья, оставайтесь там у себя на местах, у вас там тоже будет хорошо когда-нибудь. Константин Чуриков: Еще по поводу не рыбы, а удочки. В начале своего послания президент так прошелся по системе так называемого соцконтракта, о том, что надо по-другому, в общем, с ней быть, ее перезагрузить, что сейчас это не влияет никак ни на уровень бедности, и в пилотных регионах надо что-то по-новому предусмотреть. Скажите, вот насколько в контексте борьбы с бедностью соцконтракт может являться действительно этой удочкой? И насколько это применимая практика в принципе? Павел Салин: Это вопрос даже гораздо более сложный, чем вопрос образования, здесь нужно обсуждать сразу со многими узкими специалистами. Но в России сейчас система социального контракта фактически не работает. Число людей, которые в это вовлечены, я сейчас точную цифру не назову, но это 200–300 тысяч, и там не очень хорошая динамика, то есть население своих обязательств по соцконтракту не выполняет. Константин Чуриков: Так. Павел Салин: Почему не выполняет? Они по этому контракту должны выходить на определенные показатели. Здесь тоже большой вопрос. К кому этот вопрос? К федералам, которые... Константин Чуриков: Нам бы понять, это меры не те или население не то, извините? Павел Салин: Вот, это, знаете, отдельной передачей и час нужно обсуждать, собрать, наверное, 5–6 специалистов, которые в этом глубоко разбираются. Я к таким специалистам не отношусь, просто знаю, что статистика по этим контрактам не очень хорошая, и это очень сложная проблема, с которой непонятно, что делать. Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле зависит от региона, от инициативности местной администрации. Скажем, на уровне муниципий, возьмите Чаплыгин, это Липецкая область, система идет очень хорошо на самом деле. Критерием основным является у них то, что на следующий год, скажем, после предоставления, вот этого вот самого подписания социального контракта, он может быть в разных формах: это может быть тебе мотокультиватор, если ты живешь в селе, для обработки почвы; это тебе может быть корова, но это уже 50 тысяч, или там куры, свиньи и так далее. И критерием является, что люди на следующий год не обращаются за социальной помощью, за иными социальными выплатами. И в принципе вот такого рода опыт, наверное, можно ретранслировать. Но в целом я соглашусь с вами, безусловно. И кроме того, реструктурировать, безусловно, надо. Там есть действительно натуральная помощь, денежная и так далее, и есть такая форма, как профессиональная подготовка, вот это не востребовано абсолютно. Павел Салин: Да. Оксана Галькевич: Там еще прозвучало такое заявление президента, что не количество социальных контрактов будет являться важным критерием для оценки работы губернаторов, а именно снижение бедности, «объективное снижение бедности», он так сказал. Ну еще в связи с тем, что он впоследствии сказал про усиление роли губернаторов, так сразу на губернаторов, на губернаторский корпус большая падает нагрузка. Павел Салин: А там красной нитью через социальный блок, через первый блок послания проходили претензии к региональным властям: вы, ребята, недорабатываете. Вот по детсадам мы уже говорили, еще пара моментов прозвучала... Оксана Галькевич: По яслям в основном, 77 тысяч создали... Павел Салин: Там не только ясли. Вот я для себя три момента отметил, точно три раза в адрес именно региональных властей прозвучал упрек. Некоторые, кстати, упреки можно адресовать и муниципальным властям, но ясно, почему они не адресуются, – потому что у нас де-факто местного самоуправления уже нет, а судя по тем инициативам, которые были сегодня обнародованы, его и де-юре скоро не будет. Оксана Галькевич: А вот интересно, кстати... Нет, подождите, вы поясните, потому что там как раз отдельным блоком он сказал «и в-третьих, разрыв между государственным и муниципальным уровнем власти является важной нашей проблемой». Что это означает? Что в перспективе муниципальные власти получат больше полномочий, возможностей финансовых? Для чего это было сказано? Павел Салин: Нет, смотрите, вот у вас федеральная и близкая к ней региональная, вот власть муниципальная, вот население. Вот между ними разрыв. Оксана Галькевич: Да, муниципальная самая близкая к людям. Павел Салин: Да. Вопрос, кто к кому должен подтягиваться. Вообще-то из контекста тех заявлений, которые делают у нас представители власти, в том числе и президент, в последнее время, это будет происходить вот так. Оксана Галькевич: Так. Павел Салин: А не вот так. Оксана Галькевич: А мы останемся на своем уровне. Константин Чуриков: Вплоть до сращивания фактически, де-факто. Павел Салин: Фактически... Мы, по-моему, уже в передаче с вами обсуждали, когда о пресс-конференции Владимира Путина в декабре говорили: Владимир Путин тогда повторил слова из статьи председателя Конституционного суда господина Зорькина осени 2018 года, что муниципальная власть по своему смыслу, несмотря на то, что по Конституции независимая от государственной власти, по своему смыслу это нижний этаж общего публичного интерфейса власти. Президент это повторил во время своей пресс-конференции, а сегодня во время послания он фактически предложил внести соответствующие изменения в Конституцию. Оксана Галькевич: Подождите, что это будет означать? Это будет означать какое-то статусное усиление? Павел Салин: Это будет означать де-юре (де-юре, не де-факто, де-факто уже это 10 лет так, как с бюджетной независимостью местного самоуправления покончили), де-юре это будет означать продление вертикали власти с федерального через региональный, что уже давно произошло, до муниципального уровня. Оксана Галькевич: Понятно. Проблемы населения – дороги, все прочее – решаться быстрее не будут? Павел Салин: Это еще хуже, это будет, скорее всего, еще хуже сказываться на том, чтобы обратные сигналы считывались. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Уважаемые гости, понятно, наверное, желание практически каждого в нашей стране услышать для себя в послании что-то такое, что вот очень быстро и позитивно изменит твою жизнь, я думаю, мы все этого хотим, все стремимся к улучшению жизни. Но есть какие-то вещи, которые ну совершенно, мне кажется, не зависят от усилий власти. Вот нам пишут из Тульской области: «Поднимать демографию – это хорошо, но семей полных практически нет, и дети многое недополучают». Вот как быть с этим аспектом? Вот, казалось бы, там серьезные умы напряжены по поводу того, как ряд домохозяйств все-таки как-то вырвать из бедности, а тем не менее много неполных семей. Вот что с этим может сделать государство? Сергей Смирнов: Ничего, на мой взгляд, ничего, потому что в ряде случаев неполные семьи формально неполные, да? Фактически они полные. Для чего это делается? Матерям-одиночкам в большинстве случаев выплачиваются пособия социальные не в одинарном размере, а в двойном, скажем, размере, ну нет якобы кормильца в семье. Я не берусь судить, насколько распространена такая практика, но она абсолютно точно есть. Оксана Галькевич: Наверное, вряд ли, у нас сейчас матерей-одиночек гораздо меньше, чем после событий каких-то. Сергей Смирнов: А неполные семьи... Я не знаю, я не хочу тут использовать термин «традиционные семейные российские ценности», ну другая эпоха все-таки, вы понимаете, как мне кажется... Павел Салин: Модель семьи меняется в городском обществе. Сергей Смирнов: Безусловно, статус семьи. Я не говорю, хорошо это или плохо, но вот жизнь такая, и насильно, вы извините, по тому же домашнему насилию, например, не приведешь мужчину или женщину в дом, ну согласитесь. Это проблема ну вот не нас с вами, но в принципе это проблема конкретного человека. Я думаю, что с этим ничего сделать нельзя. Оксана Галькевич: Ну, Сергей Николаевич, согласитесь, что вот когда у тебя все более-менее, так скажем, ровно, нормально по финансовой части, ты понимаешь, что ты можешь на себя рассчитывать, ты на вот эти вот там чего-то как-то, мужа спрятать, я типа мать-одиночка, вряд ли на это пойдешь. Сергей Смирнов: Ну это когда все хорошо, это другой вопрос. Оксана Галькевич: Да. Ну, конечно, есть отдельные впечатляющие персонажи, но в общем и целом рассчитываю на адекватность аудитории. Сергей Смирнов: Согласен, согласен. Оксана Галькевич: Смотрите, Мурманская область нам пишет, что стали часто просто отказывать в социальной помощи, «не учитывают кредиты и необходимость медпомощи». Ну, допустим, по кредитам отдельная дискуссионная часть, но необходимость медпомощи, потому что мы знаем, что проблемы со здоровьем действительно сразу выбивают человека, может быть, даже из нормального какого-то социального ряда, точно так же, кстати, как и рождение детей, это важная такая часть. Это, наверное, на грани фантастики, чтобы наши власти, наши чиновники учитывали такие вещи, как необходимость помогать людям в сложной такой жизненной медицинской ситуации? Сергей Смирнов: Вы на меня смотрите? Оксана Галькевич: Я на вас обоих смотрю, да. Сергей Смирнов: Павел Борисович, пожалуйста. Павел Салин: Вот и я думаю... Оксана Галькевич: Ну сегодня там говорилось как раз о том, что, слушайте, нужно неформально подходить... Павел Салин: Вот это подтверждает, что эта проблема очень сложная. Общественный запрос, как мы говорили уже, три проблемы доминируют, и проблема качественного медицинского образования в этот топ-3 входит. Даже проблема потери работы население сейчас особо так не беспокоит, проблема качественного медицинского образования беспокоит. А почему? Все-таки выросли стандарты качества жизни, а качественное медицинское образование – это неотъемлемая часть качественной жизни, высоких стандартов качества. Оксана Галькевич: Павел Борисович... Павел Салин: А у нас медицина не только не улучшается, она вообще-то по сравнению с постсоветским даже периодом деградирует. Оксана Галькевич: Не только качество медицинской помощи. Мы вот в прошлую неделю с Константином заканчивали эфиром, где мы говорили о бедности, и когда вот люди, участвовавшие в нашем опросе, нам через одного писали, что главная проблема, простите, вставить зубы, на которые надо копить 10–15 лет и прочее... Я не просто так об этом спрашиваю, именно медицинская часть, такая, знаете, «медицинская бедность», так скажем, я не знаю, может быть, еще как-то иначе можно. Павел Салин: Вы знаете, медицинская бедность, как говорят, цифровое неравенство, региональное неравенство, есть потрясающий разрыв, тоже недавно столкнулся с этим, между Москвой и регионами в качестве медицинского обслуживания. Просто на личном опыте, член семьи получал медицинскую услугу в регионе и в Москве такую же получал, земля и небо. Стоимость в Москве в 2 раза выше, качество на два порядка выше. А регион та же самая Рязанская область. Константин Чуриков: Но в каждой стране, даже в очень успешной, президент сказал, критикуют свою систему здравоохранения. Сергей Николаевич, действительно? Сергей Смирнов: Естественно. Но у вас сегодня вечером будет медик, я знаю, она скажет об этом профессионально. Константин Чуриков: Рассчитываем на это, да. Сергей Смирнов: Но опять же, вы понимаете, вот когда мы говорим, пусть даже та же госпожа Голикова сказала, что у нас массово во многих регионах реформа здравоохранения как бы захлебнулась или была крайне неэффективна. Но опять же для нас как для потенциальных пациентов это некая абстракция. Мы вот куда-то идем, когда что-то возникает, и мы оцениваем качество именно по этому. И вот когда говорят, что масса нового оборудования будет закуплена, ФАПы начнут играть активную роль, первичное звено и так далее, вы понимаете, нужно реально смотреть по результатам. Мы закупили оборудование, а нет врачей тех же самых, недаром он сегодня говорил про то же самое медицинское образование. Мы оцениваем как потребители той или иной услуги, да, ну вот в данном случае услуги, которая значима для здоровья. И я боюсь, что вот здесь проблем еще больше, чем, извините, опять же с горячим детским питанием. Константин Чуриков: Подождите, но если такие системные проблемы, вы говорите, закупили оборудование, нет специалистов, питание организовать на местах горячее детское, значит, 3 года нужно… Если все так сложно в нашей стране, то как можно оценить систему государственного управления? Собственно, то, о чем говорил президент, это как бы донастройка этой системы? Павел Салин: Вот очень хорошо, что вы на это вышли, я хотел чуть-чуть попозже, уже ближе к концу нашей передачи. Мы с чего начали? Мы опять разговор идем извечный, что в этой студии мы последние 2 года делаем, о прокладке и системе по старому советскому анекдоту. Мы начали наш разговор с обсуждения эффективности или неэффективности тех прокладок, которые предложены в президентском послании, а постепенно, начиная с вот этого вопроса про горячее питание, 3,5 года и все прочее, выходим на вопросы уже системной трансформации. А президент сегодня, правда, только про Конституцию, сказал: нет, у нас все на системном уровне нормально, нужны какие-то частные изменения. Это вот напоминает позднее советское, «кое-кто кое-где у нас порой...», то есть в принципе все нормально... Оксана Галькевич: «...честно жить не хочет». Павел Салин: Да, в принципе у нас все нормально, нужны отдельные изменения. А мы уже сами в контексте, не акцентируя на этом вопрос, все больше и больше по ходу передачи говорим про изменения системные. А идея системных изменений в послании не прозвучала, и она не звучит вообще в публичных выступлениях представителей власти, президента, премьера и других российских топов вообще. Оксана Галькевич: Простите, а вот эти вот предложение, их там было, по-моему, семь, если я правильно записала, поправки в Конституцию... Константин Чуриков: Да, все-таки семь, если не учитывать внесение пенсий и МРОТ... Оксана Галькевич: Это разве не системная доналадка хотя бы? Павел Салин: Вы знаете, вот если у нас... Вот есть такой вопрос, такое явление, как переход количества в качество. Вот, грубо говоря, если сегодняшнее послание даже без изменений в Конституции, а вот социальный блок сегодняшнего послания будет повторяться в течение 2020 года ежемесячно, 10–11 таких посланий будет каждый месяц, то к концу года количество, наверное, перейдет в качество. Если такие изменения раз в год анонсируются, год назад же тоже в марте были похожие изменения, только они стоили чуть-чуть подешевле, поменьше, менее масштабные, то это маловато. И население это так же оценивает, смотрите по рейтингам, то есть когда мы с вашими коллегами год назад здесь в студии общались, спрашивали, как население на это отреагирует, я говорил, что не знаю, это первый раз, давайте посмотрим на рейтинги. Прошел год, рейтинги власти не упали, но и не поднялись. Население это воспринимает не негативно, оно воспринимает это спокойно, как должное, и нынешние меры тоже воспримет спокойно, как должное, слишком мало и слишком поздно. Да, это все нормально, давайте дальше. А что дальше? Год ждать, следующего послания? Сергей Смирнов: Ну, кстати, вы знаете, что в послании, мы об этом не говорили, то, с чего начал президент на самом деле, на мой взгляд, со знаковой фразы «запрос на перемены». Павел Салин: Ага. Сергей Смирнов: Другое дело, я согласен с Павлом Борисовичем, что не было сказано на системные перемены. Павел Салин: Да. Сергей Смирнов: Запрос на перемены. Но это уже прозвучало, и я думаю, что московский опыт прошлого года и много чего другого, те же самые мусорные полигоны и так далее, мне кажется, что это все-таки та же Администрация президента понимает, что есть какая-то критическая точка, за которой системные перемены могут начаться, не спросясь нашего... Павел Салин: Ну, Администрация президента понимает, но решение, извините за каламбур, она не принимает. Сергей Смирнов: Конечно, конечно. Павел Салин: Она занимается политтехнологическим обеспечением уже принятых решений. Константин Чуриков: Чем больше мы уходим в политику, тем больше совершенно конкретных запросов на SMS-портале, это как раз увеличение зарплат. Когда Владимир Путин сегодня говорил о повышении реальных доходов, буквально был такой небольшой эпизод, но он сказал, что для этого нужно запустить новый инвестиционный цикл. Сергей Николаевич, сейчас вот эти инвестиции откуда могут прийти? И действительно ли скажется это на ситуации с рабочими местами? Сергей Смирнов: Ну, могут прийти. Вспомните, когда мы тут в том же составе... Павел Салин: ...месяц назад... Сергей Смирнов: …обсуждали пресс-конференцию Владимира Владимировича, приводились примеры, откуда берутся деньги: из того же ФНБ пошли деньги на строительство кольца вокруг Москвы, ЦКАД вот этого самого, это один источник на самом деле, и какие-то вещи оттуда, конечно, будут финансироваться. Плюс, я прошу прощения, средства населения, облигации федерального займа, которые на 3 года, если мне не изменяет память, для населения – это тоже источник средств. Мы говорим, что все плохо, да, очень много у нас бедных, но у нас есть и достаточно сформировавшийся не класс, не могу сказать, слой, который может вкладывать деньги в эти финансовые инструменты. Возьмите тот же один из крупнейших банков, где можно стать его клиентом и обслуживаться по некой программе, когда ты имеешь 15 миллионов рублей у себя где-то там, ну кто-то там имеет. Значит, что? Значит, это не такой глупый банк, значит, он знает свою целевую аудиторию и есть соответствующие клиенты, это второй источник. И третье, что мне на самом деле понравилось, мы уже отчасти затрагивали этот вопрос, – защита прав инвестора, неизменение налоговых условий. К сожалению, после предыдущего заявления налоговые условия изменились, вы помните прекрасно; дай бог, чтобы это было все стабильно. А средства в стране найдутся, вы понимаете, именно сейчас. Константин Чуриков: Ага. Оксана Галькевич: Вы знаете, там еще такое интересное заявление президента прозвучало опять же в конституционной части. Там речь шла о том, чтобы запретить главам субъектов федерации, в частности председателю правительства, федеральным министрам, иметь второе гражданство или вид на жительство в любой другой стране. Как раз сегодня, за несколько часов до этого выступления, мальтийское правительство опубликовало на своем официальном сайте список лиц, которые получили гражданство этой страны в 2018 году, в нем фигурирует около десятка полных тезок представителей российской бизнес-элиты и бывшие, правда, депутаты одной ведущей партии, скажем так. Константин Чуриков: Но бывшие же. Павел Салин: Именно бывшие, да. Оксана Галькевич: Но тем не менее. Павел Салин: Из них многие стали бывшими как раз в середине 2010-х гг., когда неформальный запрет (ну да, сейчас он больше неформальный) вводился. То есть там прямая принадлежность... Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что сегодня в зале никто, это выслушивая, не подпрыгивал, не ерзал на стуле? Павел Салин: Нет, почему, подпрыгивал, потому что он понимал то, о чем мы начинали наш разговор про конституционные изменения, что это всего лишь первый шаг. Потому что если вот это и все, то многие уже перестраховались тысячу раз, они этот сигнал в 2013 году получили, а к 2015 году все страховочные схемы выстроили. Там по этому списку, который сегодня обнародовали, прямое отношение к «Единой России» имеет только один бизнесмен из Калининградской области, он там в региональное отделение партии входит, и все, но это частный случай, который там быстро зашлифуют. Но элита-то понимает, что это первый шаг. Что последует дальше? Какие последуют дальше ограничения? Это тоже элиту не может не настораживать, так что подпрыгивали, подпрыгивали. Сергей Смирнов: То есть ждем отставок из правительства, как вы думаете, Павел Борисович? Павел Салин: Я не уверен. Если отставки последуют, то не так быстро и по другим поводам, если будет существенное выступление населения. Константин Чуриков: Ждем обновленной Конституции, потом по-новому сформированного правительства... Павел Салин: И начнут как всегда, как вот у нас начали бороться с демонстративным потреблением элиты, начнут-то не с федерального уровня, не с правительства и не с депутатов Госдумы, а начнут с региональных чиновников. Как у нас начали элиты когда прижимать в 2015 году, арестовали, извините, не министра, Улюкаева-то потом арестовали, а арестовали сахалинского губернатора, потом кировского, потом... В общем, губернаторов. Оксана Галькевич: Широка страна, вот так вот с окраин собирали. Павел Салин: Да, так что начнут с регионалов. Оксана Галькевич: Но главное, чтобы дошли, как говорится, до логического, так скажем, продолжения, не завершения. Константин Чуриков: И пока у нас есть буквально еще несколько минут, смотрите, когда выступает президент, спрос с президента, что он предложил, об этом и будем говорить, с него будем спрашивать. Когда мы говорим о каких-то ситуациях на местах, не хватает рабочих мест, пособие не то, мы спрашиваем с губернаторов, какой-то внутренний голос в нас говорит. А вообще вот в сегодняшней конфигурации, на самом деле в какой степени все зависит от президента и в какой степени все зависит от власти на местах? У нас есть сразу несколько регионов, где даже несмотря ни на что, в общем-то, ситуация гораздо лучше, чем у ближайших соседей. Вот на чьей стороне сейчас мячик, Сергей Николаевич? Сергей Смирнов: Вы знаете, мячик... Это бильярдный стол на самом деле, я бы сравнил вот так: идет какой-то импетус, как там в этом самом снукере, идет этот самый белый шар и разбивает все остальные. Вот идет оттуда какой-то сигнал, они раскатываются по своим лузам. А лузы – это вот те самые ответственности тех же самых губернаторов. Распределение полномочий-то у нас есть. Президент, кстати, сегодня хочет, в своем послании он, в общем-то, ограничивает, пытается ограничить свои полномочия не сущностно, не сущностно, нет, но тем не менее. И поэтому это все-таки та самая система. Павел Салин: Это будут не его полномочия. Сергей Смирнов: И вот то, о чем говорил Павел Борисович, вот-вот-вот, выстраивание вертикали, у каждого своя функция на самом деле. Дороги... Но рабочие места не создают губернаторы, губернаторы создают... Константин Чуриков: Благоприятствуют. Сергей Смирнов: ...благоприятные условия для создания рабочих мест. Константин Чуриков: Павел Борисович? Оксана Галькевич: Ваше заключительное слово. Павел Салин: Да. Константин Чуриков: Президент ограничил, кому, наоборот, дал больше возможностей? Павел Салин: Нет, действительно он ограничил полномочия президента, но не свои, а, наверное, уже будущего президента, наверное, будущего президента мы получим гораздо раньше 2024 года, о чем мы, кстати, тоже в декабре с вами говорили в этой студии. Вопрос только, это будет 2022–2023-е гг. или даже уже 2020–2021-е гг. Константин Чуриков: «Получим» в каком смысле, подождите? Услышим какой-то сигнал? Павел Салин: В смысле внеочередных выборов, в результате внеочередных выборов. Поэтому полномочия президента ограничиваются, но ограничиваются не полномочия Владимира Путина. Ограничиваются полномочия президента, но не Владимира Путина. А что касается основного итога сегодняшнего мероприятия, запрос на системные изменения в обществе созрел, власть это понимает и давно понимала, еще во время президентских выборов 2018 года, а адекватного, развернутого ответа на это не дает. И сегодня мы такого ответа тоже не услышали. Оксана Галькевич: Спасибо нашим гостям. Мы, друзья, через несколько минут продолжим обсуждение сегодняшнего выступления президента. А в студии у нас сейчас были Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, и Павел Борисович Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Сергей Смирнов: Спасибо. Павел Салин: Спасибо.