Послание Президента: международная политика

Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Алексей Малашенко
лавный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН им. Примакова

Александр Денисов: С каждым раундом санкций привычно констатируем, что отношения России и коллективного Запада достигли дна, – дна нет, ухудшать можно бесконечно. Таково было резюме президента, который подошел к проблеме глобального политического похолодания и ожидаемо, и при этом неожиданно: прокомментировал покушение на президента Лукашенко несостоявшееся, оценил это со стороны, оценил это не просто со стороны, мол, за того парня обидно, а лично, заявил, что Запад переступил красную черту. Послушаем.

Владимир Путин: Ну послушайте, можно как угодно относиться, например, к президенту Украины Януковичу или к Мадуро в Венесуэле. Повторяю, можно как угодно к ним относиться, к тому же Януковичу, которого тоже чуть не убили и отстранили от власти с помощью вооруженного переворота. Можно иметь любую точку зрения по поводу политики президента Белоруссии Лукашенко Александра Григорьевича. Но практика организации госпереворотов, планов политических убийств, в том числе и высших должностных лиц, – ну это уже слишком, все границы перешли уже. А ведь чего только стоит признание задержанных участников заговора в том, что готовилась блокада Минска, включая городскую инфраструктуру и средства коммуникации, полное отключение всей энергосистемы столицы Белоруссии. Это значит, между прочим, что по сути велась подготовка к массированной кибератаке. А как иначе-то? Это так, знаете, просто одним рубильником не сделаешь.

Александр Денисов: Да, «блокада Минска» звучит, конечно, впечатляюще.

Ольга Арсланова: Говоря о международных отношениях, Владимир Путин использовал литературные образы, литературные аналогии, напомнил, что с детства любит Редьярда Киплинга, и на него сослался, комментируя политику геополитических противников по отношению к России. Можно предположить, что речь идет о Соединенных Штатах и Европе. Давайте послушаем.

Владимир Путин: Мы хотим иметь добрые отношения со всеми участниками международного общения. Но мы видим, что происходит в реальной жизни, как я уже сказал, цепляют Россию то тут, то там, без всяких причин. Конечно, вокруг них сразу же, как вокруг Шерхана, крутятся всякие мелкие Табаки, все как у Киплинга, подвывают, для того чтобы задобрить своего суверена. Киплинг – великий писатель. Но если кто-то воспринимает наши добрые намерения как безразличие или слабость и сам намерен окончательно сжечь или даже взорвать эти мосты, должен знать, что ответ России будет асимметричным, быстрым и жестким. Но надеюсь, что никому не придет в голову перейти в отношении России так называемую красную черту. А где она будет проходить, это мы будем определять в каждом конкретном случае сами.

Александр Денисов: Наши международные отношения с коллективным Западом, а также ситуация с Лукашенко, завтра, кстати, встреча будет у российского президента с Александром Григорьевичем, Донбасс – все это мы обсудим с Владимиром Леонидовичем Жарихиным, замдиректора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Вы знаете, вот президент упомянул Януковича, Мадуро, ну вот Лукашенко, почему-то не упомянул Эрдогана. С Эрдоганом пару лет назад точно такая же история была, мы его спасли, буквально вытащили из отеля, куда его пришли расстреливать, то есть он по счастливой случайности остался в живых. Что общего? У всех этих парней есть нечто общее: они все пытались сидеть на двух стульях одновременно. И Лукашенко, и Эрдоган, и Янукович и на западном стуле, и на российском, так сказать, то туда, то сюда пересаживаясь. Является ли это причиной происходящих с ними бед и вот именно угроз? И Россия всегда их спасает, кстати говоря, несмотря на...

Владимир Жарихин: Ну, не всех удалось спасти. Вот в свое время Каддафи, ливийского лидера, спасти не удалось. Ну, в общем, конечно, Путин правильно говорит все, бандиты они, но очень умело из себя изображают белых голубей, очень умело, это надо отдать им должное. Но все больше накапливается вот таких моментов, которые показывают, что если они и голуби, то уж совсем-совсем сизые.

Александр Денисов: Да. Вот что касается Лукашенко, да, безусловно, наверняка и наши спецслужбы помогли, и так далее, то есть еще раз президент Путин показал: своих мы не бросаем, все-таки Лукашенко по-прежнему для нас свой, мы его вытащили в очередной раз из беды.

Владимир Жарихин: Да-да-да. И кстати, Эрдогана в свое время вытащили. Сказать, что он уж так благодарностями осыпается к нам, было бы большим преувеличением, но тем не менее мы это сделали, и сделали правильно, в общем-то. Потому что вот такое бандитское поведение все-таки в мире надо пресекать, даже если после этого не всегда получаешь благодарность.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, но все-таки Владимир Путин был крайне осторожен и даже в своих литературных сравнениях никого прямо не назвал, в общем, ничего не предъявишь. Можно ли считать это признаком того, что даже вот такая яркая риторика не помешает политическому прагматизму? Ну очевидно, что есть настрой налаживать диалог с Байденом, не исключено, что скоро состоится саммит, Москва и Вашингтон будут вынуждены все равно сотрудничать.

Владимир Жарихин: Ну да, здесь таких партнеров, как Соединенные Штаты и, кстати, как Россия, не выбирают, они есть, и с ними приходится иметь дело.

Ольга Арсланова: Да.

Владимир Жарихин: И американцы все время становятся в позу и говорят: «Вот мы изолируем тут Россию», – и после этого количество встреча обычно возрастает, потому что никуда не денешься, приходится с нами вести переговоры и о чем-то договариваться.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, я вернусь к Лукашенко. Все-таки интересно, я себе с трудом представляю, как это можно расстрелять не только президента, всю его семью, так сказать, отправить к праотцам, потом устроить блокаду Минска, президент неслучайно это слово употребил, все-таки блокада Ленинграда жива в памяти, родители пережили ее у президента, брат погиб. И это устроить сейчас? Ну я не знаю, я себе это не представляю. Вы представляете?

Владимир Жарихин: Вы знаете, честно говоря, зная историю, представляю. Вот у нас был такой президент, он тогда по-старинному назывался государем-императором, и два человека, в общем-то, с лицами не менее интеллигентными, чем у тех вот заговорщиков, которые сидели в «Корчме», да, тем не менее порешили государя-императора и всю его семью, я имею в виду...

Александр Денисов: ...Романовых.

Владимир Жарихин: ...Романовых, я имею в виду Ленина и Свердлова. Так что зачастую люди даже с высшим образованием задумывают самые черные вещи, так что я не удивляюсь.

Александр Денисов: Да. И президент это воспринял, вот еще раз подчеркнем, не просто, знаете, вот за того парня обидно, а лично, то есть он сказал, что переступили красную черту. То есть ему, видимо, тоже кажется, что это невообразимо, ну как, и вдруг такое намерение, ну это...

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, вот насчет красной черты... Это вот говорят, что сейчас, так сказать, методы дипломатии отходят в прошлое, их становится все меньше, но вот это вот, кстати, красная черта, которую придумали американцы, – это новый метод дипломатии, и хорошо, что мы тоже берем его на вооружение. Значит, мы проводим красную черту, мы не говорим, что если вы что-то такое сделаете, то вам будет плохо, а мы говорим: вот вы вот это сделаете, в ответ мы сделаем вот это, и совершенно конкретно называем что. И поэтому уже не мы вроде отвечаем за то, что будет сделано, мы ставим перед выбором: хотите – получайте, не хотите переходить черту – мы не будем этого делать. Это достаточно эффективный метод, между прочим.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, о Белоруссии тогда еще поговорим, тем более что планируется встреча, о которой, кстати, мы тоже будем в программе «ОТРажение» завтра обязательно говорить. Вот этот пассаж про Белоруссию, как вам кажется, кому был в первую очередь адресован? Мы понимаем, что история с покушением, в ней пока, давайте честно говорить, очень много неясного, ну не до конца...

Владимир Жарихин: А чего, чего неясного? Мне, например, совершенно ясно, что эти люди... Кстати, в связи с тем, что они далеки от, как это, методов работы спецслужб, вот так работая в ресторанчике, разговорились, наговорили лишнего. Но они реально собирались это делать.

Ольга Арсланова: Возможно.

Владимир Жарихин: И реально обращались к тем людям, которых считали действующими генералами белорусской армии.

Ольга Арсланова: Ну, немножко, да, ошиблись.

Александр Денисов: То есть, Владимир Леонидович, у вас ни секунды не было сомнений, что все-таки пресекли серьезную попытку, по косвенным признакам вы это поняли?

Ольга Арсланова: Профессиональную такую, да.

Владимир Жарихин: Ну, скажем так, здесь, конечно, был непрофессионализм, но огромное количество желания это сделать.

Ольга Арсланова: Понятно. Владимир Леонидович, так все-таки вопрос, кому было вот это адресовано. Это было адресовано возможным, предполагаемым, гипотетическим заказчикам этого готовящегося преступления, или все-таки это был некий реверанс в сторону Лукашенко, с которым Путин будет общаться?

Владимир Жарихин: Да нет, это совершенно откровенно было сказано вполне определенному лицу, которое назвало одним дурным словом Владимира Владимировича и получило в ответ: а на самом деле это с твоей стороны все разговоры, а с моей стороны совершенно конкретные факты, что именно ты, а не кто-то другой, учитывая, что этот человек приехал прямо из Соединенных Штатов на переговоры с генералами якобы, именно ты являешься тем, кем меня обозвал. Кто как обзывается, тот так и называется.

Александр Денисов: Владимир Леонидович, еще, знаете, интересная параллель, вы упомянули Каддафи, если вспомнить историю с иракским лидером, с Саддамом, то ведь американцы хвастались, что они применили, как они сказали, точечное оружие, взятку, подкупили военных, подкупили его окружение, что планировалось, кстати, сделать, насколько я понимаю, и с белорусским лидером. То есть Саддама поразили именно с помощью взятки, элементарного подкупа его подчиненных, ту же самую схему, похоже, собирались задействовать и с Лукашенко.

Владимир Жарихин: Ну, здесь такая вещь. Мы вступили, как это, в товарно-денежные отношения по полной и поэтому не должны удивляться, что к нашим генералам пытаются применить эти товарно-денежные отношения в расчете, что они могут на это дело клюнуть. Это, к сожалению, факт, и это надо учитывать и держать ухо востро.

Александр Денисов: Да. Еще не могу вас не спросить про, казалось бы, что они готовы перешагнуть красную черту, – а ведь они перешагивали ее и не раз. Была история у Владимира Путина, он спрашивал Джорджа Буша-младшего, он говорит, почему ЦРУ финансирует боевиков на Северном Кавказе, то есть этих людей, которые захватывают беременных, захватывают роддома, взрывают школы, взрывают дома в Москве, в Волгодонске, взрывают метро (правда, метро позже уже было, но тем не менее). Он спросил президента Буша, он говорит: «Зачем вы финансируете?» Он говорит: «Я не в курсе, я должен уточнить». (Это, кстати, к вопросу, кто там управляет.) И спустя какое-то время на встрече Буш объявил, он говорит: «Да, действительно, ЦРУ финансирует, но они знаете, кого финансируют? Демократические движения Северного Кавказа», – то есть они вот так это обставляют.

Ольга Арсланова: А это речь идет об исламских фондах, которые, кстати, были закрыты после 11 сентября, финансирование приостановлено.

Александр Денисов: Да. Владимир Леонидович, вот так вот они нам и объясняют, а мы удивляемся, что красные линии перешагивают, – да легко они их всегда перешагивают.

Владимир Жарихин: Иногда, иногда мы, мне кажется, мы мирные люди, но иногда свои мирные настроения мы все-таки слишком, что называется, используем себе же во вред. Иногда надо огрызаться. Я надеюсь, что вот это заявление о красных линиях, да и красивый проезд нашего поезда с танками по Крымскому мосту, – это уже, так сказать, наше не мирная, а нормальная, уже разумная такая реакция на те действия, которые пытаются против нас предпринять.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, вот смотрите, как в случае с этим... Это как назвать, мы называем это финансированием боевиков, а американские коллеги (назовем их так) тогда это называли исламскими фондами; в то время они им не мешали, после 11 сентября стали вдруг неожиданно вызывать опасения. Американцы говорят, что мы кибератаками занимаемся, вмешиваемся в выборы американские, утверждают, доказательств нет. Мы тоже что-то утверждаем. Понимаете, просто стараюсь объективно посмотреть на картину. Самая большая проблема сейчас заключается в том, что ни с одной стороны не нужно никаких доказательств, никто эти доказательства не предъявляет. Как воспринимать всерьез эту риторику?

Владимир Жарихин: Мы предъявили доказательства, ребята очень тепло сидели в «Корчме Тарас Бульба»...

Ольга Арсланова: Это может быть как раз весомым аргументом, доказательством, покажите, докажите, сделайте это убедительно, тогда есть о чем говорить.

Владимир Жарихин: Но они-то решили, что больше уже не нужно доказательств, так сказать, highly likely и полный вперед. Все что угодно можно сказать. Вот теперь в Чехии тут придумали, что 7 лет назад у них склад там подорвали, тоже никаких доказательств нет.

Александр Денисов: Потом сами же американцы, вот мы ждем доказательств, они сами же приводят доказательства собственной лжи. Вот по американским каналам на этой неделе приводились сведения, вот нас обвиняли, что, мол, мы подкупали в Афганистане моджахедов, платили им за убийство американских солдат. Не прошло и пары месяцев, как сами же американцы назвали это ложью, а это заявлял Байден в своей предвыборной кампании, что мы это делаем. Сейчас вот они это развенчали, но кого это интересует, что это оказалось ложью? Ну вот да, мы услышали, сказали, что, конечно, ложь, мы же этого не делали.

Владимир Жарихин: Ну, вы знаете, не надо и преувеличивать благородство политиков и военных в прошлом веке, в позапрошлом веке. К сожалению, политика – достаточно грязное дело, особенно в исполнении наших англосаксонских партнеров. У нас теперь заменитель выражения «враг», мы теперь говорим не «враг», мы говорим «партнер».

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин был с нами.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир Леонидович.

Ольга Арсланова: Продолжаем беседу. К нам присоединяется независимый политолог Алексей Малашенко. Алексей Всеволодович, добрый вечер.

Алексей Малашенко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим об одном из самых таких ярких мест в выступлении президента сегодня. Он говорил о том, что если продолжатся провокации, могут пожалеть, ну, имея в виду, очевидно, геополитических противников, оппонентов, могут пожалеть так, как никогда. И дальше последовал пассаж о боеготовности армии и модернизации армии. Это как-то связано, как вам кажется? Мы чем угрожаем нашим партнерам?

Алексей Малашенко: Вы знаете, я прошу прощения, это не самое яркое место, с моей точки зрения, в его выступлении.

Ольга Арсланова: Да, хорошо.

Алексей Малашенко: Все-таки самое яркое место было, когда он говорил о внутренней ситуации, и, между прочим, он начал с демографии – вот это действительно самое яркое место. И все те проблемы внутренние, о которых он, кстати говоря, очень толково, очень профессионально и артистично говорил, – вот это самое интересное.

А что касается внешней политики, я бы сказал, что это такой, знаете, вынужденный момент: ну надо чего-то сказать, он и сказал. А куда он от этого денется? И об этих красных линиях... Вы знаете, я буквально тут же после его выступления послушал некоторые комментарии по «Первому каналу»: ни ведущий, ни участники, люди, которые поддерживают Путина, толком не могли объяснить, что такое красная линия. Это совершенно серьезно, потому что я думаю, что Путин особенно и не готовился ко внешней политике, потому что для этого послания это было совершенно ни к чему. Вот то, что внутри, для общества, о наших достижениях, о перспективах, это было очень неплохо, и, я подчеркиваю, даже артистично. А про внешнюю политику, вот ту ситуацию, которая сейчас возникла, наверное, можно было бы особо и не говорить, тем более красная линия, абсолютно непонятно, что это такое. По-моему, это было непонятно даже депутатам, но очень красиво звучит, и вот тут он молодец.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, абсолютно блестящий, блестящий политический комментарий. И кстати, вполне он и логичен, президент не раз подчеркивал, он говорил, что наши главные врачи – они тут, это у нас проблемы в экономике, проблемы в социальной сфере, вот мы должны здесь воевать, и логично. А все, что снаружи, – это просто клоуны, Алексей Всеволодович, и на каждого клоуна огрызаться и смотреть, какие он рожи строит, может, действительно нелепость? Вот вчера еще один клоун, в прямом смысле клоун, ныне он президент Украины, что-то там обратился, мы должны куда-то приехать, приехать на Донбасс на украинский (оказывается, такой есть), – ну и что, мы должны к этому прислушиваться?

Алексей Малашенко: Ну, вы знаете что? По поводу клоунады, насчет Зеленского я не знаю, это просто очень талантливый артист, которому судьбой выпало быть президентом. А что касается остальных «клоунов», когда один «клоун» возглавляет государство с ВВП в 4,5 раза больше российского, это не клоун, это совсем другое.

Ольга Арсланова: Не смешно, ха-ха.

Алексей Малашенко: Вот. Поэтому я бы тут такими определениями особенно не жонглировал, пользуясь вашей же терминологией. Поэтому то, что сейчас происходит вокруг России, – это не клоунада, это очень тяжелая ситуация, которая не клоунами создавалась, а, я бы сказал, самыми разными политическими силами в том числе в России. Поэтому ситуация очень напряженная и, кстати говоря, Путин ее комментировал, так сказать, достаточно мягко и неопределенно. А что с ней будет дальше? Ну, как говорится, поживем – увидим.

Ольга Арсланова: Так вот, Алексей Всеволодович, понятно, что нужно как-то отвечать в том числе и на санкции. Собственно, возвращаясь к моему первому вопросу: а мы что можем противопоставить? И мы понимаем, что даже тот вариант санкций, который сейчас Соединенные Штаты Америки в очередной раз предъявили, – это еще не самая бо́льная вариация, на которую они способны. Это еще так, с нами всерьез еще никто не играл.

Алексей Малашенко: Нет, уже с нами играют достаточно всерьез. Нас воспринимают такими, какие мы есть, и все понимают, что никаких перемен не будет. Но когда вы говорите про ответ, «ответ», я имею в виду санкции, – это ведь не просто так появилось, это ответ на что? Это ответ на Крым, на Донбасс и так далее, и так далее. Мы будем от этого отказываться? И вот получается, а кто первый начал задавать вопросы, откуда появились все эти санкции? А? Кто изначально вот это все спровоцировал? Вот это самое интересное. А когда идут одни санкции, потом контрсанкции и так далее, и так далее, все-таки нужно посмотреть в источник, откуда все это началось. Ну не просто так, из-за нелюбви к России, а была какая-то конкретная причина. Давайте ее назовем, а уже после этого будем рассуждать.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, да, если мы отмотаем в самое начало, неужели бы мы сказали: «Ой, ну тогда мы с Крымом по-другому поступим, если будут санкции»?

Ольга Арсланова: Согласились, да...

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, про эти санкции даже сама Джен Псаки говорит, пресс-секретарь Белого дома: «Мы вообще не знаем, какой от них будет эффект, от всех этих санкций, может, даже и не будет, это просто жест», – и бог с ним, они сами к этому так относятся. Насчет Донбасса – вы не считаете, что именно там проходит красная черта, которую перешагивать нельзя? И я так думаю, что вот эти слова «ответ будет жесткий, и вы пожалеете именно по поводу Донбасса, мы уже предупреждали, что если что-то предпримут, то это будет конец украинской государственности.

Алексей Малашенко: А вы знаете, я не знаю, потому что раньше эти красные линии проходили по Кавказу, Грузия, Абхазия, потом Крым, сейчас Донбасс. Я никак не могу увидеть ту территорию, ту политическую территорию, по которой эти красные линии будут проходить. А говорить на эту тему – ну ради бога, это очень красиво, это эффектно, но пока не более того. И в чем они будут заключаться? Вот кто мне может толком объяснить, что такое красная линия? Помните, такая была шутка: «А мы в обмен будем бомбить Воронеж», – ну что-то в этом духе получается.

Александр Денисов: Ну да, Алексей Всеволодович, вы очень... А там действительно ведь бомбят, там действительно бомбят, там гибнут люди, и в какой-то мере какой-то предел терпения все равно у нас есть. Вот пока это вялотекущая, обстреливают они и детей убивают, ну в какой-то мере терпение закончится и мы будем вынуждены, если это, вот как президент говорит, превратится в Сребреницу, у нас другого выбора не останется. Красная линия там, потому что там уже убивают.

Алексей Малашенко: Это замечательно, красная линия. Но мы там говорим про ЛНР, ДНР, а вообще как это называется на юридическом языке? – се-па-ра-тизм. Это то, что было в Чечне, кстати говоря, и мы боролись против сепаратизма в Чечне. Вот теперь мы наблюдаем и все наблюдают тот же самый сепаратизм на Донбассе, как бы к нему ни относиться. Поэтому положение очень непростое, очень сложное. Каким-то образом нужно договариваться, и с этой точки зрения можно понять и Путина, и Зеленского, и кого угодно. Но надо было как-то раньше эту ситуацию выруливать, потому что непонятно, у кого какие цели. Ну вот, допустим, Украина хочет сохранить Донбасс, Донецкую область и Луганскую область, в своем составе. А что конкретно хочет Россия?

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, все-таки есть большая разница между Кавказом и Донецкой и Луганской республиками – они не совершают теракты против российского населения, они не ведут боевые действия против своего населения, они не убивают своих, они их защищают, Алексей Всеволодович. Что делали боевики, мы все прекрасно знаем.

Алексей Малашенко: Кого защищаем, подождите...

Александр Денисов: У нас есть жертвы даже в Москве, ДНР и ЛНР этим не занимаются, терроризм и защита, ополченцы – это совершенно разные вещи, неужели вы не видите?

Алексей Малашенко: Ну какие все-таки... Я понять не могу, мы о чем говорим? О ЛНР, либо мы говорим о части территории Украины, вот давайте все-таки разберемся и с этой точки зрения уже потом будем разговаривать. Если Донбасс захочет присоединиться к России, да ради бога, пусть это будет на законном основании, пусть потом российское общество за все это платит, миллиарды, если так они хотят.

Ольга Арсланова: Алексей Всеволодович, мы остановились на интересах Украины. Мы прекрасно понимаем, что у каждой страны свои интересы, и это нормально, даже если эти интересы нашим противоречат, ну а у нас свои. Вот наши какие, с вашей точки зрения? Что действительно для России было бы конструктивным?

Алексей Малашенко: А вам могу ответить честно: я не могу понять. Я в данном случае не могу понять позицию России по отношению к Донбассу. Если мы посмотрим в целом, то да, Россия заинтересована, российский истеблишмент заинтересован в том, чтобы показывать обществу, что мы живем в осажденной крепости, и в данном случае Донбасс – это прекрасный предлог, для того чтобы показать действительно кусок, вот эту самую границу осажденной крепости. Поэтому там и НАТО, там и чеченские боевики, и так далее, и так далее. Ну вот представьте себе, все-таки какая польза реальной... ? На самом деле мы этого не знаем. А присоединять, ну вроде как нет, не присоединять тоже непонятно. Поэтому очень много разговоров, причем провокативных. Но тем не менее, чтобы понять суть российской политики, если не исходить из того, что Кремлю выгодна ситуация вот этой осажденной крепости...

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте, раз уж мы по всем прошлись сторонам, Соединенным Штатам Америки что нужно? Что нужно в Белоруссии, что нужно на Украине?

Алексей Малашенко: Ну, насчет Белоруссии я не знаю, там они пусть разбираются между собой. А я думаю, что для американцев тут, как вам сказать, ну нет такого интереса большого, о каком у нас пишут. У нас, понимаете, как ни прочтешь газету и не откроешь телевидение, такое ощущение, что вся Америка только и думает о Донбассе. Но уверяю вас, что 99% населения путает Донбасс с какой-нибудь Колумбией, там вообще совсем другие интересы. А нам выгодно показывать то, что вот, есть та проблема, где Россия как великая держава противостоит Америке, вот американцы туда лезут.

И кстати говоря, тот же Байден на этом много не выиграет. Ведь вы посмотрите, как он себя ведет: то он собирается войска из Афганистана выводить, то ему немножко надоела Сирия... Он собирается заниматься своими делами, плохо ли, хорошо, больной он, молодой, старый, но все-таки давайте признаем, что для Америки сейчас самое важное – это Америка как таковая. И когда мы все время приписываем вот эту американскую агрессивность, по-моему, это преувеличение.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, можно было бы, да, согласны...

Алексей Малашенко: ...и Америка – это по-прежнему великая держава, а мы на десятом месте по экономике.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, можно занять флегматичную позицию, спору нет, опять же я возвращаюсь, если бы это место не превращалось, Донбасс, в Сребреницу. Президент еще раз говорил, что есть угроза геноцида местного населения. Против них орудуют не только Вооруженные силы Украины, но еще там спецбатальоны. Во-первых, вы говорите, американское население абсолютно не разбирается, – да, оно не разбирается, но разбираются военные советники из Англии, из США, которые тренируют и помогают вести боевые действия украинцам. Они там есть, ну что, неужели вы закроете глаза и скажете: «Ну и бог с ним»?

Алексей Малашенко: Они там есть, но не в этих масштабах. А потом, действительно, любой военный истеблишмент в этом заинтересован, он за это получает деньги, они там могут опробовать, я не знаю, способы обучения, точно так же как мы опробуем свое оружие в Сирии. Это нормально. Вот если есть такое место, которое можно использовать в своих интересах, не в стратегических, а просто так, чтобы попробовать, так было, так есть и так будет.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, да, я все-таки просто... Меня удивляет: в Сирии, вы говорите, мы воюем с боевиками, то есть с людьми, которые преступили закон, а в Донбассе воюют с мирным населением, его убивают ради тренировок американских и английских военных – мы так к этому должны относиться? Пусть тренируются?

Алексей Малашенко: Значит, давайте так. Во-первых, по поводу Сирии. В Сирии мы воюем, Россия воюет за Башара Асада, президента Сирии, законного не законного; не будет там Башара, не будет там России; не будет России в Сирии, не будет России на Ближнем Востоке, вот и все, а все остальное там какие-то предлоги...

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, ну с кем мы там воюем? С кем мы воюем? С мирным населением разве, с мирным населением, Алексей Всеволодович?

Ольга Арсланова: У нас полминуты остается, полминуты.

Алексей Малашенко: Мы воюем за сохранение режима Башара Асада.

Александр Денисов: Ну как режим, за законного президента, законно избранного. Спасибо, Алексей Всеволодович.

Ольга Арсланова: Простите, время заканчивается.

Александр Денисов: Да. Необычный у нас вышел разговор, крайне необычный.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Уж сравнения, бог знает, разнообразные были. Алексей Всеволодович Малашенко, независимый политолог, вот уж действительно независимый, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О проблеме глобального политического похолодания