Послание Президента: ответственность бизнеса

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Игорь Скляр
член совета ТПП РФ по финансово-промышленной и инвестиционной политике, соучредитель «КМК завода»

Ольга Арсланова: Пусть богатый, но главное – ответственный. Президент напомнил об экологической и социальной ответственности крупного бизнеса в нашей стране. Десятилетиями компании эксплуатируют природные ресурсы и компенсируют это довольно слабо, если вообще это делают. Особенно остро встала эта тема после нескольких экологических катастроф. Мы о них помним. Одна из крупнейших произошла, в частности, под Норильском в конце мая прошлого года. Тогда в реку попало более 20 тыс. т нефтепродуктов. Последствия устраняют до сих пор. И будут устранять еще несколько лет. Да, был выписан рекордный штраф, но проблема серьезная, она остается.

Александр Денисов: 150 млрд., по-моему? 149, да. Рекордный. Владимир Путин емко сформулировал правило: получил прибыль – прибери за собой. Эту ответственность бизнеса, кстати, можно трактовать и шире: зарабатываешь на этой земле – наведи порядок, не скупись, прибыль реинвестируй, нанимай своих. Ну, и вернемся к экологии. Президент поддержал систему экомониторинга качества воздуха. Напомнил: до конца года не менее 80 из 300 крупнейших предприятий страны должны перейти на чистые технологии и получить комплексные экологические разрешения. Послушаем.

Владимир Путин: Прошу ускорить принятие закона, который установит финансовую ответственность собственников предприятий за ликвидацию накопленного вреда, за рекультивацию промплощадок. Такой подход очень простой. Как он звучит? Получил прибыль за счет природы – убери за собой. Здесь нужно действовать жестко. Росприроднадзор, другие контролирующие органы должны выполнять возложенные на них обязанности.

Ольга Арсланова: И еще одно важное заявление об ответственности другого рода. Государство будет помогать, в том числе налоговыми и прочими послаблениями, тем, кто не просто нацелен на заработок и вывод средств впоследствии за рубеж, а на развитие и бизнеса, и в итоге страны в целом.

Владимир Путин: Прибыль корпоративного сектора в этом году обещает быть рекордной. Несмотря на все проблемы, с которыми мы сталкиваемся. Тем не менее, это смотрится именно так. Посмотрим, как она будет использована, эта прибыль. И с учетом этого по итогам года будем принимать решение о возможной донастройке налогового законодательства. Ну, скажу так уже, что называется, без протокола. Дивиденды. Кто-то выводит дивиденды, а кто-то вкладывает в развитие своих предприятий и целых отраслей. Будем поощрять, конечно, тех, кто вкладывает.

Александр Денисов: Президент, похоже, не только Киплинга любит, но и Экзюпери. И вот напоминает: «Проснулся утром – прибери планету», в «Маленьком принце». Отсюда, наверное, и родился этот лозунг: «Получил прибыль – прибери за собой». И обсудим эту тему с нашим гостем. В студии у нас Михаил Кимович Беляев, кандидат экономических наук.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, ну все-таки лозунг такой новый, да? «Получил прибыль – прибери за собой».

Михаил Беляев: В общем-то, конечно, да, для нас он новый. Вот.

Ольга Арсланова: Вообще-то вполне и из мировых трендов.

Михаил Беляев: Он в мировых трендах…

Александр Денисов: Более за мировой тренд.

Михаил Беляев: …даже не трендах, а в истоках. Он живет уже, наверное, лет 40. Т. е. когда вот, я вам скажу так не по-научному, а вот когда англичане строили (еще тогда англичане, Шотландия сейчас под вопросом), да, строили вот этот самый нефтепровод из шотландских месторождений до портов Темзы, которые расположены, там, для нефтепроводов, – вот они вынуждены были там рекультивировать землю вплоть до того, что они обходили столетние дубы, которые являются национальным достоянием Англии. Вот это отношение к природе.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а может быть, это западные сказки? Вот у нас там в Мексиканском заливе, не у нас, точнее, а американская нефтяная компания так прибралась за собой…

Михаил Беляев: Нет, но это бывают разливы, мы же не об этом говорим. Понимаете, у нас есть наша привычка: мы всегда ориентируемся на тех, кто хуже нас.

Александр Денисов: Так вы сами начали с Запада…

Михаил Беляев: Нет, с Запада, но я-то привел, как мне показалось, положительный пример, на который надо ориентироваться.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, нам не до дубов, да? У нас по 120 тыс. т в реку не спускали.

Михаил Беляев: Да, нам не до дубов. Да. Но вот в Америке тоже давным-давно закон о рекультивации этих земель, т. е. если были какие-то вскрышные работы для карьерной добычи, то, значит, вот действительно там прибери, оставь все, как было первозданно, выведи на ноль, как было до того.

Ольга Арсланова: Нет, что произошло? Почему вот именно сейчас эта тема у нас возникла? Сколько лет на это не обращали внимания?

Михаил Беляев: Да. И продолжают не обращать внимание вот до сих пор. Я недавно тоже слушал, иногда… у меня есть привычка тоже не только иногда выступать, но и смотреть телевизор, в отличие от некоторых, вот сейчас опять какие-то ученые мужи стали рассуждать, что все эти потепления планеты и вообще эта проблема – это все сказки и придумки, опять-таки, жадных капиталистов, которые хотят просто получить как можно больше прибыли, а вообще это все ерунда и ничего этого нету на самом деле. Но на самом деле все это есть. И даже независимо от того, как идут споры: есть ли вот этот выброс углекислого газа, нет его, есть ли выбросы метана, вернее, есть, влияют они на природу или не влияют, – действительно, неоспоримый постулат, по-моему: лучше не мусорить. Т. е. для планеты, чтобы потом не пришлось ее убирать. Вот. Это, по-моему, непреложный такой момент.

И теперь, наконец-то, стало понятно, когда мы действительно подошли к краю, когда и Арктика там потепление, и ледники тают, и животные вымирают, и тут опустынивание грядет не сегодня-завтра, уже со всеми этими экологическими проблемами и миграционными, и продовольственными, и т. д. Конечно, пришло время наконец-то спохватиться и нам. Лениво, с неохотой, но все-таки обратить внимание на вот эту экосистему. Потому что и нас она тоже, наших необъятных просторов, она тоже касается.

Александр Денисов: А вы не видите в этом родимое пятно именно российского капитализма? Я весь не хочу черной краской мазать, безусловно, есть разные, и с нуля выстрелившие. Но именно вот это предприятие, о котором мы упомянули, было застрельщиком залоговых аукционов. По нынешним временам это в чистом виде коррупция, Михаил Кимович, когда на аукцион выставлялась одна компания, она говорила, что мы вот хотим за такую цену купить. Купили, по-моему, за 150 млн., что ли.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: Да-да. А остальные были подставные куклы просто. Которые пришли и обязались руку не поднимать, Михаил Кимович. Это в чистом виде коррупционная схема. Но мы это терпим, закрыли глаза. Может быть, поэтому они и относятся так и к природе, и к своей собственности, выжимая до конца из этих кранов там своих, вы знаете.

Михаил Беляев: Естественно, естественно. Это все имеет истоки одни и те же. Это и невыплата рабочим заработной платы, т. е. их держат там на минимальных заработках. И вот получение этой компанией, которая… а я уверен, что если бы они даже за нее бы и дорого заплатили, менталитет бы все равно был бы такой же. Может быть, даже в еще более жесткой форме. Я знаю, есть такая точка зрения, что ты можешь бережно относиться к компании только в том случае, если ты ее с нуля вырастил, а не получил ее как бы даром. Вот. Но на мой взгляд, это не очень влияет на менталитет. Ты ее получил, ты работаешь. Это было 30 лет тому назад, уже все, так сказать, забыто, прибыль надо получать сейчас. И ее получают всеми возможными способами. А если нет вот такого государственного регулирования… Это вот мы тоже не раз говорили, что капитализм – он вообще в принципе хорошая такая штука и он действительно…

Александр Денисов: Хорошая, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Сейчас. Хорошая в смысле, что он содержит внутренние пружины развития производства. Но – там же «но» есть, и не одно. Вот. Но он не содержит вот социального компонента, он не содержит природоохранного компонента…

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: Любого компонента, который мешает получению прибыли. И вот для этого должно существовать государство. Со всеми его Росприроднадзорами, со всеми его профсоюзами, со всеми его санэпидстанциями, со всеми его регулирующими функциями, которые ограничивают вот эти аппетиты беспредельного получения прибыли. Т. е., понимая, что предприятие не может работать без прибыли, иначе у него не будет вообще в принципе стимула двигаться вперед, и тогда и государство не будет нужно, – но тем не менее, вот какие-то аппетиты, которые выходят за рамки уже, ограничивать надо.

И здесь (возвращаемся к тому, с чего мы начали), поскольку к природе мы относились этак так, как-то так спокойно, у нас необъятная страна, необъятные природные ресурсы, значит, все эти выдумки насчет этой экологии – это все действительно выдумки этих четырехглазых и в шляпах ученых, которые ходят. Да еще и зарубежные, конечно, они там книжек начитались, жизни не знают. И вообще, кто их слушает, на самом деле? Причем, такое отношение, между прочим, не только у нас. На Западе к этим ученым бедным, особенно экологам, вот только-только начали прислушиваться. А так-то их тоже 40 лет никто не слушал. И, значит, что они там занимаются своими какими-то непонятными проблемами. Вот, собственно. И поэтому отсюда и пошло.

А внутри у предприятия нет никакой заботы ни о чем. Вот вспомните, опять, о Севере, чтобы один пример был. Когда туда тоже вот была прибыль при Советской власти. Там, правда, это хозрасчет, не в такой жесткой форме стоял вопрос о прибыли. Но вот надо было на северный завод возить топливо. Возили его, естественно, в железных этих самых бочках, burrels вот этих знаменитых, да? Вот этих известных бочках, да? Возили. Ну, так туда-то везти это можно, потому что там нефть и топливо, и дизтопливо налито. А назад-то кто это повезет?

Александр Денисов: Там и бросали.

Михаил Беляев: А там и бросали. Это миллионы. И, кстати, Владимир Владимирович Путин этим занимался, вывозом этих самых бочек оттуда. Так что это вот проблема общая.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, а вопрос, собственно. Давайте…

Михаил Беляев: Давайте.

Ольга Арсланова: …честно признаем, да, что это крупные налогоплательщики. И с ними нужно договариваться. А государству сложно договариваться по каким-то болезненным для бизнеса темам. Особенно с учетом того, что очень многие из крупных компаний – с госучастием. Я к чему: будет работать это все? Будет призыв к ответственности действительно работать? Или лоббисты прогнут, то что…

Михаил Беляев: В экономике призыв это не та штука. Это не пионерская организация.

Ольга Арсланова: Указ, да. Будет ли это действительно работать?

Михаил Беляев: Причем это должен быть не просто указ, а вся система должна быть. С мониторингом, с системой санкций, с системой поощрений, между прочим, с одной стороны, для хороших.

Ольга Арсланова: Но это гиганты, они будут давить.

Михаил Беляев: Естественно. У них есть лобби, естественно, они будут давить. А на что государство-то тогда? Нет, вот на то государство и государство, чтобы его нельзя было передавить. Понятно, что оно сразу враз ничего не сделает, по щелчку выключателя. Понятно. Эти будут давить, эти должны стоять на своем. И в конце концов найти какой-то компромиссный, так сказать, вариант, как вы сказали, договариваться. Но договариваться не в устном варианте, а с экономической подложкой вот с этой самой.

Александр Денисов: А в каких пределах, Михаил Кимович, можно давить? Вот та же самая компания добывающая, которую мы сегодня уже упоминали. Валентина Ивановна Матвиенко ей сказала: вот школы (нам президент сказал, что нужно построить еще 300 школ), про те же самые школы и детсады зашла речь, она говорит: т. е. вы тут сливки собираете, боитесь из списка Forbes вылететь, школ у вас нет, там вообще заброшенный край. С какими претензиями подходить к бизнесу сейчас, говорить: вот вы должны быть социально ответственные. Они скажут: да идите вы тундрой со своей социальной ответственностью. Мы купили, все, вы свободны. Может быть, уже поздно к ним подходить и что-то объяснять?

Михаил Беляев: Да никак нет.

Александр Денисов: Или пределов нет?

Михаил Беляев: Нет, вы знаете, никогда не поздно. Вот нет такого понятия, на мой взгляд, «поздно». Ну, если только не в поезд, в последний вагон прыгать. Всегда есть возможность. Конечно, чем позже, тем труднее включаться. А может быть, и легче. Потому что компания уже стоит, так сказать, на ногах. Она разок проштрафилась. Денег там у нее уже целая куча. Ей не нужно заниматься вот этими гонками и накоплением. Ну, тут это вопрос дискуссионный, это вопрос. Но то, что государство может в любой момент включиться, и то, что, опять упомяну нелюбимый нами Запад… Есть такой опыт западный, когда сейчас считается успешность компании и вообще… Это вот в Америке еще в 1974 году он был принят. Он называется Community Reinvestment Act. Это акт, который позволяет компаниям, которые работают на местном уровне, они включают опрос местного населения, насколько эта компания соответствует не просто вот получению своей прибыли, а насколько она полезна так называемым (опять введу два английских термина) stockholders (это акционеры) и так называемым stakeholders: это более широкое понятие, которое имеет отношение к этой компании и в известной мере от нее зависит. И вот от этих stakeholders, от их мнения зависит то, как будут приняты отчеты этой компании, каково будет налогообложение этой компании и т. д. Т. е., понимаете, я говорю про экономическую подложку. Значит, не просто им говорить: постройте школы. А сказать, что вот если вы построите школу и бассейн и ледяной каток и еще что-то, и стейкхолдеры дадут о вас позитивный ответ…

Александр Денисов: Это просто жители, окрестные жители? Stakeholders, да? Чтобы мы понимали.

Михаил Беляев: Ну, там много. Там и соответствующие компании, которые связаны с этой компанией, и…

Ольга Арсланова: Т. е. все окружение…

Михаил Беляев: Все окружение, да, окружение вот это, которое зависит от этого и связано с ним каким-то образом.

Ольга Арсланова: Т. е. если вы сделаете им хорошо…

Михаил Беляев: Да.

Ольга Арсланова: …вы получите что? Вы получите послабления налоговые…

Михаил Беляев: Да. Они дадут хороший отзыв о вашей деятельности, который мы, когда мы исследуем вашу деятельность, вот поставим тут вот в нижней галочке, там, где все прибыли, прибыли, прибыли, нижняя галочка – отчет этих стейкхолдеров, тоже поставим вам балльчик и за этот балльчик снимем какой-нибудь полпроцента этой самой налоговой оплаты.

Александр Денисов: Михаил Кимович, если у них так все прекрасно учитывается, что же у них там магазины крушат, жгут все к едреной фене и бегают по улицам с дубинами и калашниковыми?

Михаил Беляев: Это уже другое…

Александр Денисов: Если так все прекрасно учитывается.

Михаил Беляев: …это уже другой вопрос. Учитывается? Давайте не будем учитывать у нас… Понимаете, если это не учитывать, то и так будут бегать. Вот. А тут хотя бы, хотя бы есть некоторое время, некоторое время не бегали…

Ольга Арсланова: Бегают по вопросам другого порядка.

Михаил Беляев: …тут некоторое время хотя бы не бегали. Иначе – и бегали, но там другие причины. Т. е. нельзя сказать, что там все хорошо учитывается. Я просто говорю, что есть такой механизм, и это там, на диком Западе, он вылился вот в такие формы. А у нас, где все прекрасно, он будет работать как раз с позитивной точки зрения.

Александр Денисов: Еще лучше.

Михаил Беляев: Еще лучше, да. Еще лучше. Вот. Понимаете, где разница-то? Вот, собственно, есть такие механизмы. Никто не говорит, что это все идеальное. Этого идеального нету. И в экономике тем более ничего нет идеального. Там все плохое. Но вместе с тем есть какие-то демпферы. И главное, эти демпферы придуманы. Т. е. смягчители. И они придуманы, изобретены. А договариваться и, так сказать, убеждать и кого-то увещевать – это вот дело, на мой взгляд, малопродуктивное. Никто не запрещает этим заниматься, но Крылов… У нас литературный сегодня тоже вечер, да?

Александр Денисов: Да.

Михаил Беляев: …Киплинг был, Сент-Экзюпери, теперь дедушка Крылов, который писал: «А Васька слушает…» Ну, естественно, и ест, да?

Александр Денисов: Главное, чтобы не нас он ел.

Ольга Арсланова: Да. А вот, кстати, о нас, о стейкхолдерах, как вы говорите. Местное население, как вам кажется, стали больше слушать, если они недовольны, например, предприятием на территории своего города, села? Есть же случаи, когда люди просто против выступают инвестпроекта, говорят: вредно для экологии будет, – и его не строят. Работает это?

Михаил Беляев: Вы знаете, иногда, иногда и злоупотребляют, Оль. Потому что тут все, конечно, иногда у нас наши жители становятся слишком, так сказать, образованными и слишком заботятся о своей экологии, и поэтому у нас вместо свалки очень трудно…

Александр Денисов: Перерабатывающий завод невозможно построить.

Ольга Арсланова: Да.

Михаил Беляев: …построить мусоросжигательный завод, да, очень трудно построить. «Пусть лучше будет свалка». А это еще хуже. Сколько их там ни убеждают, что там будут такие фильтры и горнолыжные там спуски из них можно сделать, – это никого не убеждает, всегда находится кучка таких активистов, которые все знают намного лучше, чем ученые-специалисты, потому что ученые – это тоже, понятно, никто, там они ничего хорошего не скажут. Вот, надо выйти, и все. Но мы же знаем, что есть же и опыт позитивный. Это вот мы пошутили мрачно насчет негативного опыта, но есть и позитивный. Вот с этой Калиновой горой-то. Отстоял же народ. Помните, где это, на Урале была эта гора.

Александр Денисов: Да. Так тут закончилась, Михаил Кимович, эта…

Ольга Арсланова: Национализация?

Александр Денисов: Да, национализация предприятия. Вот буквально несколько недель назад. И 96% перешло в собственность государства. 50%, по-моему, у региона…

Михаил Беляев: Да, да.

Александр Денисов: И потом еще президент, на следующей неделе, мне кажется, он еще больше так шухер навел, сказал: если вы не выполняете, там, госзаказ, то речь будет вставать о национализации и других тоже.

Михаил Беляев: Да. Национализации. А самое главное, горку-то эту сохранили.

Александр Денисов: Сохранили. Шерханы вот эти, да.

Ольга Арсланова: А собственно экологическая повестка – это президент.

Михаил Беляев: Да, да, это как раз вот я и вспомнил.

Александр Денисов: В содовую компанию вернули…

Михаил Беляев: В содовую компанию, да, все это вернули. И компанию национализировали, и горку оставили. И все в порядке. Вот, понимаете, так что это вопрос уже более такой широкий, выходящий в известной мере за пределы этой экологической повестки: это гражданское общество. Т. е. это формирование гражданского общества. И многое лежит в решении таких вопросов именно на зрелости гражданского общества.

Александр Денисов: Еще, знаете, там губернатор оказался еще тем гражданином. Хабиров, Радий Хабиров. Он впрягся. И, в общем…

Ольга Арсланова: Это уникальный совершенно.

Александр Денисов: …дошел до прокуратуры, и президент его поддержал. Т. е. там не просто гражданское общество, а гражданское общество в верхах.

Михаил Беляев: Ну, почему. А это и есть гражданское общество, когда гражданское общество это не только те, кто ходит в кастрюли стучит, а на них никто не обращает внимания, это же не это, – а это именно вот построенная вся структура общества от и до, и когда именно верхи слушают тех, кто находится у корней травы. Вот что такое гражданское общество, когда к мнению общества прислушиваются. Уж почему губернатор, то ли по своим личным каким-то качествам, прислушался, то ли по каким-то другим соображениям, – неважно. Главное, что вот это на него подействовало. И результат получили.

Ольга Арсланова: Присоединяется к нашей беседе член Совета Торгово-промышленной палаты России по финансово-промышленной и инвестиционной политике, соучредитель «КМК завода» Игорь Скляр. Игорь Николаевич, здравствуйте.

Игорь Скляр: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Игорь Николаевич, а вот вы готовы в Торгово-промышленной палате нести все бремя социальной ответственности, и школы еще строить?

Ольга Арсланова: И в «КМК заводе», кстати, тоже.

Александр Денисов: Да. Раз уж вы зарабатываете деньги на этой земле, уж будьте любезны, спасайте…

Игорь Скляр: Извините, вас перебью. Просто в Торгово-промышленной палате, не могу сказать, есть ли, и про структуру Торгово-промышленной палаты, штатные сотрудники, и президент Торгово-промышленной палаты, который определяет политику затрат и т. д. Я скажу за «КМК завод» и за малый бизнес в целом. Потому что вот ваш гость в студии очень все замечательно, хорошо в теории говорит про ответственность крупного бизнеса как такового, и сегодня в послании президента, к сожалению, прозвучали моменты, которые вызывают вот опасения у меня, как у предпринимателя внутри России. Потому что малый бизнес вкладывает заработанные деньги. И ту так называемую прибыль, которую сегодня президент озвучил, что бизнес получил в постпандемийный год (хотя в принципе пандемия, по-моему, не закончилась) сверхприбыль, которой надо будет поделиться. Но о какой сверхприбыли можем мы сегодня говорить, если на сегодняшний день…

Александр Денисов: Не поделиться, а инвестировать в экономику. Поделиться – это звучит, знаете, сомнительно. Вложить, не выводить ее в офшоры, в дивиденды, не тратить на…

Игорь Скляр: Вот я и хочу сказать, что малый бизнес не выводит в офшоры, не выводит никуда в какие-то другие заграничные инфраструктуры, а вкладывает непосредственно именно здесь в Россию. Он вкладывает в оборудование, в сохранение рабочих мест, несет социальную ответственность перед своими работниками, несет ответственность за экологическую в том числе безопасность, за пожарную безопасность и т. д. И вот эти все требования, которые будут предъявляться к крупному бизнесу, они в том числе могут автоматически чиновниками и проверяющими структурами перекинуться на малый бизнес.

Ольга Арсланова: А чем это опасно, поясните, пожалуйста.

Игорь Скляр: А это как раз таки опасно тем, что у малого бизнеса нет таких юристов подкованных и адвокатов, как у металлургических компаний, как у упомянутого вами «Норникеля», который на несколько миллиардов рублей нанес ущерб и на сегодняшний день, насколько мы знаем…

Александр Денисов: Несколько сот. Несколько сот там.

Игорь Скляр: Несколько сот миллиардов рублей. И, насколько мы с вами знаем сейчас вот из открытого эфира, как такового, – мы не слышали о том, чтобы эта компенсация уже была внесена в бюджет либо компенсирована жителям, региону, природе и т. д. А малый бизнес, из реалий жизни исходя, поверьте мне, в лучшем случае самый максимум это будет месяц, когда заставят и принудят, объяснят, найдут причины, чтобы малый бизнес отдал деньги и внес по притянутым за уши фактически требованиям. Потому что на сегодняшний день, вот взять, допустим, «КМК завод». Находимся на территории бывшего советского предприятия «Комбинат СДВ». Территория насквозь пропитана, вся почва, все подземные сооружения, пропитана всеми вредными веществами, которые были с советского времени. Никто их со стороны государства, со стороны того же Росприроднадзора и т. д., не рекультивировал, не очищал и т. д. Эти помещения нарезали на кусочки и начали продавать. До сих пор на этой территории очень много участков, которые вообще ничем не занимаются, просто там растут деревья и ждут, когда туда придут определенные инвесторы, в том числе из малого бизнеса.

Ольга Арсланова: И предполагается, Игорь Николаевич (я прошу прощения, что перебиваю), предполагается, что вы, как человек, который работает на этой территории, должны вложиться в модернизацию и в безопасность этого помещения? Т. е. экологическую.

Игорь Скляр: Так мы и вкладываемся. Мы отчисляем в безопасность, мы делаем фильтрацию воздуха на своем предприятии. Но мы же можем нести ответственность за те рамки, которые мы непосредственно несем. Если у нас, допустим, сейчас была поддержка государства по финансированию 2%-ного кредита и когда нас попросили, предложили сохранить рабочие места, мы их сохранили, государство нам списало этот 2%-ный кредит, спасибо большое, поддержали. Это действительно существенная поддержка. Говорили бывшему губернатору Калужской области, нынче руководителю Комитета Совета Федерации Анатолию Дмитриевичу Артамонову, что сохраните, пожалуйста, 15%-ную скидку так называемую с фонда заработной платы. Сегодня президент озвучил: сохраняется. Потому что до сегодняшнего послания было непонятно, сохранится ли эти 15%, не сохранится ли эти 15%. Как что будет, называется. Хотя в то же время государство призывает: давайте прекратим платить зарплаты в конвертах. У нас на заводе нет зарплат в конвертах. Люди получают по региону весьма достойную среднюю зарплату.

Ольга Арсланова: Так, Игорь Николаевич, а чего вы тогда волнуетесь? Смотрите: вам с кредитами помогают, какие-то там по взносам есть послабления. Чего вы опасаетесь? Откуда такие основания, откуда они?

Игорь Скляр: Опасения возникают из того, что, еще раз акцентирую момент, у малого бизнеса нет тех адвокатов и той юридической поддержки, той мощи, которая есть у крупного бизнеса. И предъявляемые претензии со стороны государства, в том числе и к малому бизнесу, если вот так вот идти, как говорится, всем сестрам по серьгам, то малый бизнес наиболее будет подвержен как раз таки тому, что будут увеличиваться штрафы, будут усиливаться требования, а прибыли в малом бизнесе, к сожалению… Вот сегодня, если заслушать дословно президента, он абсолютно правильно сказал, что те крупные компании, корпорации, которые именно (ну, будем так говорить) фактически из воздуха, ну президент сказал «из природы», делают деньги, – тут все понятно. А малый бизнес из воздуха денег не делает. Малый бизнес делает деньги из того же самого металла, на который цены выросли на сегодняшний день больше чем на 100%.

Александр Денисов: Игорь Николаевич, но, справедливости ради, все-таки, да, Оля правильно вас спросила, что вы так нервничаете. Потому что президент сегодня ни гу-гу на тему того, что с вас там что-то начнут. Наоборот, о льготах, о снижении страховых выплат с 30% до 15%, о продлении правительством поручения и т. д. А вот вы, как предприниматель, слушаете внимательно каждое послание? Потому что, по-моему, год назад в послании президент сказал, что у нас будет экономический прорыв, если каждое второе предприятие раз в год будет совершать технологическое обновление. Опять же, это речь идет о реинвестировании, о переоснащении. Т. е., ну, как бы, двигаться вперед. Вы выполняете наказ президента или нет раз в год?

Игорь Скляр: Ну, во-первых, раз в два года. Это раз. А второй момент связан с тем, что, безусловно, мы ориентируемся на те послания, которые идут от президента и в целом от стратегии развития государства. Мы непосредственно являемся в том числе и экспортерами продукции за рубеж. И, безусловно, если ты не будешь на экспорт поставлять современную продукцию, которая соответствует современным требованиям, то ты вынужден будешь реинвестировать свое производство, покупать современные станки, приобретать и ставить современное оборудование. Иначе ты не будешь соответствовать…

Александр Денисов: Как вы обновились, приведите пример. Чтобы не быть голословным.

Игорь Скляр: Я не буду голословным. Мы приобрели, хотя опять же, спасибо, что есть на эту тему меры государственной поддержки, и хотелось бы, чтобы все-таки государство обратило внимание к возврату механизма субсидирования затрат производителей на приобретение оборудования. Потому что, к сожалению, был свернут этот проект. Со знаменитых двух сумок с колбасой, не будем вспоминать прошлое. Это когда начали обвинять момент, связанный с тем, что бывший министр экономического развития и были коррупционные схемы при моменте субсидирования затрат. Хотя, в принципе, что здесь проще простого – приезжай на любое производственное предприятие, получившее субсидии по приобретению оборудования, на месте ты увидишь и современные станки, и в вашем эфире ОТР показывали и наше предприятие в том числе, когда стоят и лазерные станки и оборудование, и современные камеры покраски металла называется, и т. д.

Александр Денисов: Игорь Николаевич, немного вы нас запутали с Сечиным и Улюкаевым, с колбасками охотничьими и с вином. Ладно, все-таки про себя расскажите, что вы сделали, как переоснастили производство.

Игорь Скляр: Мы переоснастили. Мы поставили современные станки по сварке и лазерные станки по обработке металла. Т. е. мы достигли того, что мы можем теперь выпускать продукцию, которая будет безусловно лучше и качественнее собираться за рубежом. Вот то, чего, допустим, у нас раньше не было. Мы работали просто на старых восстановленных станках, которые просто закупали по всей территории бывшего Советского Союза, свозили, восстанавливали, рекультивировали опять же и т. д. Вот сейчас стоит современное оборудование, которое в принципе позволяет этого всего достигать.

Александр Денисов: Народ-то не сократили из-за этого? А то, знаете, переоснастят – и дальше все, и погнали вычеркивать.

Игорь Скляр: Тут вы как раз таки пропустили момент. Я же говорил о том, что государство когда выдавало 2%-ный кредит, это было непосредственным условием, что любой взявший этот 2%-ный кредит обязан сохранить рабочие места. Мы не только их сохранили. Мы еще их и увеличили.

Ольга Арсланова: Игорь Николаевич, расскажите, что самое сложное для вас во взаимодействии с государством в вашей работе? С проверяющими органами, я не знаю, там, с налоговой. Что омрачает немного вашу чудесную, судя по всему, вы довольны работой, явно, да, все как-то более-менее складывается, но есть, наверное…

Игорь Скляр: На сегодняшний день я вам скажу следующее. Что, вот президент сегодня тоже сказал о точечных мерах госрегулирования цен. Потому что на сегодняшний день, допустим, вот в целом у нас по отрасли металлической мебели наблюдается то, что государство старается почему-то не замечать резкого, просто взрывного роста цен на металл. Внутри России причем. И на сегодняшний день уже есть поползновения к тому, чтобы реэкспортировать металл из-за рубежа внутрь России, потому что там цены намного дешевле. Ну, не намного дешевле, но все-таки дешевле, чем то, что предлагается: на май месяц звучат уже цены 110-130 тыс. руб. за тонну металла. И что мешает во взаимоотношениях с государством? Получается следующее. Что если ты работаешь с Гособоронзаказом либо по так называемым госконтрактам 44-го ФЗ либо 223-го ФЗ, то ты не имеешь права отыграть цену. А если цена металла была 65 тыс. руб. за тонну, а сейчас будет 130 тыс. руб. за тонну, то у меня вопрос: а за чей счет этот банкет?

Александр Денисов: Да, Игорь Николаевич, а вот если бы не было этих пряников в виде 2%-ного кредита и прочее, вы бы переоснащение проводили или нет?

Игорь Скляр: Если бы? Нет, 2%-ный кредит позволил нам сохранить рабочие места.

Александр Денисов: Ну, понятно.

Игорь Скляр: И более ничего. А момент, связанный с субсидированием затрат на оборудование, безусловно, нам помог быстрее, будем говорить так, внедрить современное оборудование и получить субсидии. Но там тоже есть целый вагон и маленькая тележка требований и разночтений. И мы с Анатолием Дмитриевичем Артамоновым и на сегодняшний день с нынешним губернатором Калужской области, благодаря Торгово-промышленной палате Калужской области, постоянно ведем диалог о том, что необходимо вносить изменения в постановления местных правительств региональных о тонкостях и точностях, чтобы это субсидирование все-таки было доступным. Потому что, допустим, вот я говорил сегодня о сварочных станках. А в постановлении было прописано на момент такой тонкости, что сварочный станок не является. Потому что в паспорте и в документации на него написано, что это не оборудование для сварки, – а в постановлении написано «оборудование для сварки».

Соответственно, разночтения между требованиями чиновников и вот к вопросу ведущей, что мешает, – во-первых, часто меняющееся законодательство, к сожалению. Это очень сильно мешает. И момент, связанный с тем критерием минимальной цены по 44 ФЗ. Потому что на сегодняшний день вот мы обсуждали, у вас гость в студии говорил об этих бочках, которые не вывезла компания, которая поставляла топливо. А это в том числе связано с той ценой за топливо и за услуги, которая заложена была в контракт по исполнению. Потому что минимальная цена, она к этому и приводит, что где-то кто-то начинает экономить вот на копейках, на спичках и бросать эти бочки, не вывозить, и т. д. К сожалению.

Александр Денисов: Игорь Николаевич, Михаила Кимовича Беляева к разговору тоже, а то мы оставили. Михаил Кимович, а почему всегда вот с развитием экономики это непременно какой-то метод пряника присутствует? Почему без патриотизма? С патриотизмом-то что?

Михаил Беляев: Ну, вот мы видим сейчас из диалога, что… Нет, ну, патриотизм, конечно, это тоже, опять, я все-таки экономист жесткий, и, конечно, патриотизм это очень хорошо, но на патриотизме там ничего не сделаешь, кроме узкоколейки. И то в течение короткого периода времени. Вот. Только это можно сделать. Но тут вы рановато поаплодировали, потому что я не понимаю ваше волнение. Т. е. у вас все в порядке, у вас все в шоколаде, и вы чего-то боитесь, опасаетесь. И уже опасаетесь какой-то ход вперед…

Ольга Арсланова: На всякий случай.

Михаил Беляев: И мне это очень напоминает тоже притчу у разных народов мира, как ребенок идет, там, за водой на горный ручей и вот, значит, уже получает затрещину от отца семейства. Ему говорят: «А что ты, значит?» Он говорит: «Ну, ты же кувшин разобьешь». Он говорит: «Я не разбил». – «Ну, я так, на всякий случай». Вот это мне очень напомнило, что вы уже опасаетесь того, что на вас будет какое-то определенное давление.

Игорь Скляр: Я, извините, реплику добавлю. Это не опасения. Мы являемся членом Союза производителей металлической мебели. У нас 9 производителей по России…

Михаил Беляев: Вот подождите, Игорь, я вас слушал очень терпеливо, и я вам хочу вот тут…

Игорь Скляр: И есть лидеры. Я просто хочу вам сказать, что уже сейчас производство останавливается, люди…

Михаил Беляев: Да я не про это. Я не про цены. Про цены я вам отвечу.

Александр Денисов: Игорь Николаевич, да, сейчас реплику дадим вам слово, да.

Михаил Беляев: Цены точечные, да? Вот президент об этом как раз и говорил, что нужно регулировать не точечно цены как таковые, вмешиваясь в рыночный механизм, а менять систему, вообще всю эту систему, которая связана с ценами. Конкретно по вашему металлу, по подсолнечному маслу, по сахару и по прочему. Это действие монополий. Т. е. монополий не в чистом виде, когда одна вот эта компания, не будем буквалистами, это крупные корпорации, которые имеют давление на рынок, имеют диктат, диктаторские отношения к рынку, и они устанавливают свои цены как раз вопреки рыночным отношениям. И вот надо регулировать не столько цены, сколько аппетиты вот этих монополий, которые, помимо средней отраслевой нормы прибыли, пользуясь своим таким положением, имеют право вздуть цены с 65 до 130. Пока внимание отвлечено на подсолнечное масло и на сахар, тут потихонечку работаем с металлом. Ну, они просто металл производят, поэтому они работают там. Поэтому, значит, это касается и бензина, и сахара, и подсолнечного масла, и металла. Работать надо с монополиями. И ограничивать сверхприбыли монополий. Вот тогда цены будут стоять, ну, не то что на месте, конечно, инфляционное движение будет, но. И это не вмешательство в рыночный механизм, это не нарушение принципов работы рынка, а скорее наоборот: это охрана рынка от произвола монополий.

Ольга Арсланова: Михаил Кимович, тут речь идет о том, что компании, которые вынуждены с этими монополиями работать, потому что других поставщиков нет, увы, конкуренции нет…

Михаил Беляев: А вот это и есть монополия.

Ольга Арсланова: …они не могут работать потом по госконтрактам. Они не могут участвовать в закупках из-за того, что заявленная цена не соответствует…

Михаил Беляев: Да. Но я отвечал на вопрос о ценах. О ценах и что там их потом нельзя корректировать, да. А именно поэтому, значит, их пытаются как сделать, значит, сдержать. Опять цены сдержать, но опять не то. Лошадь ловят за хвост, а не за уздечку, да? За хвост ты ее никогда в жизни не поймаешь, она тебе руки оторвет. А ловить надо за уздечку. Т. е. то, что управляется этой лошадью. За повод, вернее.

Александр Денисов: Это мы поняли, Михаил Кимович. А меня все-таки смущает, знаете, да, я понимаю, что я комично выгляжу со своим патриотизмом, но все-таки. Вот мы ведем речь про ответственность бизнеса. А я вот вижу из разговора, что в первую очередь тут ответственность у государства. Если бы не дали льготный кредит, людей бы не оставили на производстве. Если бы, там, не сделали скидку на то, на се, этого бы тоже не было. А если бы этого не было, не было бы реинвестирования капитала. Получается, что это у государства сплошь ответственность перед бизнесом, а не наоборот.

Михаил Беляев: Почему «перед бизнесом»? Это нет, это не ответственность перед бизнесом. Это ответственность перед людьми и перед своим населением, но которая реализуется через бизнес.

Александр Денисов: Т. е. это нормально, что государство…

Михаил Беляев: Вот бизнес – это актор государства. Да. Государство дает бизнесу льготы вот такие (ну, назовем «льготы», да?), для того, чтобы бизнес мог потом создать условия для работы населения.

Александр Денисов: Т. е. это нормально?

Михаил Беляев: Абсолютно нормально.

Ольга Арсланова: Это общие интересы, правильно я понимаю? А потом этот бизнес будет платить налоги…

Михаил Беляев: А потом этот бизнес, да, и люди, и бизнес платит, и самое главное, что в социальном плане в общем-то наступает такое нормальное и комфортное. Вот как. Государство это же, понимаете, это не вертолетные деньги. Потому что нам надо как раз через бизнес. Мы тут добиваемся двух моментов. Мы и бизнес поддерживаем, который дает нам продукцию, ВВП и налоги и прочее, и через бизнес мы работаем с населением.

Ольга Арсланова: Игорь Николаевич, ваша реплика.

Игорь Скляр: Вот я хотел бы как раз таки опять же вклиниться с моментом того, что вы немножко неправильно услышали. 2%-ный кредит – не благодаря ему мы сохранили рабочие места. Мы бы и так их сохранили. Потому что на сегодняшний день сварщика хорошего найти, либо маляра даже, банально, либо даже, банально, упаковщика, – его просто не найдешь. Не найдешь нигде. Ни в Калуге, ни в Подмосковье, ни в Туле, ни в Челябинске, ни за Уралом. Нигде более, называется. Ни в Вологде. Потому что просто у нас на сегодняшний день рабочих кадров нет. Я уже молчу про стройку, что там не могут вообще обойтись без гастарбайтеров. Но внутри нашего вот производственного рынка, со всеми производственниками разговариваешь: за станок, который стоит от 2 млн. евро, человека со среднетехническим образованием даже не поставишь. Надо ставить человека, который технически грамотный, разбирается в чем-то. С инженерным образованием. И за этого человека держатся все производственники руками, зубами, ногами. И еще и пытаются разные коврижки давать. Вообще не обращают внимания, есть от государства что-то или нет чего-то от государства.

А более того, хочу обратить внимание, что в отличие от Запада мы, бизнесмены, предприниматели России, несем социальную ответственность и платим в том числе налоги, которые на Западе платят частные лица, работники предприятий, малого бизнеса в том числе, мы платим здесь внутри России, мы платим за них налоги.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду страховые взносы?

Игорь Скляр: Страховые взносы и т. д. Когда просто даже вот 30%-ный взнос, который был, когда человеку говоришь: ты получаешь на самом деле не 50 тыс. руб., а 87, – он говорит: какие 87, где? Я на руки получил 50, вы мне перечислили на карточку 50 тыс. Ему открываешь и показываешь: ну, посмотри реально.

Ольга Арсланова: Из его зарплаты платите все-таки?

Игорь Скляр: Ну, как это «с его зарплаты»? Я плачу не с его зарплаты, я плачу…

Михаил Беляев: С фонда заработной платы.

Игорь Скляр: Я плачу на его зарплату сверху. Я с его зарплаты готов был бы отдать ему бы 87 тыс., и пусть бы он государству платил бы сам. Но государство же этим не занимается. Потому что государство сразу говорит: нет, подожди, а может быть, человек вдруг не заплатит? А может, вдруг он не согласен будет заплатить? Потому что у него во дворе нет нормальной дороги, у него во дворе нету нормального раздельного вывоза мусора. Нам же проще с тобой, с предпринимателем. Ты налоги платишь. Не один миллион рублей НДС того же самого, называется. Поэтому, если возвращаться к налогам, то те субсидии, которые даже мы получаем (чтобы сакцентирован был момент), – мы не благодаря субсидиям реинвестируем в производство, мы все равно это производство развиваем внутри России. Хочу вас к этому вернуть. К тому же самому патриотизму. Нас не надо агитировать за патриотизм. Мы здесь выросли, здесь растут наши дети и будут расти наши внуки. И нам не все равно, какая будет у нас страна. Я говорю о том, что государство, к сожалению, не настолько активно поддерживает бизнес.

Потому что, даже возвращаясь даже к посланию президента, к моменту, связанному с расчетами с бизнесом. Предыдущий у вас гость в студии говорил об объектах на Олимпиаде. В каком году была Олимпиада, все помнят?

Александр Денисов: Да, в 2014.

Игорь Скляр: До сих пор, до сих пор с людьми не рассчитались. Человек вам это говорит в прямом эфире.

Александр Денисов: Ну, это дело уже уголовное, да, уголовных статей. Игорь Николаевич, спасибо вам большое за рассказ.

Игорь Скляр: Я хочу акцентировать момент, что послания президента и поручения президента были о том, чтобы своевременно рассчитываться с бизнесом. В том числе по госконтрактам. Но на сегодняшний день, и руководство ТПП РФ в этом участвует, и Генпрокуратура в этом участвует, что до сих пор нет своевременных расчетов с бизнесом. К сожалению большому. Идут нарушения поручений президента.

Александр Денисов: Ну, пожалуйтесь в прокуратуру, напишите в, как там, я не знаю, в госпроверку.

Ольга Арсланова: Спасибо. В любом случае, это было интересно. Спасибо.

Александр Денисов: Да, Игорь Николаевич, за патриотизм спасибо. И все-таки Калуга такой город уникальный. Циолковский на столе что-то там делал, а потом в космос полетели. Просто деревянный верстак, и полетели. Михаил Кимович, я к тому, что на патриотизме можно далеко уехать.

Михаил Беляев: Нет, ну без него-то, конечно, никуда. Но все-таки патриотизм хорошо, когда он поддерживается и, так сказать, нашим национальным рублем.

Александр Денисов: Спасибо, Михаил Кимович.

Ольга Арсланова: Отличная формула. Экономическая. Спасибо.

Александр Денисов: Все о рублях, без рублей никак. А говорят, что деревянные. Правильно. К деревянному верстаку – деревянный рубль. Спасибо. Михаил Кимович Беляев у нас был в студии. И Игорь Скляр, предприниматель из Калуги.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Десятилетиями крупный бизнес эксплуатирует природные ресурсы, но компенсирует это слабо...