Послание Президента: региональная политика

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Геннадий Подлесный
директор Центра прикладной социологии и политологии (г. Краснодар)

Александр Денисов: Об эффективности социальной политики, системы здравоохранения или образования мы судим, просто опираясь на субъективный опыт: как встретили в поликлинике, какой учитель у ребенка. Может, в целом все и продумано, но вот на региональном или муниципальном уровне не очень складывается. Поэтому президент сегодня не просто обратился к губернаторам, а дал четкий наказ: вы отвечаете за все, что творится в области; отвечаете за состояние бюджета и коммерческие долги, которые понабрали. Послушаем.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Обращаюсь к губернаторам. Ваша прямая обязанность – выстроить работу поликлиник, детских садов и школ, центров занятости, исходя из повседневных потребностей семей, каждого человека. Во многих регионах (сам видел своими глазами) такая работа уже налажена по отдельным направлениям. Нужно, чтобы это было повсеместно и по всем социальным отраслям.

Ольга Арсланова: Также в региональном блоке президент затронул проблему газификации и поставил точку в споре так называемой «последней мили». Она же и «золотая миля» – в прямом смысле этого слова. Несколько миллионов стоит довести газ до дома. Кто должен за эту милю платить? Потребитель точно не должен, по словам президента.

Владимир Путин: Сейчас немало российских семей живет в населенных пунктах, к которым уже подведены газовые сети, но их дома доступа к газу до сих пор по непонятным для людей причинам не имеют. Вроде вот она, труба, а газа в домохозяйстве нет. Прошу Правительство совместно с регионами разработать четкий план газификации таких домохозяйств. И поддерживаю здесь инициативу «Единой России», а именно: за подводку газа непосредственно до границы земельного участка в населенном пункте люди платить не должны.

Александр Денисов: Так ли просто будет распутать закрученный туго узел газовых сетей в регионах и вообще другие региональные проблемы? Мы поговорим с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, научным руководителем Института региональных проблем, он у нас в студии. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот с газом… Мы уже тему начали обсуждать с предыдущим экспертом. Засомневались, потому что это такой мелко дробящийся рынок. «Газпром» – магистральный, а дальше уже пошли коленца одной компании, другой, третьей. И с ними со всеми разобраться и навести порядок… Я не знаю, может быть, это и можно сделать.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, я-то боюсь другого. Я боюсь, что… Президент сказал: «Последнюю милю делаете вы».

Александр Денисов: До границ участка, до границ участка.

Дмитрий Журавлев: Да. А участок-то подключается. И все те деньги, которые до сих пор брали за последнюю милю, вполне можно взять за подключение.

Александр Денисов: Вот за эти полметра, которые уже к дому?

Дмитрий Журавлев: Да. Какая разница?

Ольга Арсланова: А об этом президент ничего не сказал.

Дмитрий Журавлев: Там брали за три метра большие деньги. Ведь ни первое, ни второе никакого отношения к экономической эффективности не имеет – к затратам, к тому, сколько усилий.

Ольга Арсланова: То есть будут выделены деньги на подключение, но они все равно себе еще заработают сверху. А смысл тогда?

Дмитрий Журавлев: А как деньги заработать? Бизнес для чего существует? Чтобы деньги зарабатывать. Никто не возьмет за милю. Все! Президент сказал. И это – закон. Но подключить бесплатно, что ли?

Александр Денисов: Ну, может быть, еще продумают. Хотя, Дмитрий Анатольевич…

Дмитрий Журавлев: Здесь вопрос контроля. Понимаете, если… Вот помните, как с врачами было? Президент сказал: «Вот столько-то». Сразу начали считать: полсмены, восьмая часть смены, пятнадцатая часть смены, был ли в «красной» зоне или стоял под дверью «красной» зоны.

Ольга Арсланова: И только после жалоб врачей…

Дмитрий Журавлев: И тогда президент ударил кулаком по столу и сказал: «Ребята, вы что, с ума сошли? Я сказал: вот столько. Без вариантов. Просто вот столько, и все». Вот если конкретное управление президента, Правительство, потому что там поручения будут даны…

Александр Денисов: Через день, через два уже будут.

Дмитрий Журавлев: Нет, поручения будут сейчас.

Александр Денисов: Сейчас?

Дмитрий Журавлев: Автоматически послание делится на поручения. Для этого существует конкретное управление, которое за это отвечает, и там сидят довольно профессиональные люди. Если структура контроля сможет просто победить массу, понимаете, вот сможет слон победить толпу тараканов или нет – тогда все будет нормально. А если не сможет, то я боюсь, что через какое-то время президент снова будет бить кулаком по столу. И после этого уже – после неких административных решений – порядок придется наводить сильно.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, может быть, это ключевой момент в послании и есть? Если обратить внимание на зал (сейчас мы смотрели), так достаточно сосредоточенно люди слушали. Зачастую мы видим этих товарищей, они отчитываются о своих доходах, и там миллиардеры сидят. И им это зачастую не интересно. Знаете, они в легкой прострации, все это они много раз слышали – про бедность какую-то, про социальную политику, матери-одиночки. Люди сидят, и это мимо ушей. Правда, бывает, через год они переживаются в другие места. И таких мы тоже видим: губернаторы, товарищи из Счетной палаты. Выясняется, что там многомиллиардные…

Вот президент их перед собой… Мне просто интересно, какое ощущение. Президент их видит перед собой. Он наверняка знает, потому что это же как-то известно становится, что на этого, на этого какие-то дела ведутся, человека подозревают. Ему есть на кого опереться в реализации этого послания? Вот он видит перед собой эти лица.

Дмитрий Журавлев: Вы же сами сказали, что там не только эти лица, но и другие. Хотя лица были ох какие разные! Я имею в виду тех, кто без масок, потому что под маской мы с вами не знаем, что человек ощущает. Те, на кого есть материал, они действительно переедут. А те, на кого материала нет, но им всем равно не понятно, что такое бедность?

Вот представьте себе человека… Понимаете, у нас молодая элита. Они все еще были бедными, никто из них не родился богатым, как нынешнее богатое поколение. И люди, которые вырвались из бедности, они так себя за это уважают сильно, что они реально забывают о том, что творится с бедными. Вот они, которые из бедности вышли, которые ее видели, забывают гораздо быстрее, чем человек, который родился в среде богатых. И у них появляется этот снобизм первого поколения элиты. Ну, то, что в 90-е годы были «оранжевые пиджаки». Вот оранжевый пиджак в голове.

Александр Денисов: Малиновый, по-моему.

Дмитрий Журавлев: Ой, малиновый, извините. Не носил никогда. Малиновый пиджак в голове – вот он. И они, может быть, даже люди не злые, просто им кажется, что это не для них. Вот они такие все большие и мощные, а это все… «Кто-то внизу шевелится? Ну, мы же не против. Но нас-то это как касается?» Вот эта проблема, к сожалению, есть. И она объективно есть во всякой молодой элите. Когда это все появляется, вместе с ним появляется и…

Александр Денисов: А это препятствие для реализации? Это препятствие?

Ольга Арсланова: Вы чиновничью элиту имеете в виду, я так понимаю?

Дмитрий Журавлев: Чиновничью, крупную бизнес-элиту. То есть не бизнесмен, у которого заводик, а те, которые уже живут с акций, которые уже само предприятие не видят, они где-то там тоже внизу.

Ольга Арсланова: С которым уже «потрудились».

Дмитрий Журавлев: Да, с которым уже «потрудились». Это препятствует, конечно, потому что человек занимает какое-то положение, а ему это не интересно, просто не интересно. Он, может быть, я еще раз повторяю, даже хороший человек, черт его знает.

Александр Денисов: Помните, мы с вами говорили про губернаторов. Вы еще так достаточно емко и с юмором обрисовали ситуацию с Белозерцевым: пришли за 30 миллионами, а обнаружили полмиллиарда, 500. Еще людей на улицах опрашивали, они говорили: «Нет, ну надо разобраться – честные или нет». Уже смешно – честные полмиллиарда.

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы тогда сказали: «Зачем они идут во власть? – ну, губернаторы, в частности. – Они точно знают, что уйдут богаче, чем пришли». Это правило общее для всех?

Дмитрий Журавлев: Ну, это выбор. Просто человек, который приходит во власть не для того, чтобы… Знаете, как в науке – там можно ничего не делать, а можно трудиться до кровавого пота. А внешне будет выглядеть одинаково. Сидит человек и думает. А о футболе он там думает или о физике – мы не знаем. Вот то же самое и здесь. Внешне будет одинаково: человек пришел служить и человек пришел зарабатывать. По нему вы не узнаете. Тот же Белозерцев, помните, он «Волгу» демонстрировал народу, в которой он ездит.

Ольга Арсланова: Обещал бороться с коррупцией.

Дмитрий Журавлев: Обещал бороться с коррупцией. Глаза-то честные, что называется, да? Мы только по результатам узнаем. Просто человеку, который пришел по-настоящему служить, ему будет очень тяжело в любом случае. Понимаете?

Александр Денисов: Вы же, по-моему, говорили, что это расстрельная должность.

Дмитрий Журавлев: Да. Во-первых, он мешает всем тем, кто пришел зарабатывать. Это уже большая проблема. Во-вторых, он выглядит иначе – что тоже многих раздражает, даже тех, кто ничего не теряет после его прихода. Вот люди не очень любят святых, они им мешают. Поскольку мы все не святые, к сожалению, то нам святые не нравятся, потому что они показывают наши недостатки.

Поэтому человек, который пришел служить, в общем, он… ну, не расстрельная должность, но можно сказать, что Александр Матросов такой, на амбразуру. Эти люди могут работать нормально, когда их становится много. Но их много сразу не становится.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, на любую работу очень сложно подобрать компетентных сотрудников. И на ОТР, наверное, сложно. Я помню, искали ведущих долго. Уж каких нашли, таких и нашли. А здесь речь идет об управлении государством, об управлении очень разными, разнородными регионами. Много задач. Все это нужно как-то воедино держать. И мы понимаем, что… ну понятно, что эти люди будут много зарабатывать, иначе их не удержать. Вы сами говорите о мотивации.

Дмитрий Журавлев: Это другой вопрос.

Ольга Арсланова: Как, пускай, не лишая их высоких зарплат, все-таки мотивировать: «Не надо на амбразуру, а просто исполняйте обязанности свои»?

Дмитрий Журавлев: Нет, так они и исполняют обязанности. Просто исполнять обязанности можно, с утра проснувшись… Помните: «Мажу утром бутерброд, думаю: а как народ?» А можно с утра встать и действительно думать, что делать. И это два совершенно разных подхода к работе. Я почему науку вспомнил? Можно работать – творить. А можно работать – заполнять отчеты. И то, и то наукой считается. Вот так и здесь.

Про компетентность – это другое. Мы не до конца понимаем, что такое компетентность управленца, потому что сначала это был директор завода… Вот Советский Союз, когда говорил о компетентности управленца, он имел в виду инженера с наличием организационных способностей.

Ольга Арсланова: А компетентность губернатора – это что?

Дмитрий Журавлев: А в постсоветское время очень быстро стало, что компетентность управленца – это компетентность бухгалтера. Наша задача – увеличить прямой доход за единицу времени, а там хоть не расцветай. Понимаете, у нас очень большая стратегическая проблема.

А какая она должна быть, эта компетентность? Вот и директора мало, и бухгалтера мало. Нужно искать еще что-то. Потому что когда говорят «молодые управленцы», меня ужас просто хватает. Я понимаю, что после них, как после саранчи, ничего не останется. И не потому, что они плохие люди. Понимаете, это самое страшное. Если бы дело было в человеческих качествах, то мы бы по ним отличали – и все было бы хорошо! А потому, что у них подход такой: их интересует результат за единицу времени, а после счетной единицы уже не интересует. Их так учили. Они же все бизнесмены.

Бизнесмен во власти, именно подход бизнесовый (человек может быть в бизнесе, пожалуйста) не может быть, потому что это разное. Власть говорит о долгом. Власть занимается космосом, власть занимается наукой, власть занимается инфраструктурой, которая доход не приносит. А бизнес занимается только тем, что доход приносит. Многие говорят: «Вот мы с бизнес-логикой. Государство должно быть клиентоориентированным». Я когда это слышу, то мне совсем плохо. Понимаете?

То есть государство – это такая компания, которая должна обеспечивать людей чем-то, некими услугами. Ребята, ну это монополия. Поэтому не удивляйтесь, что у вас коррупция. Если у вас монопольные услуги, то и платите за это, как за монополию. А это будет стоить очень дорого.

Ведь этот подход клиентоориентированный – это, строго говоря, легитимация коррупции. Мы превратили государство в коммерческую структуру. Что же вы удивляетесь, что люди стараются заработать больше? Это их законное право, если они коммерческая структура.

Государство не коммерческая структура и не должно ею быть. Очень много чего должно быть коммерческим, но ни государство, ни образование, ни культура.

Александр Денисов: Если еще судить об эффективности губернаторов, то сегодня речь об этом зашла – про бюджетные кредиты, про закредитованность регионов. Вы описали картину, Дмитрий Анатольевич. А я вот сейчас думаю: может быть, это и неплохо, если губернатор понабрал у себя в регионе долгов. Может быть, он что-то с этим хотел предпринять. Может быть, наоборот, хуже поступает тот, кто, как вы говорите, как бухгалтер, «сидит на нулях», у него нет и расходов, и…

Дмитрий Журавлев: Это вопрос, это вопрос. Он берет кредиты, потому что он точно знает, что отдавать будет следующий? Или он берет кредиты, чтобы дело делать? Как говорят в Одессе, это две большие разницы. Но когда мы говорим об этих государственных кредитах (раньше их называли правительственными), то это же метод спасения утопающих, это не метод развития экономики.

Александр Денисов: Почему? Америка в долг живет, и нормально, не потонула.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, вы не поняли. Вот мы эти государственные кредиты даем, чтобы вытащить из коммерческой закредитованности, а не для того, чтобы развить. Для того, чтобы развить – это вторая группа кредитов, так называемые инфраструктурные.

Александр Денисов: Инфраструктурные. О них и речь шла сегодня.

Дмитрий Журавлев: Да. Они развивают. А вот эти кредиты – они просто спасают.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, сразу давайте оговоримся. Вот те, которые спасают, их регионы вообще будут возвращать? Или это, по сути, такая безвозмездная помощь?

Дмитрий Журавлев: Их регионы… Это будет зависеть окончательно, как я понимаю, как это сформулирует Правительство. Но в любом случае регионы их будут возвращать с очень минимальными процентами, поэтому по-любому вернут меньше, чем взяли, потому что инфляцию никто не отменял.

Ольга Арсланова: Ну, по сути, да, спасают.

Дмитрий Журавлев: Вы понимаете, самый простой способ заработать на этих кредитах (пусть меня никто не ругает, я этого делать не собираюсь) – это взять и купить на них валюту, а потом вернуть их в конце с теми самыми 2% в рублях. И вы заработаете. Другой вопрос, что у вас регион ничего с этого не будет иметь, кроме прибавки к бюджету.

Они именно спасают, потому что закредитованность такая, что не только все имеющиеся доходы, но все возможные доходы уже распределены на выплату процентов.

Александр Денисов: Вот еще насчет инфраструктурных. Уже был разговор у Силуанова на совещании перед посланием, много было таких заседаний. И Силуанов рассказывал, что мы были готовы даже заместить коммерческие кредиты бюджетными, но с условием именно трат на инфраструктуру, и даже их простить. Но понимания у регионов… Он назвал совершенно смешную цифру. Они не знали, на что их тратить, короче.

Дмитрий Журавлев: Там две проблемы. Во-первых, они даже не очень умели сформулировать. О чем президент говорил? «Ребята, вы бумажки-то заранее пишите, не надо в последний день». А во-вторых, действительно, на что тратить? Потому что инфраструктура воспринимается в регионах как то, что должна сделать федерация: «Зачем мы будем брать деньги, вкладывать их в инфраструктуру, если Москва все равно дорогу построит? Ну зачем? Зачем нам дополнительные обременения?»

Вот если бы Силуанов сказал: «Берите кредиты и платите кредиты коммерческим банкам, а мы вам простим», – я думаю, что показатели были бы совершенно другие. Не 100%, потому что, я говорю, некоторые даже не могут сформулировать. Хотя у нас есть регионы, где есть целые подразделения людей, которые специально пишут всякие заявки, уже у них от зубов отлетает.

Александр Денисов: Я про инфраструктурные проекты, тоже это совещание припоминаю. Ну, там не при большом скоплении народа, как-то так оно кулуарно, по Skype все идет. И люди, в общем, спокойно себя чувствуют. Единственный губернатор, у которого была какая-то стратегия, – Никитин из Нижегородской области. Он говорит: «Вот мы смотрим на Москву – там построили МЦК, железную дорогу». И он говорит: «Это не коммерческий проект. Он, конечно, прибыли не приносит, но он вытянул, так сказать, в орбиту успешности, затянул депрессивные районы». А в Москве они, оказывается, есть. И вот было интересно послушать этого человека. Есть представление. Оказывается, с помощью дороги можно подтянуть районы – и дальше жизнь пойдет. Но другие этого не высказали, такую идею.

Дмитрий Журавлев: Потому что коммерческая логика – она другая. И не потому, что она плохая. Она просто другая. По коммерческой логике, каждое вложение должно приносить прибыль. Вот если у человека хватило кругозора, не ума (губернаторы у нас многие – очень умные люди), а кругозора понять, что иногда нужно тратить на то, что прибыли вообще не принесет, – это очень большой шаг вперед. Потому что, действительно, инфраструктура всем нужна… Почему все ждут ее от федерации? Потому что она всем нужна, но никакой конкретной прибыли не приносит.

Александр Денисов: Ну и смысл тогда с ней возиться, да?

Ольга Арсланова: Но, с другой стороны, и МЦК, и другие инфраструктурные проекты, дороги… Вот в Китае строили дороги – в итоге тоже помогло бороться с бедностью, потому что повлекло экономическую деятельность жителей сельской местности.

Дмитрий Журавлев: Ну, не только в Китае. То же самое было в Германии, то же самое было в Соединенных Штатах.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что это в любом случае даст прибавку к экономике страны.

Дмитрий Журавлев: Да, конечно. Хотя бы себестоимость производимых на вашей территории товаров упадет, потому что вы сможете легко и дешево их возить. Это как минимум. Я не говорю, что…

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, другой вопрос… Вот вы говорите о кругозоре губернатора. А губернатор (может быть, не с самым широким кругозором) понимает, что ему вроде бы эти деньги взять нужно и освоить тоже неплохо бы, а какие конкретно инфраструктурные проекты региону нужны – да черт его знает! «Освоим как-нибудь».

Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что в душе он думает, что никакие. Не знаю, построить новую школу – это надо. Заплатить долги – это надо. Может быть, повысить зарплаты – это надо. И это он понимает. А инфраструктура – это, я же говорю, то, что не принесет потом прямых доходов. Зачем?

Александр Денисов: Ну, помимо кредитов, есть же еще другие инструменты. Дальше мы еще одного собеседника подключим к разговору. Есть же другие инструменты, и про них президент сегодня тоже говорил. Это налоговые маневры у региона. То есть он может для инвесторов скидку делать, а бюджет эти все выпадающие доходы потом компенсирует. К этому прибегают или нет? Или только слушают?

Дмитрий Журавлев: Ну, попытки, бесспорно, были, и иногда очень успешные. У нас есть целый ряд регионов, которые смогли привлечь инвестиции в разное время. Мы с вами, по-моему, говорили днем про Ульяновскую область.

Александр Денисов: С аэродромом американским. Это, конечно, смешно.

Дмитрий Журавлев: Да, с американским аэродромом. И это сработало. Но главное здесь, я думаю… ну, коллега меня поправит, но я думаю, что главное даже не в том, что вы сможете привлечь деньги. Главное в том, чтобы вы с инвестором нашли единый язык. Не общий, в смысле не договорились, а нашли единый язык. Я говорю, я в Лондоне читал лекции по российским регионам для британских бизнесменов. Это разговор китайца с папуасом. Мы про разное с ними. Они об одном, мы о другом, потому что культура была разная. Мы все из Советского Союза, а они все…

Александр Денисов: Что же там столько наших-то обосновалось, на Парк-лэйн?

Дмитрий Журавлев: Нет, я с англичанами говорил. Обеспечивали наши, кстати, а вот слушали англичане. Наши считают, что они и так все знают. Понимаете? То есть самая большая проблема вот этих всех инвестиционных структур при региональных правительствах – это найти специалиста, который может с ними разговаривать. Дальше уже легче, потому что потребность в капвложениях у них там гораздо больше, чем у нас.

Александр Денисов: Давайте приведем этот пример с Ульяновской областью. Не все, наверное, днем слушали эфир. Да наверняка, занятия у всех свои. Аэродром подскока для американцев, которые в Афганистан улетали, пользовались им у нас.

Дмитрий Журавлев: Он не имел вообще никакого значения сам по себе, но он был символ.

Александр Денисов: Ульяновская область.

Дмитрий Журавлев: Вот такой хороший регион, в котором есть американцы. Это было давно, это было начало 2000-х. Было у российских бизнесменов, тем более у западных, очень много мифов. И казалось, что это поможет. Ну, кроме того, все-таки правительство Ульяновской области не только использовало аэродром, но оно тех, кто приходил, смогло удержать. Потому что человек придет, на аэродром посмотрит и скажет: «Да, хорошо. А куда тут у вас вкладывать? В эту яму? Нет, не буду».

Александр Денисов: Так в итоге кто явился из инвесторов? Расскажите.

Дмитрий Журавлев: Очень много инвесторов явилось. Они за несколько лет выплатили все свои долги. Поэтому у них до этого было коммунистическое правительство, оно дотировало все. В результате долги перед федеральным бюджетом были просто многомиллиардные.

Александр Денисов: Коммунистическое? Это губернатор от КПРФ был?

Дмитрий Журавлев: Да, был губернатор. Он достаточно целенаправленно проводил социальную политику, но совершенно не проводил экономическую. В результате все рухнуло. А здесь они модернизировали свое автомобильное производство. У них, как оказалось (я далек был от этого), очень неплохое сельское хозяйство.

Александр Денисов: А что за автомобили они там делают?

Дмитрий Журавлев: Они там делают УАЗы. Только теперь УАЗов знаете как много разных? Я помню «козлика» из времен своей юности. А они в том числе делают машины, по крайней мере тогда делали, которая похожа на Rolls-Royce по внешнему виду.

Александр Денисов: УАЗы такие?

Дмитрий Журавлев: Да. Я не знаю, как он называется, но я его сам видел и в нем ездил. Поэтому я утверждаю, что он есть.

Ольга Арсланова: Ну и внедорожники тоже.

Дмитрий Журавлев: Нет, внедорожники – это, что называется, традиция. А оказалось, что они еще и…

Ольга Арсланова: Отошли от традиции.

Дмитрий Журавлев: Да. Ушли сверх традиции. Кроме того, как я говорил днем, туда перевели производство заднеприводных «Жигулей». И оказалось, что оно прибыльно, а не убыточно, как до этого все объясняли.

Ольга Арсланова: Давайте к другому региону перейдем. У нас сейчас на связи директор Центра прикладной социологии и политологи из Краснодара,

Геннадий Подлесный. Геннадий Иванович, здравствуйте, добрый вечер. Сегодня президент сказал важную фразу: «Мы – одна страна». В том числе речь шла и о том, что разница между регионами, закредитованными регионами, бедными и богатыми, наверное, должна уменьшаться. Вот после тех мер, о которых президент говорил, как вам кажется, станете ли вы, например, себя чувствовать больше одной страной, не знаю, с Москвой, с другими регионами?

Геннадий Подлесный: Да, конечно. Но для того, чтобы подкрепить, я хотя бы несколько цифр должен привести – несмотря на то, что я политолог, а не экономист. Ну, без цифр никак.

Бюджет Краснодарского края на 2021 год составляет: объем доходов – 302 миллиарда рублей, расходов – 322. Дефицит – 20 миллиардов. Если это в процентах, то это 34%. Президент говорил, что с 25% уже помогут. Я так понимаю, что Краснодарский край уже встал в очередь на помощь и поддержку со стороны президента.

Сам по себе высокий госдолг – это что для края? Это снижение управляемости субъекта, уменьшение финансовых средств, выделяемых на социальную сферу, снижение потока инвестиций, падение уровня кредиторской поддержки. У нас проблема, допустим, такая. За январь-март 2021 года прекратили работу 32 тысячи индивидуальных предпринимателей. 600 фермерских хозяйств закрылось, то есть фактически разорились. Более чем на 30% – а это 4,2 миллиарда – увеличилось обслуживание госдолга.

Что это означает применительно к краю? Это означает, что 4,2 миллиарда – это ровно та сумма, которую край запланировал на весь 2021 год на поддержку ЖКХ. То есть если бы не увеличился этот процент обслуживания госдолга, край бы мог не 4 миллиарда выделить на ЖКХ, а 8 миллиардов. А это значит – дороги новые, лифтовое хозяйства, котельные и много еще того, о чем мы привыкли говорить: это – ЖКХ. Поэтому…

Александр Денисов: Геннадий Иванович, вот президент сегодня говорил, что все, что творится в регионе – это личная ответственность губернатора. Вот губернатору – хорошо, действующему или прошлому – это можно предъявить: а что вы так в долгах-то, как в шелках, завернулись? Все-таки надо же докопаться.

Геннадий Подлесный: Ну давайте покопаемся. Откуда у нас возник большой госдолг? Большой госдолг возник не при нынешнем губернаторе, а при Александре Николаевиче Ткачеве, но и не по его инициативе. Потому что была Олимпиада зимняя, мы брали многочисленные кредиты для того, чтобы успешно выполнить задачи по строительству олимпийских объектов…

Александр Денисов: Геннадий Иванович, это же федеральные средства, это же федеральные стройка была. Какие региональные бюджеты?

Геннадий Подлесный: Нет-нет-нет, это не совсем так. Федеральная стройка – это федеральная. А были объекты, которые строились краем, и край финансировал.

Александр Денисов: Например? Приведите пример.

Геннадий Подлесный: Ну, я сейчас не готов сказать, какие конкретно. Но я помню, в то время я выезжал не раз сам в Сочи, присутствовал на планерках, которые проводил тогдашний первый вице-премьер… наш вице-губернатор, и там речь шла как раз о том, что сюда нужны деньги, сюда нужны деньги. Это было строительство различных объектов, связанных именно с Олимпиадой.

Александр Денисов: Геннадий Иванович, у нас Дмитрий Анатольевич Журавлев в студии. Дмитрий Анатольевич, это могло стать серьезной причиной?

Дмитрий Журавлев: Коллега сказал очень важную вещь: связанных с Олимпиадой. Это не олимпийские объекты.

Ольга Арсланова: Ну, гостиницы, например, какие-нибудь, да?

Дмитрий Журавлев: Гостиницы, рестораны… Это же и как и вложения тоже. То есть это было построено, но, как я понимаю, ожидаемой отдачи не дало.

Александр Денисов: Но никто же не заставлял регион, сказал: «Вот давай строй гостиницы непременно, влезай в долги». Это же стратегия.

Дмитрий Журавлев: Вполне возможно, что это посоветовало федеральное правительство – в том смысле, что: «Приедут люди, зарабатывай. Построй гостиницу и получай с этого деньги». В Сочи, между прочим, с гостиницами по сию пору… их явно меньше, чем желающих в них жить.

Александр Денисов: А что же тогда с долгами-то не расквитались?

Ольга Арсланова: Почему не смогли «отбить»? Давайте спросим. Геннадий Иванович, как так получилось, что эти долги не смогли компенсировать?

Геннадий Подлесный: Дело в том, что набирались кредиты, скажем так, не всегда в государственных банковских учреждениях. Брались кредиты в организациях (вот как Дмитрий Анатольевич четко разделяет) коммерческих, то есть в тех, которые хотели заработать. И они зарабатывали. Зарабатывали на процентах более высоких, допустим, чем государственные банки могли дать. И это все ложилось долговым бременем на Краснодарский край. Нынешний губернатор…

Александр Денисов: Геннадий Иванович, все-таки, чтобы понять… Хорошо, при чем здесь тогда гостиницы и регион? Региональные власти зачем брали тогда эти коммерческие кредиты? Чтобы их передать частникам? Смысл? Ведь я не уверен, что администрация края владеет гостиницами, ресторанами – чем там еще? – дискотеками. Ведь это все-таки частный сектор. Ну да, они понабрали. А каким образом задолженность региона-то разбухла после этих кредитов?

Александр Денисов: Но строил край, скорее всего.

Геннадий Подлесный: Порой край сам становился кредитором и оказывал поддержку и помощь тем предпринимателям, которые строили. У нас был так называемый «Крайинвестбанк». Почему был? Потому что его санировали в итоге. И этот «Крайинвестбанк» вначале состоял на 100% из финансирования Краснодарского края, то есть фактически банк Краснодарского края, который тоже занимался этими операциями. И получилось, что «Крайинвестбанк» был вначале очень богатый, а когда Александр Николаевич ушел, то он очень быстро стал очень бедным. В итоге его санировал – что интересно – один из банков Крыма. Поэтому здесь весьма такая история запутанная стоит.

У нас было Министерство по олимпийским объектам, сейчас его ликвидировали. Вот это Министерство олимпийских объектов как раз контролировало те объекты, которые строились за счет средств Краснодарского края, а затем перешли Краснодарскому краю. Их нужно было эксплуатировать – в том плане, что содержать прежде всего. А мы не могли столько-то желающих, допустим, в медиацентр, несколько тысяч журналистов каждый месяц приглашать…

Александр Денисов: Чтобы окупить. Геннадий Иванович, уж извините, мы к вам прицепились. Ну, профессия такая. Вы очень интересно все рассказываете, действительно интересно. И тут непросто разобраться.

Дмитрий Анатольевич, а когда непрозрачные схемы, верится ли в прозрачность намерений? Вот видите, какое-то странное и непонятное перетекание частной собственности через региональный бюджет. Региональный бюджет в долгах, гостиницы частные.

Ольга Арсланова: Или просто считать не умеют и ошибаются?

Александр Денисов: Это какое-то невообразимое экономическое чудо.

Ольга Арсланова: Просто эти схемы вызывают…

Дмитрий Журавлев: Причем заметьте, что на балансе края остался, действительно, пресс-центр или пресс-холл, который явно… Действительно, ну а как ты будешь? Олимпиады нет, столько народу не соберешь туда.

Александр Денисов: Сейчас там, кстати, какая-то выставка проходит.

Дмитрий Журавлев: А гостиницы неожиданно оказались частными, у которых очередь стоит. И могут зайти к тебе в номер, извиниться и попросить выехать, потому что сейчас делегация приедет. Я такое только в советское время помню.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, ну неужели нельзя это все заранее просчитать? Зачем вбухивать огромные деньги в этот здоровенный… Да, это понты, это красиво, пыль в глаза, но потом не окупается.

Александр Денисов: Так в том-то и дело, Дмитрий Анатольевич. Может быть, кто-то и просчитал.

Дмитрий Журавлев: Да.

Александр Денисов: Может быть, тут надо копаться, кто просчитывал?

Дмитрий Журавлев: Я и говорю, что получилось, что государству досталось то, что никому не нужно или что очень трудно использовать (я не корректен, я беру свои слова обратно), а все, что легко использовать, оказалось частным. Причем, заметьте, если это финансировалось краем, то, наверное, частник должен был вернуть эти деньги из прибыли. Если он это сделал, то тогда откуда долги? Если он этого не сделал, то встает вопрос: почему? Или, может быть, он вернул эти деньги другому, не государству?

Александр Денисов: Переадресуем вопрос и будем уже закругляться, потому что тема действительно долгая и интересная.

Геннадий Иванович, а почему регион не пытался вернуть долги именно с частников, в чьих руках гостиницы и рестораны оказались?

Геннадий Подлесный: Ну, во-первых, сумма возврата для так называемых частников, в общем-то, неподъемная. И у нас еще такая беда есть, которая нынешнему губернатору пришла в наследство. До сих пор с некоторыми ООО и ОАО и не рассчитались еще – за то, что они строили олимпийские объекты. И это одна из тех проблем, которую сейчас пытается решить наш нынешний губернатор Вениамин Иванович Кондратьев.

Поэтому здесь одна проблема цепляется за другую. Порой вот эти же проблемы, связанные с невыплатой зарплаты людям, которые работали, вентиляцию делали и так далее… А много таких небольших фирм, которые до сих пор еще не смогли получить деньги, чтобы выплатить рабочим, которые работали, за их работы, за их труд. Это очень сложный вопрос. Я согласен с коллегой, что это надо разбираться, с точки зрения уже привлечения, наверное, специалистов, которые точно знают, как нужно выстраивать расследование этих проблем.

Александр Денисов: Специалистов в погонах, Геннадий Иванович, специалистов в погонах. Потому что еще на стадии строительства, помните, когда не довели еще до конца, приехал президент, ему показывают объект, а он говорит: «А что с ним? Тут же должно уже все стоять». А там все валяется. И ему говорят: «У нас тут есть товарищ, строительная фирма у него». На товарища тут же, в этот же день завели уголовное дело, передали стройку другой компании.

Дмитрий Журавлев: При условии, что лично приедет президент. Но президент у нас один, а регионов – 85. Я понимаю, что Олимпиада, она туда приезжал. Или космодром Восточный – проблема была решена лично его волей. Но нельзя же все на одном человеке строить. А региональные власти, как видите, не всегда справляются. Я еще дипломатически формулирую.

Александр Денисов: Справляются в свой карман все-таки, похоже?

Дмитрий Журавлев: Ну, мы не можем этого утверждать, но предположить можем.

Александр Денисов: Предположили.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо большое. Дмитрий Анатольевич Журавлев у нас был в студии, научный руководитель Института региональных проблем. Действительно, региональных проблем – будь здоров. И Геннадий Иванович Подлесный, директор Центра прикладной социологии и политологии из Краснодара. Геннадий Иванович, спасибо вам за интересный разговор, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Губернаторы, по словам Путина, отвечают за всё - и за состояние бюджета, и за долги, которые понабрали…