Послание Президента: социальная политика

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Сергей Смирнов
доктор экономических наук

Александр Денисов: Все тут выбираем, кто начнет.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Начинает президент.

Александр Денисов: Да-да, начинает всегда президент. Президентское послание носило сегодня личный характер, подчеркиваем это. Лично обращался к семье. Лично даже к врагам обращался, мы их тоже любим. Как президент говорит: «Начнем с главного – с любви». Вот мы тоже начинаем с этого – с социальной политики. Это же о любви?

Ольга Арсланова: Да. Собственно любовь без денег бывает, да? Но с деньгами еще лучше.

Итак, главная тема послания президента, о котором мы как раз будем говорить весь сегодняшний вечерний эфир, – это помощь россиянам после пандемии. А главная задача – это уменьшить бедность, в первую очередь среди семей с детьми.

Александр Денисов: Социальная политика с каждым годом уточняет адрес, по которому будет направлена. И сейчас без преувеличения можно сказать, что соцполитика заходит в конкретную квартиру, прежде всего в конкретную квартиру многодетной семьи, в конкретную квартиру неполной семьи. Послушаем.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Всегда трудно воспитывать ребенка в неполной семье. Причин здесь может быть огромное количество. Дело не в причинах. Дело в том, чтобы детей поддержать. Особенно трудно, когда такая семья находится в непростой материальной ситуации, тем более когда дети идут в школу, и расходы семейного бюджета объективно становятся больше.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим подробнее и конкретнее, о чем говорил президент, о каких пособиях идет речь. Итак, детям от 8 до 16 лет, которые растут в неполных семьях, будут выплачивать с 1 июля 5 650 рублей. Для беременных женщин в трудной материальной ситуации будут ежемесячно выплачивать 6 350 рублей.

Кроме того, Владимир Путин потребовал выплачивать 100% больничного по уходу за ребенком до 7 лет включительно. Речь идет о 100% зарплаты для женщины, вне зависимости от ее стажа работы.

Александр Денисов: В августе этого года, накануне 1 сентября, единовременную выплату получат семьи с детьми школьного возраста – по 10 тысяч рублей на каждого ребенка. Эта материальная помощь позволит родителям собрать детей в школу. Чтобы детям было где учиться в регионах, построят еще 1 300 новых школ до 2024 года и закупят 16 тысяч новых школьных автобусов.

Ольга Арсланова: Ну, в общем, это самое главное и самое основное, что было сказано по социальной поддержке, демографической поддержке. Нюансы будем обсуждать прямо сейчас.

Александр Денисов: Да. И у нас на связи Юрий Васильевич Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, весь день мы сегодня пытали экспертов, никто нам так толком ответа дать не мог. Почему все-таки мы стоим на одном и том же уровне, коэффициент рождаемости у нас год от года 1,7 и 1,7? Президент в этом году уже решил не повторять, потому что каждое послание мы слышим эту цифру. Еще у президента был такой любимый подход – он сравнивал это с 43-м годом. Даже тогда была ситуация лучше, чем в текущий момент.

Почему мы стоим, несмотря на меры поддержки? И вот эти меры позволят сдвинуть – за счет матерей-одиночек, чтобы они все-таки решили оставить ребенка? И с алиментами разберемся, накажем этих алиментщиков, и будем платить до 7 лет по уходу за ребенком, и даже при постановке на учет в гинекологии на ранних сроках тоже будем оплачивать. Вот это позволит нам сдвинуться с коэффициента 1,7?

Юрий Крупнов: Ну, во-первых, мы не стоим на месте, мы падаем.

Александр Денисов: Падаем?

Юрий Крупнов: У нас коэффициент сегодня, суммарный коэффициент рождаемости – дай бог полтора. Поэтому полутородетная семья, вот такая странная, и, когда о матерях-одиночках вы говорите, в том числе в плане родителей полутородетная, то есть половина родителей. И с точки зрения коэффициента рождаемости. Поэтому на самом деле ситуация ухудшается. И она имеет, конечно, стратегические причины.

Главная стратегическая причина – это то, что с 1964 года у нас рождаемость ниже уровня простого воспроизводства. До 90-х годов это покрывалось предыдущими возрастами. Сейчас это очевидно. И это колоссальная всемирная историческая проблема. Делать вид, что это эхо 40-х годов, 90-х годов… Хотя тут понятно, да, сегодня есть яма такая определенная. Ну и что? Так сказать, в 30-е годы будет опять чуть-чуть возвышение по рождаемости, но это будет меньше. Бугор, который будет, он будет меньше, чем был в 2013-м, 2014-м и 2015-м годах. У нас затухающая синусоида. Мы вымираем как страна. И вот это надо четко говорить.

В этом плане вещи, которые сегодня обсуждал президент, на мой взгляд, они фундаментальные, но они имеют отношение к социальной стороне. Безусловно, и деньги перед школой – это важно. Я надеюсь, это не только с выборами в Госдуму связано. И все другие меры поддержки. И, безусловно, помощь матерям-одиночкам, с точки зрения несклонения их к аборту и прочее. Это тоже очень важно. Но это никак не решит нашу демографическую проблему. Никак. Вот такая ситуация. Понимаете?

Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, получается, что деньги вообще на это не влияют? Есть примеры, которые подтверждают такой тезис. Можно посмотреть, какая рождаемость даже в бедных регионах, ну, в относительно бедных по сравнению с нашими регионами-донорами. Северный Кавказ – там традиции другие. Посмотреть благополучную Европу, где коэффициент примерно такой же, практически во всей Западной Европе близко к нам. Получается, что деньги не решают?

Юрий Крупнов: Нет, это неправильное противопоставление. И я очень рад, что президент сегодня эту социальную часть очень выраженной сделал. На мой взгляд, совершенно неправильно говорить, что деньги не имеют значения. Конечно, имеют. Наша российская семья чудовищно недофинансирована по всем статьям.

Но деньги, с другой стороны, не повлияют на рождаемость, на уровень рождаемости капитально, не повлияют. Поэтому выплаты нужны, в том числе для людей, чтобы поддержать отдельных людей. Это крайне важно! Но верить, что у нас суммарный коэффициент рождаемости с полтора скакнет куда-то выше… А нам нужно минимум сегодня 2,5. То есть не полутородетная семья, а минимум двухсполовинойдетная семья – как норма, как стандарт. Конечно, это совершенно несерьезно.

И я вижу, что… Понимаете, у нас на уровне Правительства, на самом высоком уровне Правительства у нас абсолютно нет понимания демографических процессов. Ведь Путин сегодня сказал совершенно правильно, что надо выходить на устойчивый естественный рост населения. Но только не будем забывать, что в 2018 году в указе 204-м, в знаменитом Майском указе, мы уже должны были к 2024 году выйти. Кто ему эти цифры туда вписал? Понимаете? А это вписало Правительство. Хотя это независимо от ковида, это никак не связано с ковидом. Уже эти негативные полумиллионные убыли, так называемые естественные убыли населения – это все в Росстате стояло в прогнозе с 2013 года.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, может быть, ковидный год, наоборот, будет способствовать повышению рождаемости? Все-таки ценность семьи осознали, вместе собрались в кои-то веки. Вы знаете, может быть, не совсем верно (я имею в виду – с нашей точки зрения, с нашей позиции) выдергивать из послания, знаете, по одному паззлу, его вертеть и рассматривать.

Все надо в целом комплектовать, всю картину. На демографию, наверное, влияет все: и уровень здравоохранения (о чем говорил президент), и уровень образования, и уровень занятости, и ответственность бизнеса, который будет не экономить средства, знаете, и выводить за рубеж, а вкладывать здесь. Если все одно к другому, то в целом, в общем, наверное, гармония и выстроится. Просто все одно за другое цепляется. Если где-то разрыв – вот и пошло-поехало!

Юрий Крупнов: Смотрите. Во-первых, полностью согласен. Это очень важный момент. Демография – это интегральный результат всех условий. Это очень правильно! Системно демографию надо рассматривать, а не какую-то социалку, отдельные пособия и так далее. Но ведь вы же сами сказали, и президент сказал про 43-й год. Понимаете? 43-й год представьте. Что дало скачок рождаемости неожиданно? Только что Сталинград. Победа под Сталинградом. Было явно, что ход войны получил перелом. Поэтому в обществе, где нет таких переломов к победе, никогда никакой рождаемости не будет. Нам сегодня нужен (и это президент говорит на самом деле восемь) рывок и прорыв – тогда у нас будут и другие перспективы по рождаемости, по демографии.

Ольга Арсланова: Ну и плюс уверенность какая-то в завтрашнем дне, причем в послезавтрашнем даже дне, на какую-то долгую перспективу. Кстати, еще к тому, что Саша сказал, можно добавить и уверенность в том, что у тебя будет свой угол, в том, что, например, ты себе можешь позволить льготную ипотеку. Где жить, как развиваться вместе с детьми? Пусть их будет и двое, и трое. Важно – где и на что. Правильно, да?

Юрий Крупнов: Поэтому у нас в демографии триада на самом деле несоциальных вещей.

Первое. Ну, угол – прекрасно. И желательно хороший угол. И вообще пора переходить к системе «дом и квартира».

Александр Денисов: Юрий Васильевич, желательно четыре угла. В одном углу как-то не особо обживешься. Четыре угла.

Юрий Крупнов: Согласен, согласен. Но есть вопрос еще: где работать? Потому что у многих людей даже угол есть в малом городе, но они, например, вынуждены – по крайней мере полсемьи, так сказать, отходники – уезжать куда-то, в ту же Москву на заработки и так далее. Поэтому второе – это реиндустриализация, форсированная реиндустриализация страны.

И третье – это буквально культурные преобразования, преображения. То есть оптимизм, но не дешевый, мыльный, так сказать, просто за зарплату или, соответственно, такая псевдожизнерадостность, а реальное движение страны вперед. Вот это ключевой вопрос. Понимаете?

Вот эта триада. Другая урбанизация – ландшафтно-усадебная и малоэтажная, а не мегаполисная, где в «скворечниках» людей собирают. Форсированная реиндустриализация. И культурная революция – на созидание, а не на разграбление того, что нам оставил Советский Союз.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, вы знаете, мне кажется (ну, мое ощущение), что все-таки зерно как раз таится в вашем высказывании. Вот вы привели пример с 43-м годом – там был какой-то эмоциональный, нравственный такой всплеск у людей. Все-таки, может быть, действительно стоит на самих себя посмотреть? Ну сколько нам еще нужно дать денег, чтобы мы завели детей? В конце концов, детей заводят не благодаря чему-то, а вопреки.

Вот 43-й год, никто же не говорил про определенность, так сказать: «Вот я хочу определиться, когда же все-таки мы Гитлера победим». Вы знаете, мы бы тогда вообще никого не родили. Точно так же и сейчас. Вот все психологи говорят: «Кто выживает в современном мире? Человек, который толерантен к ситуации неопределенности». Все-таки в ней придется жить вечно, похоже, и рожать детей. Если мы будем дожидаться хорошей зарплаты… Безусловно, этого нужно добиваться. Но мы тогда вообще никогда… мы начнем вырождаться, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Это очень правильно, просто двумя руками поддерживаю, очень точная у вас мысль. Потому что, конечно, сегодня… Снижение рождаемости, чума малодетности – это всемирная историческая проблема. Вот вы говорили про Северный Кавказ – и там на самом деле по динамике все очень плохо. И так далее. Нечего тут тоже, так сказать, придумывать, что там якобы все хорошо, а у нас не очень.

Ольга Арсланова: Но лучше, чем в Москве, судя по цифрам.

Юрий Крупнов: Чуть-чуть, уже чуть-чуть. А по динамике хуже, то есть идет стремительно все туда же. Но смысл главный в чем? Это ценность, это ментальность, совершенно другая ментальность. И Александр абсолютно прав, оправдать и обосновать можно все что угодно. Сегодня у меня мало жилплощади, завтра мало зарплаты. Сегодня мне не нравится президент. А кому-то, наоборот, очень нравится президент. Или и тот, и другой не нравится. И так далее. Можно что угодно придумать. А жить нужно сегодня и сейчас. И без детей не будет любви и счастья. Это, по-моему, очевидно.

Александр Денисов: И президент говорил: «Теперь о главном – о любви». Юрий Васильевич, еще к вашей мысли вернусь, все-таки к этому зерну идеологическому. Президент сегодня тоже об этом упомянул, про учебники он сказал: «А чему мы вообще учим детей?» У нас откроешь учебник истории – там про Сталинградскую битву не написано (вы про нее упомянули). Вот это имеет влияние тоже, в том числе и на демографию? Мы уже пришли к идее, что влияет все. А именно идеологическая часть, начиная со школы?

Юрий Крупнов: Вы опять абсолютно правы. Почему? Мы живем в великой стране, которая минимум 1 200 лет имеет ясную, четкую и великую государственность. Никто так северно, как мы, не живет. Мы – великий народ. Понимаете? И если у нас в учебниках истории будет всякая хрень, прошу прощения, да еще самоуничижение (такое глупое свойство) и прочее, да еще в нашей русской культуре, где не любят хвалиться, то, конечно, мы просто загнобим сами себя.

Поэтому мы должны писать во всех учебниках истории, что у нас великая государственность. Русские (в широком смысле слова) создали вот эту государственность, мировую державу, которая преобразует мир. И мы сегодня должны преобразовать мир, но для этого нам нужно менять и экономический курс, и социальную политику радикально.

Ольга Арсланова: Ну, для того, чтобы как раз быть достойными своих предков, которые выиграли в том числе и Сталинградскую битву.

Юрий Крупнов: Конечно, конечно. Абсолютно правильно!

Ольга Арсланова: Юрий Васильевич, все-таки мы понимаем, что среднестатистической российской семье, может быть, эти слова тоже правильными покажутся, но этого недостаточно для того, чтобы они решились, например, на многодетность, которая является… Многодетная семья является опорой демографической. Сказать: «Трудные времена, давайте адаптироваться к неопределенности, будем рожать».

Ну не получится! Их нужно чем-то, наверное, заинтересовать, если мы говорим о государственной политике. С пособиями мы вроде бы разобрались, это никогда не бывает лишним. Что еще нужно? Как вам кажется, что является основой для того, чтобы семья решила стать многодетной?

Юрий Крупнов: Ну смотрите. Все-таки здесь «заинтересовать» могут двояко понять. Ну, первое, самое такое глупое понимание, типа: денег подкинуть, и за деньги кто-то будет детей рожать. Мне кажется, это почти маловероятно – вот такой прямой подкуп людей, чтобы детей рожали. А то, что нужно четко позицию государства вынести… И она должна быть очень простая, с точки зрения нашей демографии и с точки зрения двухсполовинойдетной семьи, к которой мы должны прийти.

У нас половина всех семей должны стать многодетными. Отсюда очень просто. Государство должно завтра утром встать и сказать: «Как только у кого четвертый ребенок рождается, вот родился четвертый – все, эта семья в шоколаде!» Понимаете? Трехдетная семья не чувствует себя ничем умаленной по сравнению с однодетной или бездетной семьей. И вот это позиция государства, подкрепленная, естественно, грантами, стандартом уровня и качества жизни ребенка, вот эта позиция государства – самое главное.

А сегодня государство фактически что-то такое непонятное шепчет. Непонятно, понимаете? Потому что если взять, а особенно министров… Президент Путин сказал в 2012 году абсолютно правильно, гениально. Он сказал (цитирую): «Нормой в России должна стать трехдетная семья». Все, программа на 30–40 лет. Гениально! Так спросите любого министра. Если не сказать ему, про что мы говорим, он просто рассмеется нам в лицо и скажет: «Да вы сумасшедшие? Какая трехдетная семья как норма?» – и прочее. Понимаете?

Поэтому только многодетная семья. И государство должно сказать: «Товарищи, мы работаем на многодетную семью». Олигархи работают, и надо, чтобы их поменьше становилось. Индустриализация работает, урбанизация, расселение. Все работает на многодетную семью. Все СМИ работают, вот как Общественное телевидение России. Вы за пять лет эту огромную тему с многодетными сдвинули. Просто огромное уважение вам! Вот все СМИ должны так работать – интересно, креативно и в интересах жизни.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо на добром слове, Юрий Васильевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо за комментарий. Юрий Крупнов был на связи со студией, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и реального развития.

Продолжим тему с Сергеем Николаевичем Смирновым, доктором экономических наук Высшей школы экономики.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, добрый вечер, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Добрый вечер. Как и не расставались.

Александр Денисов: Не расставались, да, Сергей Николаевич. А у нас и поводом нет расставаться, только поводы для встречи.

Мы тут так образно уже обрисовали социальную политику. Социальная политика заходит в конкретную квартиру: сначала – к многодетным, потом – к одинокой маме. Ну, может быть одинокий отец, такие варианты тоже бывают. Сергей Николаевич, многие обратили внимание, что социальная политика (возможно, это так показалось, а это не так) не зашла сегодня в квартиру к пенсионерам, потому что про них поговорили вскользь. Чем это объяснить, Сергей Николаевич?

Вот мы сейчас пришли к выводу, что все взаимосвязано. Демографию не поднимешь без здравоохранения, без образования, вообще без всего. Одним материнским капиталом не протянешь. Так все-таки, может быть, правительство пришло к пониманию, что нужно двигать демографию, потому что нам содержать пенсионеров уже некому, нам зарабатывать некому? Если мы вытянем, так сказать, за буквой «А» пойдет и буква «Б».

Пенсионеры – с ними худо-бедно, но все-таки разобрались. А с детьми были смешные крохи, по 300 рублей в месяц они получали. Это было просто несерьезно, даже говорить про это стыдно. Можем так объяснить, почему тема пенсионеров была немножко на втором плане?

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, потому что… Я скажу, может быть, не очень популярную вещь. И я понимаю, что я, наверное, не очень прав, но по федеральному законодательству у нас пенсионеры не могут быть бедными. У нас нет бедных одиноко проживающих пенсионеров, потому что им пенсия выплачивается на уровне прожиточного минимума. Я не говорю сейчас про размер этого прожиточного минимума (это принципиальный вопрос), но в рамках обсуждаемой нами проблемы это действительно второе.

А вот дети бедные, как мы и днем говорили, – это самое бедное будущее России, скажем так. И если человек растет в бедности, то, извините, что из него на выходе получится? Я не говорю, что он будет, я не знаю, защитником страны. Он не будет любить эту страну. Поймите меня правильно, я использую эти жесткие термины. Потому что любовь к Отечеству, я не знаю, к отеческим гробам (а об этом тоже, кстати, сегодня говорил президент), она закладывается с уровня жизни в детстве. Если ему приходится завидовать соседу, что у того все есть, а у него нет… Поэтому, мне кажется, вот эта проблема очень важная.

Кстати, немножечко развивая, если будет нормальная поддержка детства, если дети и подростки смогут каким-то образом выражать свое отношение, быть счастливыми, заниматься в каких-то кружках и так далее, то, говорить о каких-то деструктивных действиях, я думаю, будет меньше поводов на самом деле. И я думаю, что вот это сегодня было одним из мотивов, почему об этом говорил действующий президент страны. Мне кажется, вот эту опасность действующая власть очень четко уловила.

Другое дело – насколько эти меры смогут, как говорится, смягчить ситуацию? Вы знаете, мы говорили уже сегодня про размер этих пособий. Но появились какие-то новые вещи. Вы правильно, Александр, сказали про эти пособия женщинам, ставшим на учет в ранние сроки беременности. Там действительно было, по-моему, несколько сотен рублей, если мне не изменяет память.

Александр Денисов: 300 рублей, что-то такое, да.

Сергей Смирнов: Ну, что-то типа этого. Все-таки, извините, когда в 15 раз фактически повышают – это все-таки более или менее ощутимо. Ну давайте посмотрим, что будет дальше.

А пенсионеры – да. Мне кажется, что на самом деле проблема пенсионеров была так мало затронута, потому что, мне кажется, нет системных подходов в этой сфере, нет какой-то долгосрочной стратегии развития. Да, идут бурные дебаты.

Кстати, сегодня в Высшей школе экономики идет апрельская конференция… Поймите меня правильно, я не рекламирую никоим образом. Был презентован доклад Оксаны Синявской, Евгении Якушевой и Анны Червяковой как раз по поводу пенсионной системы. Единства нет. Понимаете? Куда мы будем дальше двигаться – к безусловному базовому доходу или к социальной пенсии, скажем так?

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, я прошу прощения…

Сергей Смирнов: Конечно.

Ольга Арсланова: А почему нельзя сделать так же просто? Мы понимаем, что пенсионеры, пожилые люди были под ударом во время пандемии. У многих проблемы со здоровьем, им нужны деньги и на лекарства, да на все нужно, оплачивать коммуналку. Ну накинуть тем же самым пенсионерам просто по факту старости плюс те же 5 тысяч рублей.

Сергей Смирнов: Вы знаете, это не решает проблему. Вспомните, когда не были проиндексированы пенсии в 2015 году… в 2016 году и потом были выплачены эти 5 тысяч рублей – ну что, это разовая выплата. Это не решает системных проблем, вы понимаете? Когда выплаты идут на постоянной основе – да, конечно. А вот разовые, тем более 5 тысяч рублей… Да, для кого-то это важно. Но если это один раз выплатили – вы понимаете, это не очень правильно.

Ольга Арсланова: Не разовые, можно каждый месяц. Но тут очевидно, что государству нужно выбирать приоритеты, в кого оно хочет вкладываться.

Сергей Смирнов: Конечно.

Ольга Арсланова: Выбирают будущее страны, как бы цинично это ни звучало.

Сергей Смирнов: Да. Вы знаете, Ольга, уже сегодня, по-моему, господин Силуанов оценил расходы бюджета на реализацию предложений, содержащихся в послании президента.

Александр Денисов: 400 миллиардов, по-моему.

Сергей Смирнов: Да, абсолютно правильно, Александр, 400 миллиардов. Соответственно, если увеличивать эти выплаты пенсионерам… Я не против, поймите меня правильно. Я считаю, что пенсионеры должны жить достойно. Но пенсионеры у нас на самом деле разные. Действительно, есть получатели социальных пенсий на уровне прожиточного минимума. А есть вполне богатые пенсионеры, и не только бывшие олигархи. В этом тоже есть определенного рода проблема.

Но, еще раз подчеркиваю, я думаю, что все-таки упор будет сделан, да, на недопущение бедности среди пенсионеров, но в первую очередь, конечно, поддержка будущего России.

Александр Денисов: Как мы и сказали, что среди детей, конечно, бедность… Звучит дико – «среди детей бедность», но это так.

Сергей Смирнов: Среди родителей

Александр Денисов: Среди родителей детей, да. Сергей Николаевич, а потом, знаете, может быть, это некорректный подход: вот этому дали, а этому не дали. Мне это напоминает… Я никого не хочу обидеть, но есть такой психологический эксперимент. Обезьяны-капуцины… Психологи проверяли, они проводили эксперимент. Обезьяне дает камень – получает огурец. Другая дает в соседних клетках – тоже получает огурец. Одной дали виноградину. Вторая получила опять огурец и швырнула его. Не будем, как обезьяны-капуцины, швыряться огурцами. Сергей Николаевич, все-таки это некорректно. Помогли детям, слава богу! Не будем уж…

Ольга Арсланова: Пенсионеры жалуются, что даже «огурцов» им в этот раз… Нет, ну согласитесь, действительно многие ждали решения президента по индексации пенсий работающим пенсионерам. Как вам кажется, это решение все-таки будет принято, но, может быть, чуть позже? Что будет?

Сергей Смирнов: Я не уверен в этом, потому что в устах президента это звучало бы очень выигрышно, тем более перед сентябрьскими надвигающимися выборами. Но поскольку не было ничего сказано, я думаю, что, во-первых, раньше августа ничего принято не будет. И во-вторых, даже если будет что-то принято, то это будет некая усеченная система, безусловно, не всем, по-разному, да, но никоим образом не всей категории работающих пенсионеров. У меня такое впечатление.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, приведу пример. Мы уже говорили про войну, поэтому параллель, может быть, и оправдана будет. ВПК. Мы разработали новейшую систему вооружения, причем разработали за копейки, на фоне астрономических бюджетов у заокеанских товарищей. Выкрутились. Идея нас вывела на орбиту. Новейшее современное вооружение.

В социальной сфере это как-то можно применить? Некая идея. Необходимо все деньгами решать. Некоторая идея перестройки и так далее может вывести и социальную сферу, приподнять на уровень выше, и экономику тоже? Вот что-то мы можем перебрать? Или тут инструменты все известны? «Развивайте экономику – будут доходы. Будут доходы – и дети у вас заживут». И все, мы приговорены вот этой рыночной экономикой к прозябанию?

Сергей Смирнов: Александр, мы приговорены не только рыночной экономикой. Не дай бог, мы вернемся к экономике плановой – будет все то же самое. Понимаете? Потому что, во-первых, ограничены ресурсы. Во-вторых, таких прорывных инструментов реально нет. Набор инструментов ограничен, вы понимаете? И мне кажется, что здесь только (вы, кстати, правильно сказали) показывая некое поднимание, поднятие вот этого самого уровня социальной защиты и социального обеспечения. Но это либо перераспределение доходов…

Кстати, сегодня это тоже прозвучало, но в другом контексте, когда президент говорил о поощрении тех, кто вкладывает деньги в расширение производства. Мы об этом говорили. Это тоже на самом деле некое перераспределение доходов. И второй инструмент – это действительно повышение размеров. Ну, сегодня это, в общем, было лейтмотивом социального блока выступления. Плюс некая инфраструктура.

Мы недаром говорили, начали нашу беседу, наш диалог, триалог с того, что дети должны жить нормально. И было названо: «Давайте реконструировать дома культуры». Не помню, сколько там, какое количество. Да, это как некий общий лозунг. Но опять же нужно смотреть, что и кто будет потреблять эти услуги. Ну, вы построили замечательное здание или отреставрировали старое. А что там будет? Кто туда поедет? Какие кружки? Какие преподаватели? Какие артисты? И так далее и тому подобное. Это очень комплексный сюжет, но тем не менее он тоже должен работать.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, сейчас звонки примем. Пока недалеко ушли, Сергей Николаевич, а может быть, мы признаемся себе откровенно, что у нас либерально-буржуазная экономика, буржуазная? Ну, социальная сфера не может быть развита так, чтобы бесконечно коснуться всех и всех облагодетельствовать. Это капитал, Сергей Николаевич.

И ждать в таких условиях справедливости и прочего… Всегда в приоритете будет крупный капитал, и его будут обхаживать. Мы это видим, в том числе на совещаниях у президента. Эти люди – очень важные персоны. Ведь мы настолько боимся их тронуть – даже повышением прогрессивной шкалы и так далее. В таких условиях рассчитывать, может быть, наивно на совершенную социальную систему, на обеспечение, на ликвидацию бедности? Или я заблуждаюсь?

Сергей Смирнов: Александр, я бы не стал… Извините, немножечко вас не то что опровергну, а подискутирую с вами. Я бы не стал навешивать ярлыков. В любом случае… Ну возьмите, я не знаю, бывшую часть Российской империи – Финляндию. Наверное, не самая богатая страна, но тем не менее вроде бы… Как вы сказали – буржуазная. Ну, не буржуазная, а, конечно, рыночная экономика с различными, как говорится, группами общества. И социальная защита там абсолютно нормальная.

Ольга Арсланова: Швеция – очень хороший пример, да? Страна, которая совместила капитал с социализмом.

Сергей Смирнов: Ну, не только. Возьмите любую другую страну. Да, где-то более жесткие условия, где-то более мягкие, но тем не менее. Извините, из наших бывших республик возьмите Эстонию, где бесплатный проезд на общественном транспорте. Маленький пример, да, очень маленький, но это тоже система социальной защиты.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы привели пример, но он не совсем удачный. Знаете, с какой точки зрения? Какие налоги в скандинавских странах? До 60%, до 80% доходят!

Сергей Смирнов: Согласен, согласен, согласен с вами, Александр. Но это действительно нужно делать и четко определить, что есть большой доход. Извините, у нас единая шкала подоходного налога, но, скажем, 100 тысяч в Москве и 100 тысяч, ну не знаю, в Тамбовской области (не хочу никого обижать), ну, в какой- то области – это абсолютно разные деньги все-таки. Понимаете? И говорить о том, что должна быть единая шкала… Я понимаю, что это федеральный налог, но мне кажется, что здесь тоже должна быть…

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич…

Александр Денисов: Сергей Николаевич, но мы ведь боимся подойти к буржуазии с завышенным требованием о перераспределении богатств. Очевидно, что мы боимся это сделать.

Ольга Арсланова: Нет, мы-то не боимся.

Александр Денисов: И мы хотим соцзащиту, как в Финляндии и в Швеции. Подойти боимся, а соцзащиту мы не боимся, значит, хотеть.

Сергей Смирнов: Я не уверен, что мы боимся. Все-таки первый камень брошен – вот эти 15%. Но это не подоходный налог, об этом мы с вами говорили. Это действительно первый сюжет. Может быть, он пойдет и дальше.

Второй сюжет – и это, скорее, «удар» по среднему классу – тринадцатипроцентное налогообложение доходов по депозитам свыше миллиона и так далее. Это все-таки, как говорится, участие среднего класса. И отчасти, Александр, я с вами, наверное, соглашусь, что все-таки в отношении сверхбогатства, конечно, нужно принимать (нет, не хочу так сказать) более «жесткие» меры. Это, конечно, в кавычках.

И еще есть имущественное налогообложение все-таки. Ну, пенсионеры у нас не платят, слава богу, этот налог. Действительно, система социальной защиты. А вот ставки, как говорится, по сверхдорогой недвижимости и так далее – они далее у нас действуют. Но, видимо, они то ли оформлены не на тех, то ли куда-то выведены и так далее, то ли недострой, то ли еще что-то. Вот с этим, мне кажется, тоже надо более жестко.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, тут мы должны честно сказать, что это коснется разных богатых людей, в том числе и сотрудников крупных госкомпаний. Ну, не только о чистом бизнесе речь идет.

Вот по поводу идеологии. А почему идеей, в том числе и для развития российских семей, для того чтобы люди решались свою семью увеличивать, заводить детей и так далее, не может такой идеей служить мысль о том, что твой труд ценен в стране? Ну, у нас просто другого эквивалента, наверное, нет, пока трудно как-то что-то нащупать, кроме денег. В том числе ты получаешь достойную зарплату. Ты видишь, что тебя ценят. Ты видишь, что твой труд что-то создает в стране. То есть ты сам в этом участвуешь. Ты это ощущаешь. И ты понимаешь, что его оценивают по справедливости.

Когда же мы говорим об этих сверхдоходах, возмущает не то, что люди много зарабатывают (если они много полезного делают, то у них и ответственность большая, никто же не против), а то, что от них пользы часто никакой. Вот с этим как быть? Здесь налоги смогут отрегулировать и дать людям это чувство?

Сергей Смирнов: Да. Я думаю, что да, потому что это и госкомпании, и все что угодно. Но я привел бы вот такой пример. Вы знаете, у нас есть некая психология вот оттуда, из советской экономики: трудящийся человек – это в первую очередь тот человек, который стоит у станка и производит что-то материальное.

Ольга Арсланова: Ощутимое, да.

Сергей Смирнов: Да. А я приведу пример из нашего пандемического настоящего и прошлого. Скажем, труд тех же самых курьеров, которые сберегли, на мой взгляд… Я не буду говорить про правила движения и так далее, но они сберегли здоровье очень многим людям, они минимизировали их физические контакты. Их труд востребован? Он оценен? Он востребован обществом, он нужен обществу. И он будет всегда нужен. Это на самом деле реальный и вполне тяжелый труд.

Те же самые финансисты. Я не буду говорить про какие-то псевдо, как говорится, вещи. Те же сотрудники центров госуслуг и так далее и тому подобное. Там немножко другая структура экономики.

А у нас, к сожалению, мы очень часто думаем, что тот, кто пашет землю… Это важный труд, безусловно! Добывают нефть и так далее. Все это очень важно. Но очень много сфер приложения труда, которые востребованы в новой экономике. И вот об этом нельзя забывать, как мне кажется.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, Светлана из Тамбовской области у нас на связи.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Светлана, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я вот слушаю про детские пособия. Мы тоже многодетные. Я восемь лет уже многодетная. Нам на троих детей платят всего 1 290 рублей. И не прибавляют нам ничего.

Александр Денисов: Светлана, а доход у вас в семье на одного человека какой? Сейчас такой принцип применяется: если ниже прожиточного минимума, то там доплачивают. У вас средний доход на одного человека какой в семье?

Зритель: Я работаю одна.

Александр Денисов: Одна?

Зритель: 11 тысяч я получаю на пять человек.

Александр Денисов: У вас четверо детей?

Зритель: Нет. Ну, я считаю, что трое и мы с мужем.

Александр Денисов: А муж не работает у вас, да?

Зритель: И еще я бы хотела сказать. Вот сегодня президент говорил о поводке газа. В настоящий момент я подвожу к дому газ. С меня по договору – 40 тысяч. Это за присоединение к уличной трубе, просто 40 тысяч.

Ольга Арсланова: Это еще вам повезло.

Зритель: Да.

Ольга Арсланова: Бывает, что такие суммы выставляют…

Александр Денисов: Светлана, президент говорил, что до границ участка должны бесплатно подводить. А вам к участку бесплатно подвели или нет?

Зритель: Нет, нет! Мне еще ничего не подвели. Мы только заключили договор о присоединении к трубе. Вот я должна заплатить 40 тысяч.

Александр Денисов: Понятно. Светлана, а может быть, не торопиться? По итогам послания Правительство получит список поручений от президента и примут законопроект, «Газпрому» укажут, подрядным организациям. Или вам уже нужно срочно платить?

Зритель: Мне дали договор. Я отдала половину, 50% – 20 тысяч. Мне еще осталось отдать 20 тысяч.

Ольга Арсланова: То есть ждать, может быть, и не получится.

Александр Денисов: Да. Ну, тут, наверное, уже стоит доплатить и уже пользоваться.

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. Кстати, очень важный момент. Президент сказал о том, что указ-то указ, а реализация – совершенно другая история. Где-то какие-то не те цифры напишут, как-то не так поймут. И очень важно проследить, чтобы действительно с газом получилось. Наверняка есть препятствия какие-то в реализации. И сколько ждать – пока тоже не очень понятно.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете основное препятствие. Все-таки пока еще идет второй квартал, самое начало второго квартала. Но если подобного рода суммы будут предусмотрены – значит, будут вноситься изменения в федеральный бюджет федеральным законом. Вы понимаете, да? Соответствующие суммы на те же детские пособия, на ту же самую газовую проблему и так далее – они должны быть туда внесены. Потому что иначе это просто, как говорится, хорошие предложения, которые не будут материально обеспечены. Будем надеяться на лучшее, как говорится.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, еще о газе. Мы, конечно, эту тему продолжим в региональном блоке, когда про регионы будем говорить. Было просто, знаете, когда была дирекция единого заказчика. Вот если бы существовал один «Газпром», то с ним просто договориться. А ведь «Газпром» – это у нас такая магистральная компания, у нее здоровенная труба. А дальше эти трубки поменьше (труба пониже – дым пожиже, газ пожиже), и уже куча мелких собственников: Мособлгаз, какой-нибудь райгаз и прочие. И пошло-поехало! И там уже… Ну что? Прокуратура пойдет по каждому, что ли, по каждой конторе и начнет им тыкать носом в указ? Там бесконечное число мелких собственников, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы сказал, что это как раз поле для деятельности Федеральной антимонопольной службы. И вот здесь, на мой взгляд, действительно должна быть некая жесткая тарификация подвода, ценовая политика. И здесь на самом деле… Да, в каждом регионе это будет по-разному стоить, как мне кажется (ну, разные природно-климатические и иные условия).

Но здесь, мне кажется… Вот тарифы на жилищно-коммунальные услуги, в общем-то, они устанавливаются не произвольным путем, да? Они устанавливаются вполне централизованно. В данном случае, мне кажется, это тоже выход из той проблемы, которую вы нарисовали и которая реально существует. Мне кажется так.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, наши зрители пишут: «Очень мало говорили о растущих ценах, о том, что собираются власти дальше делать с этим, ограничились пособиями. Вроде как: вот вам дали деньги, а на цены не обращайте внимания, просто платите». Как вам кажется, достаточно ли было про это сказано? Может быть, просто до этого уже все было сказано, и тема исчерпана к посланию?

Сергей Смирнов: Вы знаете, коллеги, мы говорили уже об этом. Есть только два механизма регулирования. Точнее, три. Третий – немножко побочный.

Первое – это действительно государственное регулирование цен на социально значимую продукцию. Это не очень эффективно, и это мы знаем. Второе – это, конечно, социальная помощь. И третий вариант, который может быть, безусловно, рассмотрен и должен быть рассмотрен, – это повышение конкуренции.

Вспомните, что происходило с гречкой (не помню уже год – то ли 2012-й, то ли 2013-й), когда она вдруг резко пошла в рост. И что сделало государство? Оно тогда выполнило свою важную социальную функцию – оно раскрыло из государственных резервов и часть гречки бросило на рынок. И цены пошли вниз, потому что те же самые частные производители поняли, что у них есть конкуренты и они по завышенным ценам продать эту гречку просто не смогут.

Вот, собственно говоря, это тот самый третий вариант, когда государство выступило конкурентов. Собственно говоря, здесь тоже демонополизация, особенно в сфере производства продуктов питания, мне кажется, очень важна.

Ну и еще раз: пока люди платят и покупают по этим завышенным ценам (я понимаю, что не от хорошей жизни), цены, я боюсь, снижаться не будут. Да, нас ждет весна, лето, осень и так далее. Я надеюсь, будет сезонное снижение цен на плодоовощную продукцию, но тем не менее я не уверен, что цены резко пойдут вниз.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а президент четко сказал: «Регулировать цены не будем». Уж дословно не буду…

Сергей Смирнов: Это было сказано однозначно.

Александр Денисов: Да. «Это не наш путь», – он сказал четко, конкретно, двух толкований быть не может. Про гречку, конечно, очень интересная история, классная. Но представить, что государству нужно, как хомячку, в норку натащить и картошки… Что мы там, чипсы будем собирать, чтобы рынок, так сказать, вовремя приводить в чувство?

Сергей Николаевич, есть еще четвертый путь – аналог ОБХСС завести, чтобы с ценами разбирались, пристрастно смотрели и вызывали товарища на ковер, «прозванивали» всю цепочку – от производителя до реализации, чтобы не было паразитирующего элемента.

Сергей Смирнов: Вы знаете, это все-таки не социалистическая экономика, и здесь отделы по борьбе с хищениями капитальной собственности вряд ли могут быть. Отдел по борьбе с хищениями государственной собственности? Но у нас розница – она все-таки не государственная. Производители – они у нас все-таки не государственные. Вот сговоры между ними, безусловно, могут быть. И тут вы абсолютно правы, это действительно та же самая ФАС. Бога ради! Тут поле для них, по-моему, достаточно большое.

А Росстат, между прочим, как бы его ни критиковали, он реально ведет мониторинг цен. И он, кстати, не скрывает. Его можно критиковать за его методологию, все что угодно делать, но реально он цены не скрывает.

И если сигнал проходит для той же Федеральной антимонопольной службы, для Правительства Российской Федерации… Ну, ребята, почему цены на яйца, условно, или на курицу выросли на 11% с чем-то? Ребята, за что мы платим вам деньги из нашего подоходного налога? За что мы вам платим зарплату? Это ваша функция, ребята. Разбирайтесь, предлагайте и смотрите, где ликвидировать посредников (ну, не в физическом смысле, понятно), где дать рекомендации, где предотвратить монопольный сговор, ну и так далее.

Ольга Арсланова: То есть контроль все-таки за рынком должен быть, и он должен быть честным. У нас просто некоторые зрители пишут о том, что бизнесменов как раз проверяют, когда нужно получить взятку, неоправданные проверки и так далее. А когда речь идет о сговоре или о какой-то излишне высокой марже, неоправданной, то вот тут контроль зачастую не срабатывает почему-то.

Сергей Смирнов: Да, я согласен с вами. Но, извините, это функция государственных органов управления – федеральных, региональных и местных. Почему так происходит? Есть же сигнал – выросли цены. Ну, ребята, посмотрите, почему они в два или в три раза превысили рост цен на какие-то другие виды продуктов питания. Такого быть по определению в принципе не может. Ну, может быть неурожай и так далее. Могут быть какие-то другие механизмы. По-моему, мы днем говорили об экспортных пошлинах и так далее. Это все может быть. Но, ребята, это сигнал.

Потому что если… Ну, я понимаю, на Lamborghini повысятся цены, я не знаю, на Dom Pérignon – мы это потерпим. Но те же самые яйца, куриное мясо, свинина…

Александр Денисов: С яйцами мы не потерпим, Сергей Николаевич. Lamborghini пусть дорожают, а яйца – нет.

Ольга Арсланова: Не заметим даже.

Сергей Смирнов: Вот именно.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Будем держать под контролем.

Сергей Смирнов, доктор экономических наук из Высшей школы экономики, был у нас на связи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Главная задача - уменьшить бедность среди семей с детьми