Послание Владимира Путина: О борьбе с бедностью - Сергей Смирнов и Павел Салин

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, это программа "Отражение". Сегодня президент Владимир Путин обратился с посланием к Федеральному собранию. Каждый год мы транслируем это в прямом эфире и далее обсуждаем в программе "Отражение". В этот раз, конечно же, следуем нашей традиции.

Особое внимание президент сегодня уделил борьбе с бедностью в России. Кстати, именно низкие зарплаты, именно снижение доходов в последние годы наши зрители считают главной проблемой, об этом постоянно говорят в наших многочисленных эфирах и опросах. Вообще сложилось впечатление, что президент смотрел эфиры программы "Отражение", по крайней мере первая часть его выступления была в основном о тех больных точках, на которые неоднократно указывали вы, наши зрители.

Юрий Коваленко: Адресность социальной поддержки и пересмотр налоговых льгот – Владимир Путин предложил стратегию, к примеру, вот эту еще в декабре. Западноевропейские показатели уровня бедности примерно на уровне 7-8%, в России пока ситуация не дотягивает до этих показателей.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим показатели уровня доходов в нашей стране за последние десятилетия. Сейчас график на ваших экранах: вы видите, что в 1992 году в России бедным мог считаться каждый третий гражданин, в 2012 году ситуация выправляется, уже каждый 10-й был за чертой бедности, сейчас каждый 5-й. И вот задача государства к 2024 году, как заявил сегодня Владимир Путин, уменьшить уровень бедности вдвое.

Юрий Коваленко: И на все вот эти программы отводятся ближайшие 6 лет. Кроме того, правительству предстоит разработать комплекс мер для увеличения пенсий, а также в целом улучшить качество жизни пожилых россиян. Ну и еще одна задача – это включение России в клуб "80+", это страны, где продолжительность жизни более 80 лет, кстати, сейчас 73 года. И особое внимание, по словам президента, нужно уделить поддержке материнства и детства, в частности, обеспечить места в яслях, чтобы молодые мамы как можно скорее возвращались на работу или же учебу.

Владимир Путин: За три года должно быть создано более 270 тысяч мест в яслях. Для решения этой задачи окажем финансовую поддержку регионам в объеме порядка 50 миллиардов рублей из федерального бюджета. В целом за предстоящие шесть лет на меры демографического развития, на охрану материнства и детства нам нужно будет направить не менее 3,4 триллиона рублей.

Ольга Арсланова: Все, что сказал президент о доходах россиян, об улучшении их положения, благосостояния мы будем говорить в ближайший час. Как всегда это открытый эфир, вы можете звонить, писать SMS, писать с сайта otr-online.ru.

И мы приветствуем наших гостей, с которыми вместе будем изучать все сказанное: в студии у нас доктор экономических наук Сергей Смирнов – добрый вечер.

Сергей Смирнов: Доброго вечера всем.

Ольга Арсланова: Директор Центра политологических исследований Финансового университета Павел Салин – здравствуйте.

Павел Салин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Павел, давайте с вас начнем. Можно ли сказать, что в этом послании президент заговорил более честно, более открыто о наших проблемах с бедностью в стране?

Павел Салин: Можно сказать, но я думаю, что эта открытость вынужденная, потому что данные соцопросов свидетельствуют, что население не столь оптимистично оценивает нынешнюю ситуацию и самое главное свои перспективы, как это было, скажем, лет 5-7 назад, когда показатели были гораздо лучше, или 2-3 года назад, когда население больше интересовалось внешней политикой и на социально-экономическую ситуацию не обращало внимания. То есть да, разговор был более откровенный, но это реакция на общественный запрос, отсюда менее оптимистичные заявления, касающиеся настоящего, но они столь же оптимистичны, те заявления, которые касались будущего, столь же оптимистичны, как те заявления, которые звучали 5-7 лет назад. Возникает вопрос: а вот за 5-7 лет что было сделано?

Ольга Арсланова: Я вот хочу уточнить, является ли реакцией на общественный запрос практически игнорирование международной проблематики и обращенность по крайней мере первой части практически полностью к социальной повестке?

Павел Салин: Да, совершенно верно. Не игнорирование международной проблематики, а то, что ее с первого места, которое явно устраивало президента, поскольку ему гораздо ближе внешняя политика, чем внутренние дела, особенно из социально-экономической сферы, которая трудно поддается администрированию и прочее, перенесли во вторую часть. Если смотреть визуально по тексту или по времени, где-то 60% социально-экономические вопросы, 40% внешняя политика, и это не так мало. Но то, что это на втором месте стало – да, это действительно реакция на общественный запрос. Но заметьте, когда президент говорил про внешнюю политику, он был более воодушевлен, и иллюстративный материал, ради которого формально и было перенесено место оглашения послания из Кремля в Манеж, был только во внешнеполитической части. То есть к внешнеполитической части президент подошел с душой, а вот что касается социально-экономической части, то она звучала более, скажем так, дежурно и "рабоче".

Ольга Арсланова: Но нам показывали графики, как раз посвященные вопросам бедности.

Павел Салин: Графики – это да, но вот иллюстративный материал, который касался внешней политики… Вы знаете, эмоциональный подъем ощущался, то есть когда показывают ракеты и прочее: все-таки графики сухие – это одно, а когда взлетает ракета – это другое. Такие же сюжеты могли бы сделать касательно внутриэкономической ситуации, но не сделали, потому что все-таки понимали, какие приоритеты, личные приоритеты.

Ольга Арсланова: Сергей, какие приоритеты увидели вы?

Сергей Смирнов: Вы знаете, ну как сказать? Я бы с коллегой безусловно согласился. Но что меня на самом деле насторожило в той же самой социальной части? – это некая безальтернативность и некая смещенность акцентов. Если говорить о безальтернативности, те же самые места в яслях. Ведь на самом деле проблема не только в этом, есть другой сюжет. Вот, скажем, когда сформируются малочисленные группы, 5-7 человек, и нанимают мамы совместно некую няню, профессионала с лицензией, чтобы не было никаких эксцессов известного плана – это тоже подход, и на мой взгляд, в нынешних условиях, чтобы воспитать личность, которая несет ответственность за себя, во многих случаях нужны индивидуальные запросы каждого ребенка. Кто-то хочет расти в коллективе, кто-то наоборот, с самых юных лет хочет по-другому реализовать свои способности. Поэтому когда мы говорим о том, что давайте места только в яслях или какие-то другие государственные формы… Да, безусловно, нужно поддерживать, но поддерживать нужно и вот эти частные детские учреждения, наверное, и вот этот сюжет тоже очень важен, как мне кажется.

Теперь что касается бедности. Мне кажется, что на самом деле иногда президенту поставляют не вполне ту информацию. В каком смысле "не вполне ту"? Вот можно ли говорить о том, что в 1992 году у нас было 33% бедных, каждый третий, а сейчас каждый пятый, чуть меньше, если 20 миллионов. На самом деле это успех экономической политики или это успех тех благоприятных обстоятельств, которые сложились для России в нулевые годы? Я имею в виду цены на нефть. И поймите меня правильно, если бы цены на нефть были не 15 долларов, не 10, как в начале 1990-х гг., то я думаю, что другое отношение было бы и к Борису Николаевичу, и к Егору Тимуровичу, потому что у них было бы гораздо больше ресурсов. Поэтому я за то, чтобы действительно признавать проблемы, и дай бог, чтобы вот эти силы в окружении президента, извините за тавтологию, усилились, которые говорят: "Да, у народа есть запрос", не первый раз мы тут с вами обсуждаем проблему бедности, проблему пенсионеров и так далее.

И социологические опросы, вы абсолютно правы, свидетельствуют, что это ключевое: а как жить на эту пенсию, как жить, у меня на лекарства уходит полпенсии и так далее. И вот мне очень бы хотелось, чтобы Владимира Владимировича вдохновили. Да, нужен человек с энергетикой, который сказал бы, что основное все-таки тебе, Владимир Владимирович, доверена не только страна, не только территория, но и ее люди – те люди, которые ее населяют, человеческий капитал. Собственно говоря, об этом должна идти речь, как мне кажется.

Юрий Коваленко: Если мы продолжим обсуждать вот эту самую фразу о яслях и бедности, то там тонкой чертой прошла фраза о том, что мы обеспечим эти места, чтобы молодые мамы вернулись на работу и в учебу, то есть он сохраняли свою экономическую активность и продолжали вливать деньги в экономику.

Павел Салин: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: А если мы будем брать и говорить про бедность, здесь какой момент? Президент ни слова не сказал про повышение пенсионного возраста. Можно сказать, что он не будет повышен, либо это будет какая-то модернизация другого тола?

Павел Салин: Мой коллега отметил, что в чем заслуга власти, в том, что у нас снизилось количество бедных, что является следствием естественных факторов. Ну не может же президент в своем послании сказать, что мы 18 лет ничего не делали, а волею судеб до 20% у нас снизилось количество бедных. То есть все-таки следует понимать, что контекст послания предвыборный. То же самое касается повышения пенсионного возраста: будут его повышать, будут повышать, наверное, начнется процесс в ближайшие 6 лет. Как, еще идут дискуссии, но будут повышать, другого выхода нет, но нельзя такие вещи озвучивать в послании, которое носит предвыборный характер. Послание предвыборное служит для того, чтобы повышать уровень социального оптимизма. Нельзя было говорить, что у нас все замечательно, а будет еще лучше, потому что население понимает, что не все у нас замечательно, поэтому было сказано, как в советское время, что есть отдельные проблемы, они серьезные, но они отдельные, а дальше будет только лучше, лучше и лучше и вот по каким направлениям.

Юрий Коваленко: А если вернемся к реализму, все-таки как вы видите, это послание исполнимо на сколько? Насколько быстрое исполнение и насколько оно реалистично в указанные сроки?

Павел Салин: Вы знаете, от этого власть, когда готовила общественное мнение к оглашению послания, готовила информационное поле, концентрировала, основной акцент делала на том, что это будет документ, который будет отличаться абсолютно от всех предыдущих: новизна по форме, не за кремлевской стеной, а вне кремлевской стены и прочее, широкий круг приглашенных, все прочее.

Ольга Арсланова: Большая открытость.

Павел Салин: Да. Но ожидали, что будет оно иным и по сути, что это будет не набор деклараций, а там будут какие-то конкретные механизмы, дорожная карта, как было с демографическими инициативами президента: сказал – сделали, сказал – сделали.

Ольга Арсланова: Что конкретно сделаем, пособия будем платить.

Павел Салин: Да. А вот по сути, по содержанию послание, если брать социально-экономический блок – не беру сейчас внешнеполитический, оборонка отдельный разговор – он примерно то же самое по содержанию, как и все предыдущие послания, то есть к такому-то году обеспечим такие-то показатели или к такому-то году израсходуем столько-то средств на решение такой-то проблемы. Только в одном месте было подобие дорожной карты, что касалось медицинских учреждений в малонаселенных пунктах: в 2018-2020-е гг. во всех пунктах с населением от 100 до 2 тысяч человек создать амбулатории, меньше 100 человек – создать мобильные амбулаторные пункты. Вот этого ждали, конкретики по каждому пункту, было только по медицине. То есть по большому счету, если говорить об исполнимости, это набор каких-то ориентиров, но чтобы документ был исполнимым, нужно не только ориентиры иметь, которые, конечно же, благородные, наверное, реализуемые, но нужно еще иметь понимание, как мы к этим ориентирам будем идти.

Правда, сейчас еще по итогам послания будет принят комплекс указов президента, вот эти поручения президента, они всегда принимаются в течение недели-двух, подписываются им. Но в прошлые разы это ни к чему по большому счету не приводило, то есть дублировалось послание, что к такому-то году обеспечить такие-то показатели, ответственно Минэкономразвития, Минтруд, Минсоц и все, это все забывали, потом через год как-то отчитывались бюрократически перед следующим посланием и все. У меня складывается впечатление, что очень может быть риск, что все это опять завязнет, потому что нет дорожной карты, нет механизмов реализация тех бесспорно амбициозных и благих социальных целей, целей в социальной сфере, которые были продекларированы.

Ольга Арсланова: Обратимся к нашим зрителям. У нас открытый эфир, можно звонить, писать, задавать вопросы гостям, делиться своими историями, наблюдениями. Начнем с Белгородской области, Николай на связи. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Борьба с бедностью – это прежде всего высокотехнологичные рабочие места. В 2012 году президент обещал создать 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Реально сколько к 2020 году будет создано таких мест?

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте тогда поговорим о рабочих местах. Нам люди пишут некоторые SMS: "Покажите, кто эти бедные работающие люди. Работы полно, проводятся ярмарки вакансий, переучиваются, ищут работу, мир современный открытый. Кто эти люди, которые сидят на диване и ничего не могут заработать?" Работающие бедные для многих – это несопоставимый парадокс, это невозможно.

Сергей Смирнов: Вы знаете, во многом это, конечно, парадокс статистики, чисто формальный сюжет, я не говорю про содержательный, потому что реально работающие бедные у нас есть. Но есть формальный момент у работающих бедных: статистика говорит, что ты получаешь вот такую зарплату, она ниже прожиточного минимума почему? Потому что ты работаешь неполную рабочую неделю, а сколько ты получаешь в конверте – это, извините, никому неизвестно, тайна сия велика есть.

То, что сейчас повышена минимальная заработная плата до прожиточного минимума, к чему это приведет? На мой взгляд, есть серьезные риски, что на частных предприятиях во всяком случае людей будут переводить на неполный рабочий день, соответственно будут экономить по-прежнему на социальных выплатах, а увеличится просто конвертная часть заработной платы. Такой риск безусловно существует. Но есть реальные работающие бедные. Мы не раз с вами обсуждали проблему в сельской местности "Почты России", дай бог, чтобы эта проблема сейчас исправилась, но тем не менее есть достаточно…

Ольга Арсланова: У них до сих пор зарплата в 4 тысячи рублей, мы напомним для зрителей.

Сергей Смирнов: Да, есть, помним мы прекрасно все это. Такая проблема действительно есть. Другое дело, что… Да, уровень безработицы – это все-таки где-то у нас общее число безработных у нас зарегистрированных меньше 1 миллиона, сейчас где-то 830, до 900 тысяч человек, что не очень много, безусловно…

Ольга Арсланова: В районе 5%, по-моему.

Сергей Смирнов: Нет, это МОТовская статистика, Международная организация труда, которую наш Росстат получает по опросам, по обследованию проблем занятости населения, обследование рабочей силы. Действительно есть такая проблема. Но опять же, кто эти неработающие? Это могут быть и домашние хозяйственники, просто по критериям МОТа они проходят как безработные. Но тем не менее есть и просто лентяи, наш уважаемый телезритель это, по-моему, показал.

Ольга Арсланова: Они вне зоны наших сегодняшних исследований.

Сергей Смирнов: То есть проблема многоаспектна на самом деле.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, традиционный вопрос: вот это явление работающих бедных, о которых сегодня тоже президент говорил, наша вечная боль, особенно обострившаяся в последние годы – это общемировая тенденция, это везде так, это чисто российское явление? Что это?

Павел Салин: Нет, это не чисто российское явление, такое есть во всем мире. Вопрос в том… Зачастую вот эти работающие бедные получают существенную долю своих реальных доходов за счет других источников: либо это денежные доходы, о чем коллега говорил, "серые" зарплаты в конвертах…

Ольга Арсланова: Формально бедными их назвать некорректно.

Павел Салин: Это зависит от конкретного, если брать Россию, региона. То есть это либо натуральное хозяйство, либо "серая" экономика, либо это действительно работающий бедный, который еле сводит концы с концами, как бывает во многих моногородах в России, где нет возможностей для теневой экономики, просто нет этих "серых" денег, где ограничены возможности для ведения натурального хозяйства, и зарплата реально составляет прожиточный минимум, чуть ниже или чуть больше. И действительно люди живут на голодном пайке. Здесь так по всей стране нельзя говорить, это будет средняя температура по больнице, здесь нужно смотреть конкретный регион. Есть регионы, много регионов, это особенно регионы с высокой степенью индустриализации в советское время, которые сейчас стали не нужны, лишние и прочее, там действительно работающие бедные, там действительно люди живут на голодном пайке, они вынуждены приспосабливаться к этой ситуации.

Ольга Арсланова: Но это то, о чем говорил наш зритель – это нехватка качественных рабочих мест, или это какие-то другие рабочие места?

Павел Салин: Нет, это немножко другое. Вот здесь Юрий спрашивал меня, насколько возможно реализовать вот эти тезисы, о которых заявлял президент. Я напомню, у нас тоже были вбросы перед оглашением послания, что это будут очередные майские указы по его итогам, или в послании обнародованы, или по итогам.

Ольга Арсланова: Да-да, очень активно это обсуждалось.

Павел Салин: Я напомню, майский указ 2012 года один из, мы все помним про повышение зарплат, о научных работниках и все прочее, один из: к 2018 году создать 25 миллионов высокотехнологичных мест.

Юрий Коваленко: А можно я включусь в беседу?

Павел Салин: Вот где они, эти места?

Юрий Коваленко: Пока вы беседовали, я нашел статистику Минэкономразвития, и Минэкономразвития сам говорит, что создание одного модернизированного рабочего места обойдется примерно в 100, а то и 300 тысяч долларов. При этом в министерстве предполагают, что оплачивать эти расходы будут собственник, в основном частный бизнес.

Ольга Арсланова: Это имеется в виду переход на новые технические… Я так понимаю, это другое.

Юрий Коваленко: Да. А в случае госкомпаний государство. То есть получается, что ни бизнесу не надо тратить от 100 до 300 тысяч долларов, потому что это чистый убыток, он на одно рабочее место тратит…

Ольга Арсланова: Но здесь речь идет об оборудовании, сколько я понимаю, а мы говорим о создании, то есть о самом факте.

Павел Салин: Нет, совершенно верно, здесь и создание, и оборудование. То есть высокотехнологичное рабочее место – это не только оператор за станком с числовым программным управлением – это создание рабочего места, которое позволяет человеку, скажем, от физического труда или полуфизического труда перейти к труду интеллектуальному, а для этого его нужно обучить новым технологиям, тому, что сейчас называют softskills и прочее. В это тоже нужно вкладываться, человека нужно переучивать. То есть здесь не просто закупил…

Ольга Арсланова: То есть это не так просто эти 25 миллионов создать.

Павел Салин: Это достаточно сложно, и самое главное, в рамках действующей бюрократической структуры это практически невозможно, потому что действующая бюрократическая машина настроена на администрирование рынка, в котором люди заняты не очень высококвалифицированным трудом. Извините, бюрократия российская… Здесь тоже нужно смотреть по отраслям, по ведомствам, но российская бюрократия настроена на то, чтобы как можно больше машинного труда заменять ручным, с тем чтобы количество занятых было больше. То есть здесь вопрос уже ограничений административно-государственной машины.

Ольга Арсланова: У нас звонок из Москвы, Юрий на связи. Здравствуйте, Юрий. О чем вы хотели рассказать?

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хотел вам задать такой вопрос. Не кажется ли вам, что использование критерия минимального прожиточного минимума заранее программирует бедность населения? Что при использовании этого критерия мы не получим то, что нам озвучил Владимир Владимирович. Это очень низкая сумма, и даже если минимальная зарплата сравняется с этим прожиточным минимумом, это все равно не обеспечивает достойной жизни наших граждан.

Ольга Арсланова: Спасибо, Юрий. Понятно: прожиточный минимум, на который невозможно прожить, но мы понимаем…

Сергей Смирнов: На самом деле прожить можно.

Ольга Арсланова: Как?

Сергей Смирнов: Во всяком случае продовольственная часть корзины сформирована таким образом, что с голода вы не умрете.

Ольга Арсланова: Но надо еще оплатить ЖКХ.

Сергей Смирнов: Это следующий сюжет, это уже методика формирования корзины, это отдельная песня. Корзина… Значит, откуда берется корзина? Корзина утверждается с самого верха Владимиром Владимировичем Путиным. Корзина в соответствии с федеральным законом должна пересматриваться не реже раза в пятилетку. Действующая корзина принята в декабре 2012 года. Сейчас как раз у меня вышла статья в "Новой газете" на эту тему на самом деле, и речь идет о том, я погуглил, как говорится, посмотрел, что реально думает на эту тему Министерство труда. Министерство труда готово разработать и разрабатывает, сформировало, видимо, рабочую группу по разработке нового состава корзины, там действительно сулятся если не золотые горы, то достаточно много позитивных изменений, где-то в середине очередного президентского срока. То есть когда эйфория немножко уйдет, когда нужно будет вбросить какой-то дополнительный информационный положительный повод.

Теперь что касается корзины. Да, она разработается именно таким… Она совершенствуется все время, раз в 5 лет абсолютно точно происходит удорожание корзины, потому что наполняется она, больше мяса, больше рыбы, больше фруктов и овощей, меньше хлеба, картофеля и так далее. Общая тенденция: если посмотреть, что произошло в январе 2013-го по сравнению с декабрем 2012 года, то за счет новой корзины, увеличилась она порядка на 10-11%, соответственно, уровень бедности вырос. Значит, если накануне президентского срока – у меня такая логика на самом деле – вводить новую корзину, то вот те показатели бедности, о которых мы сегодня говорили, выросли бы в еще большей степени. Поэтому, видимо, вот это тоже сыграло не свою последнюю роль.

Поэтому да, я согласен с нашим уважаемым телезрителем, что это мало, что это действительно не нищенское, но близкое к тому существование, но тем не менее это действительно так. И это единственный инструмент, кстати, оказания адресной социальной поддержки. По тем же детским пособиям, по поддержке матерей с детьми, в последние годы многие регионы, Москва была одним из лидеров, переходят к назначению детских пособий на основе оценки нуждаемости. И соответственно те люди, у которых семья ниже прожиточного минимума, получают вот эти самые пособия. Хороший ли это инструмент, плохой, но он на самом деле действует, и действительно вот эти деньги очень важны.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Павел, но ведь наконец-то нам удалось эту странность, этот дисбаланс выравнять, МРОТ и прожиточный минимум, теперь по крайней мере нельзя платить меньше вот этой отметки. Это скажется существенно на жизни вот этих 20 миллионов бедных?

Павел Салин: Во-первых, не удалось, это продекларировано, по-моему, с 1 мая.

Ольга Арсланова: По крайней мере это произойдет.

Павел Салин: Но думаю, что удастся, да, это выполнят до инаугурации. Но здесь нужно говорить не о количественных показателях, а о качественных, то есть здесь нужно поднимать вопрос качества жизни. Потому что если смотреть просто на цифры, на доходы и все прочее… Вот коллега справедливо отметил, что если вы будете потреблять исключительно ту продовольственную корзину, которая в официальных документах закреплена, вы от голода не умрете, не умрете от голода здесь и сейчас. Но там столько углеводов, жиров и всего прочего, что до задекларированных президентом в качестве цели 83 лет вы не доживете. То есть питаться на эти деньги и дожить до 83 лет или даже до 73 лет, которые у нас сейчас по статистике средний возраст, у вас не получится.

Нужно повышать качество жизни. То есть уровень физиологического выживания – это такой уровень доходов на уровне прожиточного минимума здесь и сейчас он обеспечивает. Но, во-первых, людям нужно улучшать качество питания, в стране не хватает, детям, допустим, не хватает полноценного белкового питания из мяса и похожих продуктов. Необходимо улучшать качество питания. Здесь какого-то серьезного прогресса я честно говоря не вижу, потому что количественные показатели подгоняются, что-то подгоняется, что-то объективно достигается до каких-то величин, но качественного улучшения уровня жизни, особенно за пределами мегаполисов, не происходит. Президент, кстати, в своем послании на это обращал внимание, когда говорил про инфраструктуру и все прочее. То есть, грубо говоря, сейчас людям чтобы чувствовать себя счастливыми, жителям России (и глубинки, и крупных городов) необходимо не только на столе иметь буханку хлеба, но и что-то еще.

Ольга Арсланова: Как это качество можно поднять? Что может помочь?

Павел Салин: Президент что-то обозначил. Инфраструктурные вопросы, раз, медицина, два, активное долголетие, кстати, чтобы человек после 60 лет не чувствовал себя выброшенным просто, особенно те, кто занят физическим трудом, в 60 лет ты уходишь на пенсию и все, ты вычеркнут из жизни, а если ты будешь жить до 80 лет, что, ты 20 лет никому не нужен, особенно если у тебя дети выросли и все прочее? То есть активное долголетие. Соответственно, для молодежи необходимы возможности для самореализации, потому что у молодого поколения запрос в смысле самореализации (нематериальный, кстати, запрос) гораздо выше. То есть это уже вопрос не цифр экономических и не состава продуктовой корзины, а это вопрос, скажем, психологический и вопрос государственной пропаганды, государственного пиара.

Юрий Коваленко: А вот все-таки вопрос бедности и благосостояния также зависит еще и от медицины, и от экологии, и от всего остального. То есть это все включено в разные программы. То есть говорили об экологичности производства…

Павел Салин: Да, экологию я забыл тоже.

Юрий Коваленко: …говорили об экологичности местожительства. То есть, получается, деньги будут выделять на экологизацию производства и на обеспечение хорошей экологии жителям. То есть получается, что в две корзины деньги будут идти, либо это будет решаться каким-то образом в одном направлении целевым, точечным, адресным путем?

Павел Салин: Очень хороший вопрос. Вот когда мы говорили про то, что нет дорожной карты… Я сейчас на него вам ответить не могу, потому что поставлена задача и обнародованы какие-то цифры, а как это будет делаться, по двум направлениям, по трем направлениям, по одному или вообще не будет делаться, мы пока не знаем. Вот дождемся указов президента, но боюсь, и после списка поручений президента по итогам послания мы об этом не узнаем. Все будет решаться, деньги будут на это расходоваться, но боюсь, что все будет решаться adhoc, то есть в конкретной ситуации, и львиное влияние на расходование этих средств будут оказывать не какие-то программные моменты, а усилие конкретных лоббистов, которые имеют интересы в этой сфере, в сфере экологии.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Волгоградская область, Ирина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте, дорогие ведущие, уважаемые гости. Я постоянно слушаю вашу передачу, пишу постоянно послания, но, к сожалению, в последнее время своих посланий почему-то не читаю, потому что касаюсь конкретных имен, конкретных руководителей.

Ольга Арсланова: Все выясним, обещаем вам, Ирина. Давайте к вашему выступлению.

Зритель: Очень желаю всему нашему руководству страны, всем нашим высокопоставленным чиновникам, всем нашим олигархам хоть 1 месяц прожить на этот прожиточный минимум, который они сейчас сделали. Я посмотрю, как они будут выживать. Нужно просто взять наших пенсионеров за основу, как они умеют вести хозяйство, не умереть с голоду, как вы говорите, и как еще что-то умудряются, лечиться. Понимаете, так нельзя жить, так нельзя относиться к своему народу, вы понимаете? Я посчитала: мне чтобы прожить на 50 тысяч рублей как пенсионерке, срок дожития у нас 19 лет, но я взяла 20 лет, я должна получить всего 18 миллионов за эти 20 лет. Это недельная зарплата господина Миллера, который получает 3 миллиона в день, а 2 миллиона в день получает господин Греф. Это вообще можно соизмерить с тем достатком наших людей…

Ольга Арсланова: Понятен ваш вопрос, спасибо, Ирина.

Юрий Коваленко: Спасибо. Возможно ли это.

Ольга Арсланова: Смотрите, вечная история расслоения, то есть очень серьезная разница между очень бедными и очень богатыми людьми.

Сергей Смирнов: Вы знаете, это не специфика России, отнюдь нет. Есть соответствующие исследования, вы знаете такого Томаса Пикетти, "Капитал в XXI веке", и по разным абсолютно странам сейчас он штампует эти статейки, как горячие пирожки: Индия, США, Китай приводят к тому, что концентрация богатства будет варьировать, но основная часть богатства – это верхний 1% населения. И что бы мы с этим ни делали, ничего не помогает. Самые богатые – 0.1% и по текущим доходам, и по самому капиталу. Россия не исключение.

Другое дело, что если там рыночная экономика складывалась в течение многих-многих не могу сказать столетий, но многих десятилетий, то в России у нас еще все-таки отпечаток той советскости, где как бы было социальное равенство, во всяком случае расслоение не так бросалось в глаза. Вот этот отпечаток у нас есть, и поэтому эта проблема действительно существует, да, на мой взгляд, есть какие-то и должны быть какие-то этические нормы, адаптированные к нынешним условиям и к России, которая находится в этих условиях. И когда на одной чашке весов вот эта суточная зарплата, а на другой стороне за 20 лет накопленная пенсия пенсионеров, мне кажется, здесь есть какого-то рода не то что недоработки, но должны быть какие-то ограничения. Были какие-то робкие попытки об ограничении золотых парашютов (не дадите мне, коллеги, соврать), но тем не менее вы понимаете, в нашем обществе это вызывает большое раздражение.

Юрий Коваленко: Вот мы говорили о том, что богатые всегда богатеют за счет бедных. Есть какой-то экономический метод разбогатеть бедным за счет богатых? Я не беру радикализм, революцию и прочее.

Сергей Смирнов: Вы знаете, разбогатеть бедным вряд ли удастся, но повысить доходы… Ведь на самом деле проблема не в том, какие доходы у соседа (извините, банальности говорю), или какие доходы у Миллера, Грефа и так далее, а важно, какие твои доходы. И если твои доходы выше потребительской корзины, если ты можешь купить нормальный автомобиль, если ты можешь нормально питаться, нормально одеваться, не экономить каждый рубль, то проблемы не существует. У нас она действительно существует, я уж не говорю про жилье и про все прочее.

Ольга Арсланова: Павел, как вам кажется, почему очень богатые люди вызывают такое отторжение в нашей стране?

Павел Салин: Коллега совершенно верно отметил, что у нас есть советская такая психология, которая опиралась на психологию общинную еще со времен Российской империи. Все-таки коллективистская психология присутствует среди россиян, хотя по большому счету среднестатистический россиянин – это ярко выраженный индивидуалист и кулак, вот есть такой парадокс. Если посмотреть на европейцев, они гораздо более склонны к общинному такому поведению, чем россияне.

Но у нас нет той устойчивой традиции многовекового владения капиталом, которая есть в Европе в первую очередь и уже появилась в Штатах, там эпоха баронов-разбойников закончилась больше 100 лет назад. То есть там люди уже с имущественным неравенством, во-первых, смирились, потому что они знают, что там внуки, точнее деды и прадеды тех, кто сейчас являются миллионерами, были миллиардерами или наоборот, то есть они там уже это спокойно воспринимают, а у нас, извините, наши нынешнее миллиардеры – это кто? Это люди, которые либо разбогатели 25 лет назад, в середине 1990-х гг., либо вообще разбогатели 10-15 лет назад. Люди видят: 20 лет назад это был такой же человек, как я, ходил ездил на троллейбусе, на автобусе, а сейчас, извините, он получает по 2-3 миллиона в день. Вот пока у нас в течение многих десятилетий не возникнет какая-то в рамках устойчивой социальной системы восприятие крупного капитала, ничего не изменится. Я боюсь, вот этот вот перераспределительный настрой так и останется. Необходимы, должны пройти десятилетия, с тем чтобы вот это исчезло.

Ольга Арсланова: А переход на прогрессивную шкалу налогообложения снизит напряжение?

Павел Салин: Это тоже как вариант, но наши монетарные власти жестко против перехода на прогрессивную шкалу налогообложения, они говорят, что наша шкала самая передовая в мире, у них есть большой кредит доверия у высшей власти в лице Владимира Путина, поэтому перехода на прогрессивную шкалу налогообложения, если не будет ярко выраженного общественного запроса, когда какой-то политик на федеральном уровне, условно говоря, левый политик с этой программой бы вышел и принудил власти это сделать, этого в обозримой перспективе не ожидается.

Юрий Коваленко: Но они говорят, что у них есть программа, которая хорошо работает. А это не аргумент против шкалы прогрессивного налога, ведь сам прогрессивный налог что-то исправит, или все равно богатый человек, успешный бизнесмен в любом случае отобьет свои деньги, он будет не беден во всяком случае.

Павел Салин: В нашей системе, я боюсь, не исправит, потому что для того чтобы уйти, оптимизировать свои налоги, богатый человек наймет юристов, сделает их тоже богатыми, а эти деньги он возьмет с тех же бедных. То есть по большому счету в рамках нынешней системы это ничего не исправит, никак позитивно серьезно не повлияет.

Ольга Арсланова: Лидия с нами на связи, Вологодская область, мы продолжаем принимать ваши звонки. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Валентина Александровна, Вологодская область, 65 лет. Я 40 лет отработала в сельском хозяйстве, у нас сейчас колхоз еще на хорошем плаву, очень крупное хозяйство, 35 тонн молока ежедневно отправляют на заводы. Это я к тому, что не на пустом месте. И вот я как специалист сельского хозяйства считаю, что обязательно государству надо вводить плановую экономику и госзаказ под продукцию, это во-первых. Частный бизнес не накормит нашу страну. Самое главное – это развитие сельского хозяйства, производство продуктов питания. Почему на внешний рынок мы продаем оружье и средства производства, наши недра, а почему мы не продаем продукты питания?

Ольга Арсланова: Да, очень интересный момент.

Юрий Коваленко: Продаем.

Ольга Арсланова: Спасибо. Кстати, смотрите, об этом же президент сказал, что мы должны больше экспортировать, чем импортировать, включая продовольствие. Мы должны этим заниматься, соответственно, мы должны и сельскому хозяйству тоже помогать.

Сергей Смирнов: Да, но не на плановой основе, я так подозреваю. Плановая экономика. Я бы хотел возразить нашей телезрительнице, у нас не слава богу в данном случае был большой опыт в плановой экономике с конца 1920-х гг. и до конца 1980-х гг. Чем все это закончилось, мы прекрасно с вами знаем. Это абсолютно неэффективный механизм во всяком случае в наших условиях, когда он является всеобъемлющим. Я не говорю, что не должно быть каких-то госпрограмм, которые реализуются, или ведомственные программы – помните, мы обсуждали продовольственные талоны, которые Минторг планировал ввести, и так далее. Нет, такого рода элементы планирования, безусловно, есть.

Теперь что касается экспорта продовольствия или точнее… Вы знаете, мне кажется, что бизнес-то как раз и накормил страну. Вы посмотрите, основная часть продуктов питания нормальных, которые мы потребляем каждый день – где она произведена? У нас в России, извините, на базе российского сырья.

Ольга Арсланова: И чем больше производится, тем цены становятся…

Сергей Смирнов: Та же молочная продукция, мясная в значительной степени, извините, куры, яйца и так далее и тому подобное. И говорить о том, что бизнес не накормил страну, то, что не смогли сделать… Я ничего не могу сказать про этот колхоз, наверное, он удачно реализует свою продукцию, имеет доходы, дай бог, чтобы там были высокие доходы у всех членов хозяйства, но реально это уже не государственная структура, это бизнес. А советское сельское хозяйство умерло и уже никогда не возродится.

Ну а что касается экспорта, наверное, я с вами соглашусь, что должна быть какая-то дорожная карта. Ребят, вот что мы хотим? Мы берем какую-то точку, ту же самую пшеницу мы же сейчас вывозим. А можем ли мы дальше вывозить и главное куда наши фрукты, овощи, какую-то заморозку? Ну вы помните, что к нам… Кстати, заморозка тоже: раньше, если мы в магазинах видели польскую, венгерскую, этот "Hortex" и еще чего-то там, сейчас мы приходим и видим вишню из той же Вологодской области, из Владимирской.

Ольга Арсланова: Написано по крайней мере, что оттуда, да.

Сергей Смирнов: Бога ради, черника, морошка – все произведено в России. Поэтому я бы не стал, как говорится, огульно охаивать нынешний бизнес. И мелкие предприятия, как правило, ООО такое-то, ЗАО такое-то и так далее.

Юрий Коваленко: Кстати, по поводу мелкого бизнеса – это же фактически… Вот наша телезрительница подсказала такую бизнес-идею. Ведь крестьянско-фермерское хозяйство достаточно большое – это неплохая бизнес-идея, и госконтракт с ними можно заключать на поставку чего-нибудь с определенной периодичностью либо количество определенное чего-нибудь. То есть в принципе мы тут лишаемся абсолютно бюрократии, то есть у нас с одной стороны просто человек, который закупает сушеные грибы, предположим, а с другой стороны упрощенный индивидуальный предприниматель, который поставляет ему. И бизнес, и доходы, и все счастливы.

Павел Салин: Совершилось верно. Идея хорошая, вот здесь коллега справедливо отметил, что у нас индекс импортозамещения в продуктовой отрасли за последние 5 лет существенно повысился, то есть у нас гораздо больше отечественных продуктов стало. Но кто их поставляет? Это бизнес, но это крупные агропромышленные холдинги. У нас фактически на многих рынках уже сложилась олигополия, и вот тот мелкий и средний бизнес сельскохозяйственный, про который вы говорите, себя чувствует не очень удобно, потому что он вынужден либо закрываться, либо по бросовым ценам продавать свою продукцию тому же крупному сельскохозяйственному бизнесу, который уже перерабатывает и под своим брендом это все продает. И основные прибыли с этого получает крупный бизнес, отсюда, кстати, и имущественное расслоение, сверхдоходы крупного бизнеса в сельскохозяйственной сфере, потому что в сельскохозяйственной сфере доходы крупного бизнеса за последние 5 лет очень серьезно выросли.

Ольга Арсланова: А с ним кто-то конкурировать может так по-хорошему, по-взрослому?

Павел Салин: По-хорошему мелкий бизнес, российский бизнес не может конкурировать, потому что вся государственная машина работает на крупный бизнес, иностранец бизнес не может конкурировать, потому что у нас контрсанкции. Плюс еще государство очень хорошо, очень неплохо дотирует в целом сельское хозяйство, но так получается, что большинство этих финансовых потоков приходит не в мелкий сельскохозяйственный бизнес и даже не в средний, а в крупный бизнес, а мелкие и средние предприятия вынуждены закрываться. То есть у нас произошла олигополизация сельскохозяйственного рынка на фоне подъема, на фоне его роста, на фоне существенного увеличения прибылей.

Очень красноречивый пример в сфере производства курятины: у нас за последний год произвели столько курицы, что у нас сейчас цены на нее на полках снизились, это могут заметить жители многих регионов, существенно снизились. И представители сельскохозяйственного бизнеса в открытую говорят: "Мы перепроизвели мяса, нам это невыгодно", хотя по цифрам, которые они озвучивают, видно, что они с маржой работают, только она несколько процентов, это для них уже неприлично, "поэтому мы договоримся, чтобы производить меньше". Какая есть конкуренция, какой здесь бизнес? Они прямым текстом в СМИ говорят: "Мы договоримся, чтобы производить меньше, потому что нам это невыгодно". Здесь уже никакой конкуренции нет. …фактор может быть, но она да, я думаю, что подорожает на полках рублей до 110-120 за килограмм с нынешних 80-90, если брать крупные города.

Юрий Коваленко: Через одно сообщения, которые нам приходят, говорят о том, что нищает село, нищает сельское хозяйство, нет возможности заниматься ничем, кроме как пытаться найти что-то, чтобы на что-то поменять. То есть фактически деньги уходят из деревни. Они получают какую-то пенсию, какие-то социальные дотации, недополучают какой-то медицины, недополучают образования, то есть условия жизни достаточно далеки от идеала. И в принципе ситуация многоразово прогнозировалась попытками выйти из нее. Есть ли что-то, что может во всяком случае поставить село на уровень хотя бы с малым городом? Кооперация сел? Если мы говорили про кооперацию фермеров, то кооперация сел может этому помочь?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я противник такого широкого подхода. У каждого села есть свой профиль. Где-то есть какие-то ресурсы. Вот, скажем, московские профессора где-то в Костромской области в районе Мантурово купили несколько изб, и собственно говоря ремонт этих изб, обеспечение их, я не знаю, клюквой и прочими дает местным жителям, немногим оставшимся, весьма приличный заработок, ремонтные работы и все такое. Есть другой пример, скажем, в той же Вологодской области, село Борисово-Судское – там усадьба бывшего главного таможенника российского губернии Николая Качалова, это середина XIX века. Наследники его, точнее нисходящее, выкупили этот дом, и естественно сразу появились рабочие места. Почему? Потому что нужен ремонт, нужно кормить, когда они туда приезжают, нужно обихаживать гостей и так далее.

А есть действительно вымирающие села, и вот эта проблема действительно есть. Тут я на стороне своих уважаемых коллег-географов, той же Натальи Зубаревич, той же Татьяны Нефедовой, которые говорят: "Ребят, прежняя структура сельского расселения в России невоспроизводима". Неэффективный труд. Да, можно сколь угодно долго, как коллега говорил, ругать олигополии и так далее, но именно там создаются достаточно эффективные рабочие места, в отличие от сельских… И там не выпивают так, как в советских колхозах выпивали, понимаете, извините за такой вот сюжет. Поэтому у каждого села свой бэкграунд, свои перспективы, если они есть, свои… Ну вот я не знаю, либо они умирают, либо они сохраняются в новых экономических условия, третьего не дано.

Юрий Коваленко: То есть конечные ветки дорог с самыми отдаленными деревнями, я так понимаю, это уже место, которое можно забыть и с прискорбием сказать, что все?

Павел Салин: Я здесь соглашусь с коллегой. Да, с экономической точки зрения вот эти сельскохозяйственные олигополии – это, конечно, зло, наверное, больше, но с социальной точки зрения… Посмотрите на российский юг, Краснодарский край и все прочее: там формально сельская местность, но по качеству жизни это местность как городская, как минимум это уровень малых городов, а может быть, и уровень средних городов. И это обеспечивают как раз эти сельскохозяйственные олигополии. А там, где их нет – Север, Вологодская область, Ивановская область и все прочее – это невозможно сделать: там либо это делается в ручном порядке за счет приезжих сезонных отдыхающих из крупных городов, как было сказано про профессуру, но это в ручном порядке делается, это не системные какие-то меры, либо действительно будущего у таких районов нет, молодежь оттуда уезжала и будет уезжать, потому что там нет социальных перспектив. Вот там, где есть олигополии, у молодежи есть социальные перспективы, эти олигополии во многом работают над тем, чтобы эти дорожные карты этих социальных перспектив разрабатывать, жилье, карьера и все прочее. А вот в таких районах нет и не будет, и они будут, конечно, отмирать, вымирать, это ни в режиме ручного управления не сделаешь… А если программу принимать какую-то, кучу денег потратишь, а результат будет либо нулевой, либо мизерный.

Ольга Арсланова: Вы говорите, вымирать, умирать. Хочется знаете о чем поговорить? О том, что мы будем жить по прогнозам до 80 и больше.

Павел Салин: До 83 лет.

Ольга Арсланова: При этом очевидно, что повышение пенсий должно произойти, сегодня тоже президент об этом говорил, о том, что должны быть постоянные индексации. Финансовые возможности для этого? Люди станут жить дольше на что?

Павел Салин: Вот очень хорошо. Вы говорили про повышение пенсионного возраста, которое, на мой взгляд, будет и обязательно произойдет в 2020-е гг., не позже, потому что у нас в 2030-2035-х гг. ожидает катастрофическая демографическая яма, в смысле нагрузка на одного работающего очень серьезно повысится, это произойдет с 2030-го по 2035-2037-е гг. в зависимости от динамики. Поэтому будет проведена пенсионная реформа, у нас будет повышен пенсионный возраст. И я думаю, что система всеобщего пенсионного государственного обеспечения, которая существовала в советское время и по остаточному принципу существует сейчас, перестанет существовать – будет какой-то микс сложный из корпоративной пенсионной системы и из частной пенсионной системы, что люди отложили на то, что будут сами жить. То есть выйти на пенсию в 60 лет и жить до 83 лет только за счет государства 23 года точно не получится.

Поэтому всему населению России, кто сейчас моложе 50 лет, необходимо задумываться о своем пенсионном обеспечении. Как это будет делать? – за счет того, чтобы откладывать средства или инвестировать в своих детей, в рождение, воспитание, поднять на ноги и все прочее, есть дело уже индивидуальной стратегии каждого. Но люди моложе 50 лет должны задумываться действительно о том, на что они будут жить и как они будут жить, когда выйдут на пенсию. Здесь спасение россиян, обеспечение нормального приемлемого уровня жизни россиян – это дело рук прежде всего самих россиян. Государство, ответственная власть, конечно, в этом поможет, но в первую очередь нужно рассчитывать только на себя.

Ольга Арсланова: Сергей, буквально полминуты, тот же вопрос вам. На что будем жить до 83-х?

Сергей Смирнов: Да я согласен. Такое впечатление, что я произносил эти слова, я не раз об этом говорил: ребята, на государственную пенсию рассчитывать не стоит как на основной источник, и дело спасения действительно в наших руках.

Ольга Арсланова: Тогда займемся собственным спасением. Спасибо нашим гостям за комментарии и за то, что принимали участие в беседе. У нас в гостях были Сергей Смирнов, доктор экономических наук, Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета.

Подробные комментарии экспертов
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты