• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Юрий Крупнов: В ближайшие годы продолжатся демографические ямы. И к 2030-му по населению у нас будет минус 10 млн человек, по сравнению с 2012 годом

Юрий Крупнов: В ближайшие годы продолжатся демографические ямы. И к 2030-му по населению у нас будет минус 10 млн человек, по сравнению с 2012 годом

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития

Юрий Коваленко: Ну что ж, мы возвращаемся к нашей главной сегодняшней теме – обращение президента к Совету Федерации. И вот еще одна очень важная тема. Демографическая ситуация в России снова обостряется. Необходимо не допустить снижения численности населения страны в ближайшие 10 лет, - заявил президент России Владимир Путин.

Владимир Путин: В предыдущие годы за счет активной поддержки семьи, материнства, детства мы смогли переломить негативные демографические тенденции, добились роста рождаемости и снижения смертности. Сумели сгладить последствия двух тяжелейших наложившихся друг на друга демографических провалов (периода Великой Отечественной войны и конца прошлого века). Как видите, на графиках это, к сожалению, оказалось одно и то же по уровню снижения рождаемости. Но сегодня демографические потери 1990-х неминуемо дают о себе знать. Это прежде всего снижение рождаемости, так как семьи начинает создавать малочисленное поколение 1990-х годов. Это просто объективная данность.

Юрий Коваленко: Поэтому Владимир Путин на первый план вывел поддержку многодетных семей. Также, если у родителей нет средств для рождения второго и третьего ребенка, необходимо им помочь и создать дополнительные стимулы. Особое внимание Владимир Путин призвал уделять молодым семьям.

Ольга Арсланова: В частности, президент предложил ввести с этого года ежемесячные выплаты при рождении первого ребенка. Кроме того, в России могут продлить программу материнского капитала до конца 2021 года, расширить сферу его применения. По словам президента, программа хорошо себя зарекомендовала.

Юрий Коваленко: В целом, чем больше детей, тем выгоднее получается ипотека. Если появляется второй и третий ребенок, то родители смогут рассчитывать на субсидирование государством процентной ставки, если она больше 6% годовых. По сложностям устройства детей от 2 месяцев до 3 лет в ясли пройдутся мерами, которыми ликвидировали очереди в детские сады. Президент предлагает направить 50 млрд рублей на строительство 270 000 мест для детей ясельного возраста.

Ольга Арсланова: Владимир Путин говорил не только о детях, конечно же. Он заявил, что к концу 2020 года у нас в нашей стране нужно повысить продолжительность жизни как минимум до 80 лет. А цель принципиально нового уровня. По словам президента, Россия должна уверенно войти в клуб стран 80+. Это страны, где продолжительность жизни превышает 80 лет. И Путин поставил в пример Германию, Францию и Японию.

По словам Путина, темпы роста средней продолжительности жизни в России стали одними из самых высоких в мире. Сейчас продолжительность жизни составляет 73 года. Но, по словам президента, этого недостаточно. Сейчас на графике вы видите, как прирастала продолжительность жизни в последние годы в нашей стране. И мы видим – в 1990-е она составляла 69 лет в среднем, в 2017-ом уже 73 года. И еще раз повторю: план и цель президента – 80+ к 2030 году.

Юрий Коваленко: Это прогнозы оптимистические или реалистические, мы обсудим с Юрием Крупновым, председателем наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Крупнов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы слышали о том, что проблемы с демографией – это в первую очередь угроза экономике. Насколько серьезно сейчас вы оцениваете эту угрозу?

Юрий Крупнов: О ней уже говорят вслух. В том числе министр Орешкин, как мы помним, осенью прошлого года сказал совершенно справедливо, что у нас теперь каждый год фактически будет 600-800 тысяч человек…

Ольга Арсланова: Минус 1 млн за 2017 год. Это еще больше.

Юрий Крупнов: Грубо говоря, почти 1 млн каждый год из экономически активного населения. Поэтому у нас, в общем-то, минус 10 млн будет к 2030 году по сравнению с тем, что было в 2012 году. Поэтому в этом смысле ситуация даже в этом плане катастрофическая. И плюс она, к сожалению, в целом катастрофическая. И это как бы не вопрос обвинения кого-то. Это всемирно историческая проблема. Просто это надо понимать.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения. До 2030 года этот тренд будет сохраняться? У нас не будет запланированных демографических всплесков?

Юрий Крупнов: Нет. У нас до 2030 года будет углубляться яма. То есть до 2030 года у нас новая яма. У нас синусоидная демография. Я очень уважительно отношусь к президенту, и вообще президент у нас серьезно занимается демографией с самого первого года своего срока. Поэтому ему упреков никаких. Но все-таки когда те, кто ему готовят речи, говорят о том, что у нас яма 1990-х годов и сегодня у нас яма – это объективно, а вот там, где чуть-чуть горбик наметился – там это "мы переломили ситуацию". А по большому счету у нас такая синусоидная демография: то яма, то горбик. Поэтому мы насладились последние 5-7 лет этим горбиком, там даже было 3 года превышение рождаемости над смертностью. Сейчас уже с позапрошлого года мы ушли в минус. И у нас только за январь минус 13 000 человек убыль населения, понимаете?

Ольга Арсланова: То есть все меры, которые сейчас будут предприниматься, дадут исключительно пролонгированные эффекты? Мы увидим результат…

Юрий Крупнов: Они практически не дадут никакого эффекта. Понимаете, в чем проблема? Это не вопрос обвинения, допустим, а это то, что, на мой взгляд… Я бы оценил послание Владимира Владимировича в целом немножко недожатым. Потому что он ставит задачу правильно. Я полностью поддерживаю. И то, что он начал с демографии… Это по сути начальный, приоритетный… Демография и в плане рождаемости, и продолжительность жизни, как вы совершенно справедливо… Но этого всего недостаточно.

Впервые во всемирной истории молодежь не хочет рожать. Понимаете? По крайней мере, больше 1-2. Вот проблема. Это всемирно историческая проблема. Это не проблема Владимира Владимировича Путина и его срока пребывания президентом Российской Федерации, что она какая-то не такая. В Японии еще хуже.

Ольга Арсланова: Но задача – хотя бы воспроизвестись, хотя бы на этот уровень 2 детей выйти.

Юрий Крупнов: Понимаете, когда президент говорит, что нам надо в ближайшие годы вообще начать не снижать численность населения, а увеличивать… Задача абсолютно правильная. Но так, как оценивается в послании демографическая ситуация, мы так не получим. Но тогда я просто предлагаю мелочи убрать, а все-таки центральный вопрос, опять правильно вами выделенный – это то, что мы не должны допустить как минимум снижения. Но из этого следует один простой, тупо математический, статистический факт. Чтобы у нас не было естественного снижения численности населения. То есть это не миграция, которая нас будет как-то прихорашивать.

Ольга Арсланова: То есть это сами россияне.

Юрий Крупнов: Это сами россияне, рождение и смертность. Вот это сочетание. Чтобы нам не допустить, нам к 2040 году нужно, чтобы в 7 раз выросло число многодетных семей, то есть с 3 и более детьми. Я, кстати, не услышал в послании президента многодетные семьи, как вы вначале вводку сделали. Я, может, прослушал. Я не хочу… Но вроде бы я не услышал. Потому что единственный способ нам не сократить наше население – это сделать ставку на многодетные семьи, культ многодетных семей как общенациональная программа. У нас вообще других проблем нет.

Юрий Коваленко: Есть количественный метод. Есть качественный. Может быть, все-таки развитие качества жизни, качества питания, качество здравоохранения, качество экологии? Либо это слишком сложно и проще рожать новых детей?

Юрий Крупнов: Во-первых, рожать новых детей количественно сегодня все сложнее и сложнее. Если раньше ограничивал голод, война, холод, плохие условия жизни, чума и так далее, а рожалось условно 15 детей, а оставалось условно 7. То сегодня ограничителем является сознание людей, молодежи. Она не хочет рожать много и так далее. Не потому что она плохая или какая-то. Есть средства контрацепции. Мы прекрасно понимаем, что они позволяют регулировать.

Ольга Арсланова: К счастью, они есть.

Юрий Крупнов: Я к тому, что это ситуация контролируемая. Во-вторых, люди, конечно, хотят сделать карьеру, еще что-то. Можно долго описывать, почему. Но, понимаете, когда вы говорите "количественно", как бы кажется, что, конечно, главное – качество, главное хорошо воспитать. Хоть одного ребенка, но хорошо. Все прекрасно, но даже при всех этих мерах, о которых сказал президент, и при 3,4 трлн рублей ближайшие годы, которые он тоже назвал, нас к концу столетия останется половина. А на такой территории… Это я не обсуждаю этнонациональный состав тех, кто останется. Они, может, будут называться Russians. Но насколько они будут похожи на Russians – не факт.

Ольга Арсланова: У нас многонациональная страна изначально.

Юрий Крупнов: В том числе. Не дай бог будет не похожа даже на самые редкие наши национальности.

Ольга Арсланова: Я хотела к нашим зрителям обратиться. Позвоните нам, если вы видите, как можно простимулировать рождаемость в наше стране. Как это можно сделать? Позвоните, расскажите в прямом эфире. Нам дозвонился Федор из Якутии. Страна у нас большая, разнообразная. Федор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ваш эксперт, к сожалению, очень витиевато и слишком мягко характеризует ту политику, которая сейчас проводится в отношении нашего населения. На самом деле еще в прошлом году и Минэкономразвития, и Минфин, и в том числе Центробанк подтвердил ту ситуацию, что после 2050 года у нас, возможно, уже кратно будут превышать пенсионеры в связи с вымиранием нашего населения по отношению к работающим. А по поводу молодого поколения совсем пессимистичные данные. Тем более я хочу сказать, что с нами рядом регион Чукотка. Я думаю, стыдно для такой большой страны, когда Чукотка по размерам больше Германии на 100 000 квадратных километров, а население идет на убыль, и там проживает менее 50 000 человек. У нас очень тяжелое положение с коренными народами. Чукчей у нас осталось в стране не более 15 000. На самом деле эти все реформы, проводимые за 20 лет, вряд ли простимулируют то, что вы называете демографический подъем.

Ольга Арсланова: Федор, тогда мы вам конкретный вопрос: что нужно делать?

Зритель: Я думаю, надо возвратиться к советской системе, в том числе по отношению к роженицам. Я просто знаю по своим знакомым, которые в Москве живут. У нас когда говорили, что у нас рожают отечественные дамы, на самом деле в 2009 году я знаю ситуацию в роддоме. У меня знакомая рожала в Москве. Из 11 рожениц только 4 были гражданами России. Поэтому я хочу сказать, что надо не только выплачивать мизерные 10,5 тысяч. Тем более, вряд ли дамы согласятся потерять рабочее место.

Ольга Арсланова: Слушайте, это выше прожиточного минимума практически во всех регионах. Спасибо, Федор.

Юрий Крупнов: Ничего это не поможет. Ничего это не даст. И вот это все… Что Федор говорит… он как бы в негативном таком отношении к политике. Владимир Владимирович, естественно, в позитивном отношении к политике. И, к сожалению, и там, и там не обсуждается реальная проблема. А проблема… на самом деле есть такой год – 1964. Это загадочный год. Потому что у нас стала достаточно серьезно снижаться рождаемость. То есть народ перешел в эту новую фазу. Там можно говорить учеными словами, демографический переход и так далее. Но у нас тогда (в 1964 году) не только стала падать рождаемость, что, казалось бы, нас сблизило с Германией и так далее, но у нас стала расти смертность. То есть это означает, что страна потеряла определенную энергетику движения после той Великой победы. Там вообще с 1943 года колоссальный всплеск рождаемости. Когда перелом наступил после Сталинграда. То есть рождаемость… Я понимаю всю нагрузку. Но это в том числе ощущение полноты жизни. Понимаете? Когда женщина рада с мужчиной, который ее любит, когда семья, что у них 3-5 детей.

Ольга Арсланова: А также достаточно просторная жилплощадь, трудовые гарантии, детский сад, детская поликлиника.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно. Но для этого инфраструктура обеспечения перспективного детства. Абсолютно правильно. Вы очень точно говорите, потому что это не только ясли сегодня. Там десятки. Плюс это колоссальные расходы на образование и так далее. Но из этого у нас единственная в стране проблема связана в том числе и с экономической стагнацией, а на самом деле неправильным курсом, этим неолиберальным. И так далее. Но это все в демографии сказывается. И мы не рванем в демографии, не рванем в экономике, если мы не изменим наше отношение вообще к стране.

Еще раз повторяю просто. 1964 год. Понимаете? Я абсолютно просоветский человек. Я ненавижу антисоветизм. Но объективно мы должны понимать: что-то сломалось у нас (неважно, как в мире) в 1964 году.

Вот мы должны понимать, что сломались установки на то, что дети – это нормально. Первый вообще появляется без проблем. Просто люди соединяются, женятся, и у них первый ребенок, второй – уже думают. И так далее. Все. Нам нужно восстанавливать, начиная с яслей, многодетную, многопоколенную традиционную (или, точнее, неотрадиционную) семью. Не на тех основаниях столетней давности, а на абсолютно новых основаниях.

Юрий Коваленко: Подождите. Вы говорите о том, что все это было в 1964 году, и в 1964 году это не помогло. Сейчас мы дойдем до уровня. Я имею в виду – условно. Большое количество квартир выделяется. 5 млн семей смогут позволить улучшить себе жилищные условия. Как сказал президент, появится 270000 (я не знаю, много это или мало) мест для детских садов. Мы все это сделаем. И вдруг ничего не произойдет? Может, все-таки идеологически просто как-то сломать?

Юрий Крупнов: Во-первых, это не так. Когда мы говорим о домах, это совершенно разные вещи. Прощу прощения, какой-нибудь гетто и муравейник подмосковный.

Ольга Арсланова: Речь шла о доступной ипотеке, конечно.

Юрий Крупнов: Я понимаю. Поэтому одно дело – квартиры в 30-этажном доме без инфраструктуры на окраине Москвы, а другое дело – собственный дом, возможность у детей бегать по травке и так далее. Не забывайте, когда мы говорим, как раз вот здесь количественные показатели, площадь и так далее. Это первое.

Второе – ясли. Ясли в 2012 году по сути отменили. Ведь ясли, о которых мы говорим, так же как детский садик… Когда у нас говорят, что нет мест в детском садике, "мы сейчас достигнем". Супер, что восстановили численность мест в детском садике. Но их же в 1990 году все приватизировали и разобрали под бизнес. Я к чему говорю? Что нужна долгосрочная политика, и этого абсолютно недостаточно. Ольга правильно сказала: нужна комплексная, всеобъемлющая инфраструктура, если хотите – подъема детей. А в том числе это не такая платность. Ее нужно снижать. Я все время повторяю. Может, кому-то уже надоело. Но когда я был пионером-школьником, я ходил в эти кружки. У меня родители не знали, куда я ходил. Я приходил, и меня, прошу прощения, облизывал каждый преподаватель. А мне сегодня в авиамодельном не понравилось – я раз в соседнюю дверь, а тут я на танцы пришел. Я всем был нужен, потому что никто не задавал вопрос: "Мальчик, а у тебя родители способны оплатить такие-то занятия по столько-то денег?". Наоборот, ругали за то, что мало охвачена молодежь и так далее. Вот это инфраструктура.

И когда говорят, например, пособие при рождении, мы же прекрасно понимаем, что самое трудное – это после 3-5 дети даже по одежде, размере, питанию и так далее. Поэтому нужна новая инфраструктура подъема детства, под многодетные семьи. Это национальная идея. Президент недожал в этом послании. В 2012 году он сказал абсолютно гениальную программу, которую сегодня должен был повторить: "В России нормой должна стать трехдетная семья, то есть многодетная". Вот это доктринальная идея за 50 лет.

Ольга Арсланова: Зато мы узнали, сколько денег потратят на охрану материнства и детства. Давайте мы покажем эти суммы нашим зрителям. В период с 2012 по 2017-й было выделено практически 2,5 трлн рублей. И эта сумма должна быть увеличена до 3,4, то есть на 40% в ближайшие 6 лет – с 2019-го по 2024-ый. Мы представляем себе эти огромные деньги, но пока не очень представляем, куда их отправят, то есть на что они будут потрачены. Как вам кажется, что было бы наиболее оптимальным?

Юрий Крупнов: Создание инфраструктуры.

Ольга Арсланова: Что конкретно? Построить еще что? Детский сад еще один, два, три, четыре?

Юрий Крупнов: Нет. Президент же в другом месте послания сказал про то, как оптимизировали медицину в регионах. То есть оказалось, что эта оптимизация привела к плачевным последствиям. Все кричали. И, кстати, у вас это неоднократно обсуждалось. Спасибо вам огромное. Потому что если бы это не обсуждалось, сегодня бы это не было сказано. Но в этом смысле оптимизация этой инфраструктуры показывает, что мы не знаем, что для детства… вот отправят 3-4 трлн и так далее. Никто этого не знает. То есть потом отчитаются, может, 4 истратят. А какая эффективность, непонятно. Но там еще есть более важный момент.

Ведь, понимаете, что такое многодетная семья, которая единственная спасет нашу Россию? Это мужчина, который зарабатывает на эту семью. Когда женщина зарабатывает – хорошо, замечательно. Но все-таки какой-то базовый достаток должен быть у мужчины. А мужчина должен профессионально быть на таком рабочем месте, где у него зарплата хорошая по нашим меркам, добротная зарплата, устойчивая. За 2-3 года не меняет места работы и так далее. Значит, основа – это промышленное развитие, новая индустриализация и так далее. Здесь лежит корень. То есть проблема не в том, сколько государство отстегнет на детей, а в том, какая есть возможность у семьи заработать на себя. Вот, в чем вопрос. Честным, профессиональным, высококвалифицированным трудом. А это отодвигается. Вот, в чем проблема. Поэтому опять ничего по сути не было про промышленность. А главное даже не в том, что сказать про промышленность, а в том, что эта промышленная логика только-только у нас как-то начинает возникать.

Юрий Коваленко: Мы ж входим в эпоху цифровой экономики, где людей заменяют роботы. И на вредных промышленных производствах, где сейчас высокооплачиваемая работа, будут работать какие-то механизмы. То есть человеку необходимо повышать свою квалификацию, быть специалистом во всем. Но тут еще и проблема образования примешивается. То есть человек должен постоянно карьерно и профессионально расти.

Юрий Крупнов: Правильно. Образование, где у нас до сих пор ЕГЭ, хоть чуть-чуть поправленное, слава богу, где у нас вместо специализации в нормальных вузах эти непонятные бакалавры и так далее. Образование, которое… Я прошу прощения, я просто как лауреат премии президента в области образования и занимающийся образованием много. У нас находится в критическом положении. Поэтому отсюда не возьмешь.

Но есть один очень нехороший момент, который оправдывает любые демографические катастрофы. Знаете, такая идеология, которую вы чуть-чуть затронули, что будет роботизация и IT усиливаться, и вообще проблема другая – чем кормить людей, чем их занять? То есть все будут роботов делать, а мы с вами будем ходить, изнывать от безделья, не знать, чем заняться. А нам будет кто-то говорить: "Вы не работаете – ну и пошли вон". На самом деле все индустриализации, все экономические промышленные прорывы показывают, что чем сложнее система производства, в том числе роботизация, то увеличивается число людей, которые стоят не у станка, а которые изобретают этих роботов, соблюдают режимы.

Юрий Коваленко: Охраняют этих роботов.

Юрий Крупнов: Охраняют этих роботов от конкурентов. Я так утрирую. Но смысл в том, что это тоже фантастика. Вы правильно сказали, что у нас по миллиону в год сокращается число экономически активного населения. "Так прекрасно. Меньше ртов в этой цифровой экономике". Поэтому это все абсолютная неадекватность.

Ольга Арсланова: Живых бы, уже рожденных сохранить и до 80 лет дотянуть. Это, наверное, тема отдельной встречи.

Юрий Крупнов: Абсолютно недотянуто. Очень правильно. Почему? Потому что под непонятные пиарные задачи… Ведь у нас почему был рост продолжительности жизни? Потому что у нас очень упало в 1990-е… Мы сегодня догнали 1990 год, условно говоря. А мир в среднем (включая неразвитые страны) ушел на 6 лет вперед. Нам с той базы было легко бежать. Это первое.

И второй момент. Нам нужно смелее ставить вопрос о действительно здоровом долголетии. Эти слова есть. Это прекрасно, что есть. Потому что это тоже недотянутая доктринальная идея. Потому что здоровое активное долголетие. И нужно смелее ставить, что в середине столетия 100 лет. Вот тогда будут работать медицина, наука и так далее. Потому что это мировой тренд и надо опять такие задачи ставить. И по демографии. Вы понимаете, в чем дело? Как мы обсуждаем ясли, пособия.

Ольга Арсланова: У нас время заканчивается.

Юрий Крупнов: Да. Но сегодня возникает простая проблема в мире – миллиардные цивилизации. Я уж не говорю про Китай и Индию. И нам надо ставить задачу через 100 лет достичь русского миллиарда, как это ни кажется сегодня парадоксальным. Если мы такие задачи ставить не будем – вымрем, как мамонты.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, был у нас в гостях.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты