Юрий Комаров: Мы должны сделать четкий разворот от медицины лечебной - к медицине предупредительной

Гости
Юрий Комаров
доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки, член Комитета гражданских инициатив

Ольга Арсланова: Сегодня Владимир Путин обратился к традиционным посланием К Федеральному собранию. В нем он изложил задачи на будущее для здравоохранения в нашей стране. В 2019-ом и до 2024 года на развитие здравоохранения необходимо направлять не менее 4% ВВП. Но стремиться надо к 5%. Об этом заявил президент. Сейчас вы видите эти цифры на ваших экранах, сколько выделяется сейчас и сколько планируется на здравоохранение в ближайшие 6 лет.

Юрий Коваленко: Кстати, цифра в 5% - это, по мнению экспертов, то, о чем медики очень-очень давно мечтали. И вот при реформе здравоохранения, как сказал президент, "административно переборщили". "Оптимизировали лечебные учреждения, мягко говоря, неправильно. Ведь каждый россиянин не менее 1 раза в год должен иметь возможность проходить качественный профилактический осмотр на предмет онкологии, - заявил Владимир Путин. – России нужна специальная общенациональная программа для борьбы с онкологическими заболеваниями".

Ольга Арсланова: А прошедшую в последние годы оптимизацию Владимир Путин назвал мерой необходимой, но при этом подчеркнул: "Местами ситуация вышла из-под контроля. В итоге людей лишили доступа к врачебной помощи".

Владимир Путин: Это абсолютно недопустимо, хочу сказать. Забыли о главном – о людях, об интересах и потребностях. Наконец, о равных возможностях и справедливости. Так не должно быть ни в здравоохранении, ни в любой другой сфере. Нужно обеспечить (а где необходимо – восстановить) действительно пошаговую доступность в первичном звене здравоохранения. В населенных пунктах с численностью от 100 до 2000 человек в течение 2018-2020 годов должны быть созданы фельдшерско-акушерские пункты и врачебные амбулатории. А для населенных пунктов, где проживает менее 100 человек (у нас такие тоже есть) организовать мобильные медицинские комплексы.

Ольга Арсланова: Многие эксперты от здравоохранения говорили о том, что больницы закрываются стремительно. Например, мы сейчас видим данные за 15 лет. С 2000 по 2015 год количество больниц в России сократилось в 2 раза – с примерно 11 000 до 5500. Это данные расчетов в Центре экономических и политических реформ на основании данных Росстата. И эксперты отмечали, что если темп закрытия больниц сохранится, то уже к 2022 году количество медучреждений в стране может достичь 3000, то есть уровня Российской империи в 1913 году. Судя по всему, в том числе и эти прогнозы хороши известны президенту. И сейчас этот тренд можно переломить.

О том, что будет меняться в здравоохранении в ближайшее время и что сегодня было сказано, будем обсуждать с нашим гостем. У нас в студии доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки России, член комитета гражданских инициатив Юрий Михайлович Комаров. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Юрий Комаров: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы неоднократно говорили о проблемах закрытия больниц в малых городах и селах в нашей программе. Люди звонили сотнями, жаловались на это. Очевидно, что властям это тоже известно, и сейчас ситуация может измениться.

Юрий Комаров: Дело в том, что это касается не только больниц. Это касается всего здравоохранения. И прежде всего я бы сказал даже – родильных домов. Потому что понимаете, какая штука? Малый роддом, где 200 родов в год, он не экономичен. Он и раньше был не экономичен. И раньше. Но раньше исходили не из денег, а из целесообразности. Его целесообразно было там держать, понимаете? А сейчас куда женщинам деваться? Рожать в поле, перекусывать зубами пуповину? Куда? При наших дорогах и наших расстояниях.

Юрий Коваленко: А речь идет ведь еще и, наверное, о качестве той самой медицины, которую получили тогда, когда закрывали эти фельдшерско-акушерские пункты. Там ведь на самом деле фактически ничего не было. Медики говорили, что и это забрали.

Юрий Комаров: Я бы проблему качества отложили бы на более поздний срок. Прежде всего, сейчас выступает на первый план проблема доступности медицинской помощи. Она становится все менее доступной. Вот, в чем проблема.

Ольга Арсланова: Но сегодня от президента мы услышали честную и открытую критику политики в сфере здравоохранения.

Юрий Комаров: А кто проводил эту политику? Кто проводил? А кто проводил? У нас ведь министр здравоохранения – президент, а не Скворцова. Кто проводил эту политику?

Ольга Арсланова: То есть была дана установка оптимизировать.

Юрий Комаров: Дана была установка привести в экономический порядок. Сегодня выступление президента, конечно, интересное, и, конечно, оно очень актуальное. Особенно он оживился, когда говорил о вооружении. Это понятная вещь. А когда социальные дела разбирал, тогда не очень активно. Но дело в том, что я не услышал главного. Я каждый раз от послания президента жду, что он скажет, какую страну мы строим, что мы создаем. Потому что и рыночных отношений, и вариантов демократии есть много, тем более их сочетания. Какую страну мы создаем, такое и будет здравоохранение. Но он не говорит. Он говорит о ближайших задачах. Что надо это, надо это, надо это. Это потом будет в виде поручения правительству. Но дело в том, что не нарисовано самое главное – цель, куда мы идем, какую страну мы создаем, какую модель мы создаем. Вот это самое главное. И этого я опять не услышал.

Ольга Арсланова: В конституции мы по-прежнему социально ориентированное государство.

Юрий Комаров: Посмотрите внимательно конституцию. Кроме пунктов, которые касаются органов власти, все остальные пункты практически слабо выполняются. Вот так скажем.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит с доступностью учреждений. В частности, нас интересуют малые города, села, деревни. Насколько сейчас там острая ситуация? Потому что, если посмотреть на статистику, о которой мы говорили, у нас есть данные только до 2015 года, и здесь снижение. Что сейчас?

Юрий Комаров: Нужно четко разделить две вещи. Нужно разделить здравоохранение и медицинскую помощь. 41 статья конституции так и начинается: "Здравоохранение и медицинская помощь". Это принципиально разные вещи – с разными мероприятиями, с разными деньгами, с разной степенью ответственности. Это все разные вещи. Так вот, если говорить о медицинской помощи, то прежде всего нужно сделать ее как можно более доступной. Что это значит? Это значит, что нужно ее выстроить эшелонированно. Это еще предложил Николай Иванович Пирогов во время Крымской кампании в свое время. И мы это положили в основу военно-медицинской доктрины в годы Великой Отечественной войны. И благодаря этому у нас выход в строй был сумасшедший. Просто ни в одной стране мира такого выхода в строй не было, как у нас. Больше 70% у нас возвращались в строй больные и раненые. Благодаря чему? Благодаря этапности оказания медицинской помощи.

Этапность сортировки. Первое – это сортировочный пост: легко раненный, тяжело раненный, легко больной, тяжело больной, легко пораженный, тяжело пораженный. Дальше сортировочная... рука, голова, шея, нога и так далее вплоть до тылового сортировочного эвакогоспиталя. Сортировка шла таким образом, чтобы больной, раненый или пораженный как можно быстро был доставлен туда, где ему будет оказана наиболее адекватная медицинская помощь. Сейчас этого близко нет.

Ольга Арсланова: А как в мирное время должно быть?

Юрий Комаров: В мирное время – я удивляюсь. Я 40 лет долдоню минздраву, но не этому, конечно. Потому что эти люди вообще мало что понимают, мне кажется, в здравоохранении. Они больше понимают в медицине. Они клиницисты. Клиницист должен лечить, а здравоохранением должны заниматься совсем другие люди. Так я долдоню: "Как это так может быть, что больной с пневмонией лежит в сельской участковой больнице и в областной клинической больнице?". Такого же быть не может. Если больной с пневмонией в таком состоянии, он должен быть направлен туда. Если больной с пневмонией в другом состоянии, он должен быть направлен туда. И так далее. То есть нет маршрутизации движения больных и нет этапности оказания медицинской помощи. Это наше российское достояние.

Юрий Коваленко: Может быть, в таком случае догнать ту самую часть, где мы говорили про оружие, помножив то самое увеличение выделений процентов от ВВП. Потому что вся социалка – это всегда комплек сожалению проблем. Про ВВП можно отдельно говорить и про военку, и про все, а вот медицина – это настолько большой комплекс. Туда же входит и экология, и социальная часть.

Юрий Комаров: Медицина – это прежде всего имеется в виду клиническая. Это надо разделить очень четко. Понимаете, одно дело – медицинская помощь, а второе дело – здравоохранение. Что такое здравоохранение? Это проблемы питания и здоровья, окружающая среда и здоровье, питьевая вода и здоровье, условия труда и здоровье. За это должны отвечать первые лица государства, как и во всем мире. А за медицину, за оказание медицинской помощи должна быть отраслевая ответственность. Вот и все. Все очень просто.

Ольга Арсланова: Напоминаю, что вы можете звонить в прямой эфир, писать СМС, комментировать, задавать вопросы нашим гостям. И сейчас у нас Омская область на связи. Виктор, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Я с таким вопросом. После шунтирования мне врачи прописали осенью и весной делать капельницы. Приехал главврач, закрыл инфекционную больницу, где мы на дневном капались, и перевез все оборудование в Омск, у него своя клиника. И все. И если придешь капельницы делать, там всего 5 коек в терапевтическом отделении. И вот стоишь. Даже сесть негде. Ждешь очередь. А прокапаться нужно 1.5 часа (минимум – час) отлежать после капельницы.

Юрий Комаров: То, что вы говорите – это, конечно, сплошное безобразие. Дело в том, что сейчас, например, в Москве решили учить врачей этике взаимодействия с пациентами. Наконец-то. Додумались. Что надо учить врачей, как им взаимодействовать с пациентами. Это просто катастрофа. Смотрите, сколько лет после Октябрьской революции.

Ольга Арсланова: Смотрите, сегодня президент сказал о том, что нужно будет обязательно создать ФАПы и амбулатории в населенных пунктов, где население от 100 до 2000, и обязательно сделать доступными медицинские услуги даже в тех населенных пунктах, где менее 100 человек.

Юрий Комаров: Не надо было их разрушать. Их надо было оснастить.

Ольга Арсланова: Тем не менее, сегодня было сказано о том, что они наконец-то появятся. Как вам кажется, этого будет достаточно для первого этапа? Это звучит как решение проблемы.

Юрий Комаров: Если это будет выполнено, то это будет в какой-то степени решение проблемы. Дело в том, что у нас, к сожалению, в стране нет правильного понимания, что такое первичная медико-санитарная помощь. Мы думаем, что это еще один врач, ведущий первичный прием в больнице. Primaryhealthcare– это первичная забота о здоровье. Понимаете? Ключевое слово "забота".

Ольга Арсланова: Профилактика.

Юрий Комаров: Это совсем другое дело. Это низовой уровень первичной медико-санитарной помощи. Низовой уровень как медицинской помощи, так и системы охраны здоровья, системы здравоохранения. Низовой уровень. Потому что только там врачи первого звена могут сказать, что у нас какое-то неблагополучие они видят, чем страдают больные. И они должны ставить перед местными органами власти соответствующие проблемы и соответствующие вопросы. А президент ничего не сказал о муниципалитете.

Юрий Коваленко: Но ведь русский человек не лечится до тех пор, пока не заболит. А когда заболело, уже начинаются проблемы, потому что лечение достаточно дорого.

Юрий Комаров: Во многих случаях уже поздно.

Юрий Коваленко: Плюс ко всему еще не так давно прошла информация о том, что часть медицинских услуг станет платной. Просто человека не загнать пройти диспансеризацию.

Юрий Комаров: Во-первых, это не диспансеризация. Это просто периодический профилактический осмотр. Потому что осмотры всегда массовые, а диспансеризация всегда индивидуальная. Индивидуально берется человек под диспансерное наблюдение, на диспансерный учет и индивидуально оздоравливается. Вот, в чем суть. Понимаете, не в том, чтобы пройти эти осмотры. Ну и что? Ну, прошел я. Или, скажем, сделает дистанционную телемедицину. Ну и что? Вот я узнаю, что у меня чего-то там не в порядке – и куда я денусь? Это надо не мне, не больному, а это информация для врача. Чтобы он принял меры, понимаете?

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, 5% от ВВП на здравоохранение – это уровень европейских государств.

Юрий Комаров: Безусловно, нет.

Ольга Арсланова: Не всех, но некоторых.

Юрий Комаров: Нет таких…

Ольга Арсланова: То есть вам кажется, что это мало?

Юрий Комаров: Нет таких государств. Даже Португалия, самая нищая европейская страна, имеет порядка 7% ВВП.

Ольга Арсланова: В любом случае, это значительно больше, чем тратится сейчас. Это огромные деньги.

Юрий Комаров: Это да.

Ольга Арсланова: Традиционный вопрос – куда, в какие отрасли, в какие звенья в первую очередь нужно будет эти деньги направить?

Юрий Комаров: Я сейчас давал рецензию на онкологическую стратегию. Конечно, это не стратегия, не программа и не концепция. Я даже не знаю, как ее назвать. В общем, идет речь о том, что люди хотят получить деньги просто под нее. Потому что там ничего по существу нет. Что бы я сделал с онкологической программой, о которой говорил президент? Я бы всю онкологию разбил на две части. Первая часть – это легко выявляемые и легко подающиеся лечению визуальные формы рака: рак молочной железы, рак шейной матки, рак простаты, рак кожи, рак языка и так далее, которые легко выявляются. И вторая – это тяжело выявляемые случаи, которые, как правило, выявляются на поздних стадиях. Это рак поджелудочной железы, рак толстого кишечника, рак желудка, рак легких, рак мозга и так далее.

Так вот, я бы сделал так. Я бы их разделил на две части. Первая часть – это как можно раннее выявление этих заболеваний и оздоровление. А вторая часть – я бы пустил предрасположенность к этому заболеванию, к этой онкологии. Каким образом? Мы сейчас в Новгороде будем проводить в конце марта одно мероприятие. Общественная палата Новгорода будет проводить мероприятие, связанное с генно-иммунной предрасположенностью. Но я хочу их завернуть на социальные факторы, которые легко выявляются. Каждому же не сделаешь анализ крови.

Ольга Арсланова: Продолжаем общаться с нашими зрителями. Пермский край у нас на связи. Здравствуйте, Юлия.

Зритель: Здравствуйте. Говорят об увеличении на медицину. У меня вот какой вопрос. У меня больной позвоночник. Меня назначили на операцию в Первой клинической больнице. Но у них сломался аппарат какой-то, он стоит 1.5 млн. Я уже звонила и в областной минздрав, и везде обращалась. И нигде не могут помочь. "Нету денег на больницы, чтобы купить этот аппарат". Как быть больным?

Юрий Комаров: Пермский край я хорошо знаю. Я там бывал много раз и буду опять в июне. Там будут чтения, посвященные доктору Гралю, который является у них основоположником медицины.

Я хочу сказать следующее. Надо добиваться квоты. Вообще государство выделяет деньги, может быть, не большие, но выделяет деньги для квотирования такого рода пациентов. То есть надо добиваться квоты, чтоб вы попали в квоту на бесплатное медицинское обслуживание. Вот это единственное. Потому что другого выхода нет. Столько денег вы не найдете. Ни у кого вы занять не сможете. Кредит возьмете – в долги залезете. Там вас еще обдерут.

Юрий Коваленко: Если брать в целом, какие части нашего здравоохранения требуют немедленной реанимации? Не чтобы эти будущие 5% ВВП размазать по всему здравоохранению, а конкретно где требуется самая серьезная помощь?

Юрий Комаров: Первое – это первичная медико-санитарная помощь. Второе – это скорая помощь. Мы ее разрушили полностью и восстановить до сих пор не можем. Скорая помощь, особенно санавиация. Санавиация работала очень четко. Сейчас даже между населенными пунктами у нас нет авиасообщения.

Ольга Арсланова: Но вертолеты же закупают реанимобилистические.

Юрий Комаров: Вертолеты – так это по Москве летают. Со скорой помощью мы поступили вообще дико, на мой взгляд. Мы ее взяли и передали с муниципального уровня на уровень субъекта федерации. В результате увеличился радиус обслуживания, увеличилось время доезда. И сейчас во многих территориях, если они не укладываются в 20 минут, так даже скорая помощь не выезжает. Скорая помощь стала дороже на 36,5 млрд рублей. Вот кому это выгодно? Кто это все делает? Кто этот вредитель, покажите.

Ольга Арсланова: Юрий Михайлович, многие наши зрители спрашивают, что правильнее было бы, с вашей профессиональной точки зрения, сделать с больничными койками? Потому что очевидно, что многие из них где-то пустуют, а где-то их не хватает, и не очень понятно, куда двигаться, сколько их должно быть.

Юрий Комаров: Раньше изучалась потребность населения в различных видах медицинской помощи – в больничных койках, во врачах разных специальностей, в деньгах и так далее. Изучалась. Это было приурочено обычно к переписи населения. Когда шла перепись населения, приурочивались эти исследования.

Сейчас этого уже давно нет. И поэтому то, что мы говорим, что тут нужны такие койки, тут такие – это все от фонаря, это все бестолково, научно не обосновано.

Ольга Арсланова: То есть нельзя сказать, что сейчас слишком долго россияне находятся в стационаре и эти койки никому не нужны?

Юрий Комаров: Нет, нельзя сказать.

Ольга Арсланова: Но при этом огульно сокращать их тоже…

Юрий Комаров: Я вам скажу так. Методы лечения сейчас совершенствуются. Что тут скрывать? Совершенствуются благодаря новым технологиям, новой медицинской технике. Причем, большая часть закуплена на Западе. Поэтому хвастать тут тоже нечем. Потому что это там давно уже применяется. Но, тем не менее, это растет. А сейчас мы должны сделать четкий разворот от медицины лечебной к медицине профилактической, предупредительной, о чем говорил еще Пирогов. Он говорил: "Будущее принадлежит медицине предупредительной". Это Пирогов, представляете? А где мы сейчас находимся по отношению к Пирогову? В будущем или в прошедшем?

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Мы говорили о здравоохранении. У нас в гостях был Юрий Комаров, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный деятель науки Российской Федерации, член Комитета гражданских инициатив.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Подробные комментарии эксперта о задачах, поставленных президентом в сфере здравоохранения

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты