После использования - сжечь!

После использования - сжечь! | Программы | ОТР

В России хотят построить 25 заводов по сжиганию мусора. Не по переработке

2020-05-21T14:33:00+03:00
После использования - сжечь!
Цена на хлеб. Всё дорожает. Где лекарства? Теме недели с Сергеем Лесковым. Школа уже не та. Капремонт. Трезвый Новый Год. Наши мужчины. Как найти работу
Россия ограничивает экспорт зерновых. Кто от этого выиграет: потребитель или производитель?
Почему выросли цены на продукты?
Сергей Лесков: Судьба Марадоны ставит вопрос: талантливых людей много, но почему некоторые остаются на этом уровне, а другие считаются гениями…
Российские лекарства: почему их почти нет?
Вот это мужчина! Какими себя видят россияне – обсудим итоги соцопроса
Нашли работу на бирже? Центры занятости хотят перепрофилировать в кадровые агентства
Реальные цифры: что с ценами?
Первого и второго – без спиртного? Надо ли запретить продажу алкоголя в начале января
Новостройки хотят освободить от взносов на капремонт. Это правильно?
Гости
Сергей Чернин
президент ГК Корпорации «ГазЭнергоСтрой», первый зампред комитета по экологии ТПП
Олег Иванов
руководитель межрегиональной экологической организации «Зелёный фонд»

Петр Кузнецов: И все-таки решили сжигать. В России хотят построить 25 заводов по сжиганию мусора, не по переработке. Это совершенно разные процессы. Сжигание подразумевает проект федеральной схемы обращения с твердыми коммунальными отходами госкомпании «Российский экологический оператор».

Ольга Арсланова: Сейчас этот документ обсуждается заинтересованными чиновниками. Об этом сообщают журналисты. Но эксперты отмечают, что в этом виде проект явно противоречит заявленным целям реформы управления отходами, а также еще и мусорному законодательству. В нем сжигание и захоронение отходов стоят на последнем месте в перечне приоритетов государственной политики.

То есть вопрос сейчас за чиновниками. Какой вариант они выберут? Дешевый и вредный или более экологичный, соответствующий законодательству, но дорогой. Это в нынешних условиях тоже важный момент.

Петр Кузнецов: Сергей Чернин, первый зампред комитета по экологии Торговой промышленной палаты, с нами на связи. Сергей Яковлевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Чернин: Добрый день. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну что, у нас не получается, судя по всему, так, как было заявлено. Нет возможности и нет ресурсов, для того чтобы перерабатывать. И все-таки сжигать придется существенно больше.

Сейчас еще раз зададим свой вопрос. Сергей Чернин будет с нами на связи через несколько минут. Звоните в прямой эфир и рассказывайте, какие у вас ожидания от мусорной реформы, и, как вам кажется, в вашем регионе она реализуется.

Сергей Чернин: Алло. Добрый день. Я бы хотел даже добавить по-другому. Что в данном случае речь идет не об экологически более дорогом, а об экологически более дешевом. Сравнение идет… Менее экологическом и существенно более дорогом.

Ольга Арсланова: Поясните.

Сергей Чернин: Потому что мусоросжигание – это очень дорогое удовольствие. И далеко не всегда экологически чистое. В частности, нагрузка будет на потребителя. Это все равно, как мы эту нагрузку будем распределять: либо путем зеленых тарифов на электроэнергию… Тарифы все равно будем платить мы с вами. Это и население, и промышленные предприятия. И это примерно удельно относительно классических способов в 15-20 раз дороже, чем строить современные качественные мусоросортировочные, мусороперерабатывающие комплексы, полигоны, действительно качественные – с очисткой фильтрата, с дегазацией. То есть за которые будет не стыдно, так же как это сейчас принято и в Германии, и в Швейцарии, и в других…

Ольга Арсланова: Сергей, а поясните тогда, пожалуйста. А в чем интерес? Строить устаревшие, не как в Европе, вот эти мусоросжигающие заводы. Если наладить сортировку и зарабатывать на переработке тоже можно. Почему тогда не получается?

Сергей Чернин: Да, это загадка. Я думаю, что в итоге не будет принято в этом плане до конца такое решение. Надеюсь на здравомыслие чиновников, надеюсь на здравомыслие… Я знаю, что Минприроды по крайней мере не согласовывало никогда. Я сейчас как раз стою, если видите, во дворе Минприроды. Узнавал их позицию. Они пока не согласовывали никакие 25 заводов. Это огромная нагрузка на рынок. И экологически это не очень чисто.

Я согласен с вашими предыдущими комментариям о том, что в мусорной реформе… стоял на последнем месте, когда уже вообще других возможностей нету. Например, в Московской области начали строить. Конечно, не останавливаются же стройки. Но я думаю, что этим, безусловно, нужно ограничиться.

Чтобы было понятно, это огромные миллиарды, эта огромная нагрузка будет на зеленый тариф. Плюс к этому я хотел бы добавить, что кроме того, что мусоросжигательные заводы очень дороги в части строительства, они очень дороги в части эксплуатации. Если не халтурить, а брать честную газоочистку… Обычно должна идти пятиступенчатая мощная газоочистка. Там и электрофильтры. То есть это очень большие расходы еще по эксплуатации газоочистного оборудования. Поэтому я считаю, что очень непродуманное решение. И надеюсь, что в итоге все будет… Может быть, и будет 5 заводов, которые начали строить. В Татарстане один и четыре в Московской области. Но по крайней мере это закончится.

Петр Кузнецов: Вы знаете, Сергей, по поводу потребления. Я как раз наоборот читал, что по мусоропереработке заводы отнимают больше электроэнергии. Соответственно, рискуем оставить ближайший населенный пункт без подпитки, без развития, отдавая на мусоропереработку.

Сергей Чернин: Могу однозначно сказать. Мусоросжигающие заводы очень энергоемкие и очень дороги в эксплуатации. Это в десятки раз дороже, чем мусороперерабатывающие станции. Мусоропереработка тоже разная бывает. Это и автоматическая сортировка, полуавтоматическая и просто ручная, когда стоят просто рабочие и отбирают мусор.

Но это я вам авторитетно могу заявить, что это во много раз дороже удельно на тонну, чем мусоросжигание.

Петр Кузнецов: Смотрите, и по объемам тогда давайте еще поясним. Я правильно понимаю, что для мусоросжигания не нужен какой-то норматив по объему, тогда как для завода по мусоропереработке нужно собрать более 1 млн тонн? Соответственно, чтобы он был эффективный на сегодняшний день.

Сергей Чернин: Совершенно не так. Смотрите, я так понимаю, что принцип мусоросжигания… Они могут ставиться в городах. Целесообразно их ставить не менее чем 1 млн человек. Но когда 25 этих заводов, они собрались ставить в городах, где жителей от 500 000. Там происходит мусоросжигание. Что касается мусоропереработки, есть мусоропереработки даже для военных гарнизонов, где всего живет 10 000 человек. И ничего очень уж высокотехнологичного там нету. Но с точки зрения автоматической сортировки, когда раскладывается на большее количество фракций, когда там присутствуют оптические сепараторы и автоматика работает, то это обычно целесообразно делать от 200 000 тонн переработки.

Ольга Арсланова: Сергей, вот какой вопрос. Мы понимаем, что мусор – это бизнес.

Сергей Чернин: Да.

Ольга Арсланова: Люди, которые строят мусоросжигательные заводы и те, кто занимаются переработкой, я так понимаю, это разные структуры? То есть это разные бизнес-интересы. Возможно, что мусоросжигающие сейчас лучше представлены просто?

Сергей Чернин: Вы знаете, мусоросжигающие заводы – сейчас это представляет интерес в принципе для одной компании. Это РТ-Инвест. 25% акций принадлежит Ростеху. Это частные лица.

Ольга Арсланова: А мусоропереработкой кто занимается?

Сергей Чернин: А мусоропереработкой занимается огромное количество (там больше 200) региональных операторов. И многие из них ставят мусоропереработку перед полигоном. И только концы складывают на полигоне. Мусоропереработка тоже бывает разная, качественная и некачественная, но это второй вопрос. Она примерно в 15-20 раз дешевле и экологичнее с точки зрения, что не происходит никаких выбросов в атмосферу.

Что касается мусоросжигающих заводов и их распространения, это огромное количество вредных выбросов будет. Очень важно, что реальный класс опасности золошлаковых отходов, то есть то, что будет в золе – это III класс опасности. То есть получается более опасный класс опасности, чем на входе. На входе ТКО IV-V класса опасности. А золошлаковые образования, которые получаются и в больших количествах – это III класс опасности. Насколько я знаю, на этих заводах, к сожалению, получается порядка 30% золошлаковых отходов III класса опасности, это заводы примерно 50-летней давности, в то время как современные заводы…

Ольга Арсланова: Сергей, вы говорите совершенно какие-то очевидные вещи. Я уж не говорю про здоровье людей, про экологию. У наст тут СМС-портал разрывается буквально. А чиновники, которые будут финальное решение принимать, у них, как вам кажется, какой взгляд?

Сергей Чернин: Я надеюсь, что победит все-таки здравый смысл. И, к сожалению… И бюджет тоже не резиновый. Это огромные затраты на бюджет. В эпоху коронавируса на эти деньги можно было целую мусорную отрасль построить. И, кстати, расширенную ответственность производителей так и не ввели. Как раз можно было также на эти деньги все заводы по переработке и нормальной утилизации…

Началось все с принятия, если вы помните, закона по тому, что приравнять мусоросжигание к утилизации. Но это не утилизация реально. Ну, продавили закон. Такое бывает.

Петр Кузнецов: Сергей, коротко. Сколько у нас еще есть времени на все эти согласования проектов и на принятие какого-то единого решения, которое более-менее устроит всех? Потому что мы знаем, что даже Европе десятки лет понадобились для того, чтобы наладить качественный раздельный сбор.

Сергей Чернин: Совершенно верно. Но я хочу сказать, что в Европе как раз очень много заводов закрывают. Просто чтоб тоже было понятно. Мусоросжигательных заводов. А по этой технологии закрыты почти все заводы. То есть потому что они действительно… Я бы очень посоветовал, чтобы проектировщики даже с совестью для своих же детей подошли к вопросам газоочистки.

Петр Кузнецов: То есть фактически не осталось этих европейских городов, где мусоросжигательные заводы чуть ли не в центре стоят?

Сергей Чернин: Вы знаете, они там стоят. Но они с мощнейшей газоочисткой. Чтоб было понятно, газоочистка по-честному занимает в мусоросжигательном заводе почти половину объема всего строительства. Поэтому очень большой, как мне кажется, будет соблазн, к сожалению, ставить недорогую газоочистку.

Петр Кузнецов: Так сколько у нас есть времени? Коротко.

Сергей Чернин: Я думаю, что надо принимать решение. Полгода, не больше.

Петр Кузнецов: Спасибо. Сергей Чернин.

Ольга Арсланова: Комментарии наших зрителей: «Сжигать нужно, но по высоким технологиям подальше от населенных пунктов». «Переработка никому не нужна. Мы не свиньи», - пишут нам из Мытищ.

Мурманская область: «Нужна сортировка и переработка, а не сжигание. То, что нельзя переработать, надо научиться как-то иначе утилизировать». То есть нет пока единого мнения у наших зрителей. Давайте дальше разбираться.

Петр Кузнецов: Олег Иванов, руководитель межрегиональной общественной экологической организации «Зеленый фонд» теперь с нами на связи. Приветствуем вас, Олег.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а везде ли у нас подойдут те самые более дешевые и более экологичные технологии? Во всех ли регионах, во всех ли субъектах и городах? Потому что для таких технологий нужны какие-то экологичные основы.

Олег Иванов: Во-первых, ситуация по регионам в Российской Федерации вообще абсолютно разная. Предыдущий эксперт уже говорил о том, что сейчас уже согласовано решение по строительству мусоросжигательных заводов в Татарстане и четырех в Московской области. По другим регионам пока все же больше ориентируются на безопасное захоронение того, что останется после переработки. Собственно, это не с потолка взятые некие данные. Все эти условия по созданию отрасли по переработке твердых коммунальных отходов прописаны в целях и задачах национального проекта «Экология». И пока эти цели и задачи никто не отменял и не пересматривал. И те изменения в законодательство, которые сейчас лоббисты мусоросжигания пытаются сделать приоритетными, это, опять же, не подменяет и не заменяет тех решений, которые были приняты ранее о приоритете переработки твердых коммунальных отходов и, соответственно, создания вторичного сырья, которое в последующем может быть использовано в производстве.

А мусоросжигание, опять же, как справедливо заметил предыдущий эксперт, оно создает порядка 30% отходов III класса опасности, что влечет за собой вторичное загрязнение окружающей среды. Потому что при больших объемах, если брать Москву и Московскую область, общего мусора, твердых коммунальных отходов, которые будут поступать на сжигание, все равно 30% останется довольно опасных отходов, которые тоже каким-то образом надо будет размещать.

Ольга Арсланова: Олег, поясните вот какую вещь. У нас мусорная реформа идет уже не первый день. Она в самом разгаре. И уже существенные суммы выделены на то, чтобы реформировать эту сферу. Почему мы все равно видим, что эти деньги тратят в основном не на переработку? Что не так? Почему у нас не получается с этого начать?

Олег Иванов: Во-первых, те деньги, которые были выделены в течение 2019 года на федеральный проект по созданию инфраструктуры для переработки твердых коммунальных отходов, они вообще практически не были освоены. То есть 2019 год, когда активно стартовали практически все национальные проекты (и федеральные проекты в их составе), конкретно по созданию инфраструктуры получился провальным. И только, опять же, в отдельных регионах у инвесторов получилось каким-то образом ситуацию исправить и хотя бы приступить к проектированию и созданию перерабатывающих мощностей. А федеральные деньги фактически еще ни до кого не дошли. И как оно будет с учетом того, как развивается эпидемиологическая обстановка и сколько еще продлятся эти ограничения, связанные с коронавирусом, и сколько средств… Здесь вообще перспективы достаточно странные с точки зрения федерального бюджета.

Петр Кузнецов: Олег, у меня еще вопрос. Это еще в планах. По строительству тех новых 25 мусоросжигательных заводов. Это все еще в разработке. Нужно подчеркнуть, что решение еще окончательно не принято. Но вот они есть в планах. Это, видимо, просчитано. 25 новых заводов. В таком количестве. Значит ли это, что если их построят, они не будут простаивать, а чтобы они не простаивали, у нас продолжится таким образом и производство всего вредного, в том числе и вредного пластика.

То есть вопрос не в том, что мусоросжигательные или мусороперерабатывающие, а нет именно комплексного подхода к этому. Вот здесь щель затыкам, а из другой вытекает. То есть производство вредного пластика продолжится – и смысл тогда?

Ольга Арсланова: Риторическим оставим этот вопрос. Ну что ж, пишут наши зрители.

Петр Кузнецов: Каждый на него ответит сам для себя.

Ольга Арсланова: «Мусор – это сырье. Почему я плачу деньги, а должен получать?» В общем, можете задать этот вопрос своему региональному оператору, а мы будем следить за ходом этого проекта.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
В России хотят построить 25 заводов по сжиганию мусора. Не по переработке