После нас хоть разлив

Гости
Максим Худалов
директор Группы корпоративных рейтингов АКРА (Аналитическое кредитное рейтинговое агентство)
Евгений Коган
президент инвестиционной группы «Московские партнеры», к.э.н, профессор НИУ ВШЭ

Александр Денисов: Владимир Путин подписал закон о ликвидации разливов нефти и нефтепродуктов. Он обязывает добывающие компании резервировать средства на случай катастроф, также страховать подобные риски. Вместе с вами и нашими экспертами разберемся, почему владельцы сырьевых компаний, полученных в былые годы за копейки в ходе залоговых аукционов, ведут бизнес по принципу «после нас хоть разлив», сокращая инженеров, отвечающих за эксплуатацию старого советского оборудования, и не вкладываясь в обновление.

Анастасия Сорокина: Поговорим об этом с нашими экспертами. Первым на связи со студией будет Евгений Коган, профессор Высшей школы экономики, президент компании «Московские партнеры». Евгений Борисович, добрый вечер.

Евгений Коган: Добрый день.

Александр Денисов: Евгений Борисович, можем сказать, что добывающим компаниям, сырьевым компаниям теперь потребуется купить, вот как все автолюбители покупают полис, также и у них должен быть некий полис после подписания вот этого закона?

Евгений Коган: Да, разумеется, можно сказать полис, можно сказать все что угодно. Смотрите, сегодня... Я считаю, что закон принят в принципе разумный, очень правильный, это хороший закон, поскольку теперь ребята будут, во-первых, отвечать за последствия. Во-вторых, если ты берешься, взялся за гуж, не говори, что не дюж: если ты занимаешься нефтепереработкой, или доставкой, или хранением, кстати говоря, тут тоже важно... Потому что, например, «Норильский никель» – это явно не нефтедобывающая компания, однако в ее производстве очень серьезно используются нефтепродукты. Ну вот все, значит, имейте деньги на то, чтобы ликвидировать последствия. Это здорово.

Анастасия Сорокина: Ну а вот сам закон о ликвидации поможет не то чтобы допустить такие катастрофы и знать, что с ними дальше делать, а вообще их в принципе предотвратить?

Александр Денисов: Полисом-то трубу не заткнешь, если она прорвалась, понимаете.

Евгений Коган: Естественно. Смотрите, предотвратить подобные вещи может систематическая работа. Но в тот момент, когда ты знаешь, что, если у тебя будут какие-то серьезные последствия и финансовые, и, самое главное, репутационные, ну и прочие, в нашей стране, сами понимаете, империя Византийская, можно получить по шее при любых раскладах, – так вот, будешь десять раз думать и прежде всего следить за сохранностью этих самых и нефтепроводов, и прочих каких-то объектов. Будешь думать десять раз, что у тебя на кону, скажем так, и большие деньги, и прочие неприятности. Чего же в этом плохого? Это здорово.

Александр Денисов: Евгений Борисович...

Анастасия Сорокина: Ну а сама вот эта страховка не будет расслаблять оттого, что вот теперь все, есть понимание, что с этим делать, если вдруг что-то случится. Не появится ли такая некая безответственность, что вроде как этот вопрос решен?

Евгений Коган: Ну так страховка в данном случае не означает, что деньги отдаются дяде на сторону. Это означает, что компания должна резервировать просто определенные деньги, но деньги-то свои. Поэтому нет, как раз, естественно, у всех будет желание эти деньги не тратить. Так что это страховка «творческая» такая, это просто наличие денег на случай неприятностей, вот и все.

Александр Денисов: Евгений Борисович, а вы понимаете, что происходит, например, с «Норильским никелем»? За последние несколько недель 3 крупных катастрофы: сначала дизельное топливо, потом авиатопливо, потом какие-то отходы из трубы. Что там все течет-то, из всех дыр хлещет? Что это такое?

Евгений Коган: Нет, во-первых, я думаю, вопрос не по адресу, это все-таки к господину Потанину и менеджменту. В конце концов, ведь Дерипаска и, соответственно, совладельцы, которые имеют порядка 28% в «Норильском никеле», уже и поставили вопрос о компетенции менеджмента, и о смене менеджмента, и так далее. Так что, наверное, вопрос этот скорее к ним. Вы знаете, как там говорит один известный человек: «Совпадение? Сомневаюсь», – кажется, так. Так вот...

Александр Денисов: Вы знаете, вот «Русал» потребовал, Дерипаска потребовал поменять менеджмент. Может быть, там вообще, в принципе поменять отношение? Вот мы уже упомянули, после нас хоть потоп, людям это досталось за копейки, ну скажем прямо, «Норильский никель» за 170 миллионов долларов – это смешно, там 38% акций, как уж там дальше, не будем вдаваться, это смешно. Что ж думать, что эти люди будут относиться как к чему-то, созданному своими руками, и бережно? Да досталось даром, господи, пусть качает деньги, пока качаются.

Евгений Коган: Ну, вы знаете, вы поднимаете сейчас огромный пласт вопросов. Это не только психология владельцев, это вообще психология временщиков, если хотите. В нашей стране очень многие относятся к тому, что мы имеем вокруг, с неких позиций временщиков, и это вопрос, знаете, философский. Но я думаю, что в данной ситуации принятие этого закона заставит многих, скажем так, очень серьезно посмотреть на вопросы экологии. Они во всем мире сегодня очень актуальные и болезненные с точки зрения последствий, но станут болезненными и у нас. В конце концов, слушайте, 2 миллиарда долларов, которые выставил Росприроднадзор, соответственно, «Никелю» это не подарок.

И кстати говоря, опять же, почему так сильно возбудился Дерипаска с сотоварищами? Тут же все очень просто: у них возникает сейчас... Они ждали дивидендов, и достаточно больших, которые затыкали довольно серьезную дыру в хозяйстве самого «Русала», потому что там большие долги. Теперь возникает как бы некий кассовый разрыв, потому что денежки уйдут. Вопрос, в каком размере они уйдут. Судиться они, конечно, будут, но я так понимаю опять же, что сумма взялась не с потолка, видимо, сверху было озвучено, вот, собственно, и все. Но это уже отдельный разговор...

Александр Денисов: Сто пятьдесят миллиардов рублей, да, насчитали им.

Евгений Коган: Ну, вы же понимаете, то есть по нашим законам, ну это беспрецедентная сумма, она даже в мировой практике огромная. Она сопоставима с тем, какие штрафы были выставлены, скажем, американским нефтяникам, помните, после этого знаменитого разлива...

Александр Денисов: ...в Мексиканском заливе.

Евгений Коган: ...в Мексиканском заливе, да. Но и то там были суды, они здорово скостили деньги, но все равно нарушителям это стоило миллиардов долларов впоследствии. Ну что делать... Я думаю, что, конечно, суд скостит какую-то сумму, но не думаю, что это будет половина или четверть... Посмотрим. В данном случае мы же понимаем, у нас суд самый справедливый суд в мире.

Анастасия Сорокина: Ну вот в «Норникеле» совет директоров компании предложил руководству такую должность ввести, как вице-президент по экологии. Не значит ли это, что сейчас будут искать тех, кто условно будет отвечать за экологию номинально, и вдруг что случись, вот с этого человека конкретный спрос?

Евгений Коган: Ну разумеется, разумеется. Вы знаете, в «Норильском никеле» есть богатый опыт назначения различных директоров. Я помню, в свое время, просто так получилось, что я немножко знаю «Норильский никель», просто выпускники моего института, собственно говоря, им и руководили долгое время и частично руководят. Так вот, мне рассказывали, что даже вводили должность замдиректора по ядерной энергетике, ну надо было человека поставить... Но это я смеюсь, это скорее из казусов.

А если серьезно, смотрите, им действительно придется сейчас поставить человека, и он действительно будет отвечать за все. Поскольку никому козлом отпущения быть не хочется, мораль: у него, очевидно, будут довольно серьезные полномочия, и ребятам придется потратиться. Ну и, кстати, не только «Норникелю», придется потратиться всем, потому что ну как бы проблема существует... Вы же знаете, что у нас всегда в стране все действия идут некой кампанейщиной, сейчас будет кампанейщина, ну это нормальная кампанейщина, это правильно, чтобы крупные компании, и нефтяные, и не только нефтяные, а все те, кто имеют дело с нефтепродуктами, здорово потратились на экологию. Ну слава тебе господи, знаете, не было бы счастья, да несчастье помогло.

Александр Денисов: Евгений Борисович, ну вот сейчас уже другой спор развернулся, закон быстро приняли, ускоренными темпами, потому что, да, вот такие происшествия в Красноярском крае...

Анастасия Сорокина: ...хотя рассматривали еще с 2018 года.

Александр Денисов: Да-да, его быстро приняли, и тут же еще поправки потребовались, чтобы вот эти 150 миллиардов не местному бюджету отдать, а в федеральный бюджет, потому что реки, вот эти все озера, реки являются федеральной собственностью. Вот тут как вы считаете, на чьей вы стороне в этом споре, федеральным или региональным властям передавать эти средства?

Евгений Коган: Вы знаете, во-первых, я всегда на своей собственной стороне, и поскольку моего мнения никто не спрашивал, в данном случае имеется в виду, когда решали этот вопрос...

Александр Денисов: Ну мы вас спрашиваем, мы вас спрашиваем, Евгений Борисович.

Евгений Коган: Нет, ну естественно, слушайте, исправлять последствия нужно на региональном уровне, поэтому тут, наверное, очевидно, что как минимум 50%, а может быть и больше, нужно просто-напросто направить эти средства непосредственно, как говорится, на решение вопроса. Но вы знаете, как у нас механизмы работают: сперва направят наверх, потом будут выделять вниз. Ну, что тут сделаешь, это бред полный, но тем не менее. На мой взгляд, последствия надо решать на месте и финансировать на месте, ну это же очевидно.

Александр Денисов: Хорошо. А если мы вспомним, как все происходило в Красноярском крае, когда, во-первых, они долгое время молчали, ну по меркам катастроф 2–3 дня долгое время. Во-первых, молчали, потом на докладе президента вообще какие-то странные вещи говорили, «как справляться, мы не знаем», «доклад закончен». Было вообще ощущение, что для них хозяин не Москва, не федеральная власть, не вертикаль власти их пугает, а их пугают другие хозяева, которые сидят за границей. То есть вот это свои цари в этом краю хозяйничают как хотят. У вас не было такого ощущения?

Евгений Коган: Нет, вы знаете, у меня ощущение было не этого. Было ощущение достаточно серьезной просто некомпетенции, вот это вот было ощущение. Тут скорее просто люди не знали, что сказать, потому что а что можно сказать? Вляпались. И надо четко сказать, как они будут исправлять это, а быстрых механизмов нет. Ну вот и сказали то, что смогли сказать.

Вы знаете, у нас в стране вообще очень сильно принцип отрицательной селекции, к сожалению, работает, хотя я не могу сказать, что «Никелем» руководят дилетанты, «Никель» – это вообще предприятие мирового уровня, действительно очень серьезное предприятие и достаточно эффективное. Поэтому для меня, честно говоря, вот это, простите меня, непонятное блеяние было несколько удивительным. Поэтому надо в этом разобраться, я не совсем понимаю... Наверное, просто нечего было сказать.

Александр Денисов: А вы хотите им деньги дать, половину от 150 миллиардов рублей, чтобы они ликвидировали последствия.

Евгений Коган: Вы понимаете, какая штука? В нашей стране все предпринимательство... Ну вы меня сейчас провоцируете на то, чтобы я сказал: да, давайте все заберем в центр, поставим там самых умных, и они будут решать эти вопросы. Но вы же знаете, как у нас получается. Мы, например, подняли НДС на 2%, правильно? Это чисто федеральный закон, федеральные деньги, для того чтобы направлять деньги, скажем, на что? На подъем экономики. Вообще это нонсенс полный, поднять налоги для подъема экономики, но у нас, видимо, выпускники каких-то особых экономических вузов работают. Так вот, где эти деньги? Где у нас подъем экономики? Где нацпроекты? Я что-то их пока не особенно вижу, это первое.

Второе. Да, эти деньги действительно могут пойти в центр, но у центра могут быть какие-то свои неотложные нужды, это же тоже факт, к сожалению, в нашей стране. Поэтому... Ну, если вы меня спросили вот уже мое мнение, хотя я предпочитаю по вещам, в которых все равно ничего не могу сделать, не высказываться, – так вот да, я считаю, что, наверное, 50 на 50.

Анастасия Сорокина: Ну вот зрители пишут, разные предложения у них возникают, как ситуацию менять. Если проблему можно решить за деньги, то это, в общем-то, не проблема. Если бы была уголовная ответственность за такие проступки, может быть, это смогло бы предотвратить аварии?

Евгений Коган: Вы знаете, я думаю таким образом. Конечно, в нашей стране мы прежде всего все любим сводить к уголовной ответственности. Более того, я не исключаю, что, может быть, она у кого-то и наступит после этого. Но в принципе давайте откровенно: то, что, скажем так, не следили за оборудованием, не следили за емкостями и так далее, – ну обычное наше разгильдяйство и халатность. Дальше, слушайте, это вопрос риторический. Наверное, действительно, если будет принято соответствующее законодательство, то, наверное, может быть, за это будут вводить по крайней мере серьезную административную ответственность, а уголовную... Вы знаете, мы привыкли все решать карательными методами; наверное, иногда надо решать еще и экономическими стимулами. Например, нет у вас проблем с экологией...

Александр Денисов: Но тут поощрять не за что, Евгений Борисович, согласитесь, поощрять-то не за что.

Евгений Коган: Вы знаете, систему надо менять. Например, если компания очень серьезно относится к экологии, вкладывает в экологию и прочее, может быть, минимизировать им налоги и так далее. Вы же поймите, нужна система стимулов, когда для большинства наших компаний будет выгодно вкладывать в экологию и невыгодно вот то, что здесь. Вы знаете, вообще я считаю, что сажать мы очень хорошо умеем за все, это правда, и в 1937 году научились великолепно решать все эти вопросы, так что вся страна боялась. Но может быть, как-то экономическими методами лучше? То есть бить рублем так...

Вот я, например, не считаю, что штраф, который дали, скажем, «Никелю», что-то неправильное. Да, ребят, почувствуйте, это болезненно; да, никто не ожидал, честно говоря, такого размера, но зато это больно, это для всех больно, прежде всего для акционеров. Ну так извините, ребят, в следующий раз будете следить. Вот, на мой взгляд, наказание рублем – это, поверьте, более чем болезненное наказание.

Александр Денисов: Про отрицательную селекцию вы упомянули – расскажите, что имеете в виду.

Евгений Коган: Что я имею в виду?

Александр Денисов: Да.

Евгений Коган: Ну смотрите, это хороший вопрос, это опять же наш философский. Обратите внимание, когда у нас, скажем так, выборы вопрос номинальный, то и руководство регионов, в общем-то, тоже назначенцы, а здесь идет что? По принципу «кто сильнее руководитель», кто как? Откуда мы знаем, по какому принципу назначаются руководители регионов, чиновники. Очень часто, к сожалению, не по принципу исключительной компетенции, а по каким-то другим, вот и все. И это система, к сожалению, нашей страны, очень много кадров талантливых уехало и уезжает из-за всего того, что происходит. Вот и происходит это. А что, нет, что ли?

Александр Денисов: Да, вы знаете, вот я смотрю, Александр Усс, его выбирали или назначали... Помню, да, что он одно время был ио, а потом...

Евгений Коган: Вы поймите...

Александр Денисов: Да, был избран, смотрите, за него проголосовали 9 сентября 2018 года 60% избирателей. Ну, не назначенец, избрали в Красноярском крае.

Евгений Коган: Ну может быть, может быть. Хорошо, давайте тогда по-другому: если у него серьезная ответственность перед своими избирателями, да он будет крутиться как не знаю кто, уж на сковородке, чтобы порядок был в городе, имеется в виду в регионе.

Александр Денисов: Ага.

Евгений Коган: Поэтому... Нет, я считаю, что, понимаете, когда ты отвечаешь перед своими избирателями, ты вынужден что-то делать и крутиться. Если ты отвечаешь перед центром, ну это другая ситуация, вот и все.

Александр Денисов: Вы про отрицательную селекцию, так сказать, по исполнительной власти прошлись, а давайте теперь по бизнесу – там тоже такой принцип отрицательной селекции работает?

Евгений Коган: Нет, по бизнесу не совсем. По бизнесу у нас, к счастью, по крайней мере не в госкорпорациях, а в... Хотя в госкорпорации тоже, кстати говоря, часто берут сейчас довольно профессиональных людей, прошедших стажировки на Западе, хорошее образование получивших. Но в частном бизнесе все-таки принцип эффективности, поэтому там, в общем-то, стараются подбирать кадры по профессиональной... Слушайте, я, в конце концов, сам работодатель и, естественно, когда беру людей, то уж очень внимательно смотрю, что и как, стараюсь, так сказать, от не совсем правильных избавляться, нормально.

Александр Денисов: Скажите, ну вот налететь на 150 миллиардов штрафа – это профессионально?

Евгений Коган: Вы понимаете, какая штука? Ну что я могу на это ответить? Конечно, нет, это прежде всего безответственное отношение к экологии, но это мы сейчас возвращаемся, идет по второму кругу. Компании многие, действительно, вы здесь правы, относились к экологии как к чему-то вторичному, не вкладывали в основные средства, не вкладывали в обновление вот этих всех емкостей и так далее, ну разгильдяйство наше традиционное. Теперь будут внимательно за этим следить. Скажем так, если мы смотрим на финансовые показатели «Никеля», то действительно они очень неплохие были, и дивиденды хорошие, и достаточно эффективное производство. Но значит, не следили за экологией, значит, больше гнались за наживой, ну вот теперь будут, видимо, относиться по-другому, потому что больно.

Александр Денисов: Вы знаете, вот как специалисты это называют, промышленная безопасность финансируется по остаточному принципу.

Евгений Коган: Да, разумеется.

Александр Денисов: Да. Почему они не боялись финансировать свою же безопасность, не боялись не финансировать свою безопасность?

Евгений Коган: Так очень просто: у нас законодательство, в общем-то, и главное правоприменение в области экологии всегда были тоже по остаточному принципу. Ну погадили природе, ну получили штраф, пришли, договорились, какая-то незначительная сумма, после которой проще заплатить ее, чем менять основные средства. Сегодня для многих после этого закона, закон действительно очень хороший, будет жесткая необходимость в замене основных средств – ну и замечательно. Заодно... Это же целые цепочки, будут менять оборудование, значит, соответственно, дадут заказы промышленности, значит, какой-то экономический рост хоть с этого будет, тоже неплохо.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителю, из Иванова на связи Анатолий. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, вернее добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Меня слышно, да?

Ну, в нынешних условиях что-либо, так сказать, посоветовать здесь очень сложно, потому что предприниматель в нынешних условиях, у него основная задача – это прибыль. Вопросы промышленной безопасности, экологической безопасности, охраны труда на самом последнем месте, они вообще об этом не думают, то есть средства в это не вкладываются вот абсолютно. Я бы мог рассказать о вещах вопиющих, но просто это не для экрана, скажем так, не для, так сказать, зрителя.

Александр Денисов: А вы работаете на каком-то предприятии?

Зритель: Нет, я раньше работал в органах Гостехнадзора в советское время, потом бизнесом занимался 20 лет, предпринимателем был. А потом просто, на пенсии уже будучи, так сказать, я 6 лет поработал, курируя вопросы безопасности, экологической безопасности, промышленной безопасности, охраны труда на предприятиях, скажем так, дочерних предприятиях «Газпрома» и на строительстве крупного предприятия металлургического. И посмотрел, что там творится... Ну, это просто вопиющие вещи, просто вопиющие. Поэтому...

Вообще нужен системный подход и в вопросах экологии... У нас нет практически сегодня системного подхода, то есть вдумчивого... Нам надо, наверное, все менять, честное слово.

Александр Денисов: Анатолий, а вы как себе это объясняли? Анатолий, если вы поняли, что творятся вопиющие вещи, наверняка это было понятно и руководству управляющему, и менеджменту этого металлургического комбината, добывающих компаний, почему же тогда допускали эти вопиющие вещи? По какой такой причине?

Зритель: Ну, может быть, отчасти некомпетентность, а потом полный, так сказать, пофигизм. Почему? Потому что говоришь: «Ребята, вот это делать нельзя, здесь просто-напросто может быть допущена гибель людей». Но это абсолютно никого не интересует. Причем иногда, может быть, в шутку, может быть, всерьез говорят: «Ну ладно, ну погибнут – закопаем, господи, что вы, ребят, в конце концов?» – то есть вот до того. Это как раз когда строили магистральный газопровод. То есть вещи вопиющие, и, так сказать, что-либо здесь сделать... Ну я не знаю...

Когда государственный надзор был в свое время, когда были предприятия, скажем так, в системе государства, там совсем другой подход был, там заботились о людях, думали, вопросы охраны труда, промышленной безопасности были на высоте. Сейчас практически все вышло из-под контроля. И я не знаю, как там сейчас... Нужна просто политическая воля, политическая, именно политическая воля.

Александр Денисов: Спасибо, Анатолий.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, интересный рассказ у вас. Евгений Борисович?

Евгений Коган: Да. Вот, вы знаете, мне бы хотелось немножко добавить. Вот эти рассказы насчет того, что «а у нас в Советском Союзе все было здорово»... Слушайте, я тоже выходец из Советского Союза, и мне не 18 лет, так что ну не надо рассказывать. Раздолбайство было и тогда и сейчас, вопрос не в этом.

Вот этот товарищ сказал очень правильную вещь: нужен системный подход. Я бы добавил. Смотрите, есть понятие системы приоритетов для бизнеса. Если бизнесмен понимает, что он может потерять все, или он потеряет огромные деньги, или вообще, так сказать, разорится, то он сделает все, чтобы этого не было. Если поймут, что наносить ущерб природе – это прежде всего бить по своему карману и по своему бизнесу, поверьте, это станет по-другому вообще все, это первое.

Второе. Если будет система, еще раз говорю, приоритетов и система как наказаний, штрафов очень жестких, так и, наоборот, стимулов, вкладываешься в экологию, повышаешь там какие-то коэффициенты... Я не специалист по экологии, но улучшаешь природу с точки зрения экологии, тебе там поблажки по налогам – вот это было бы правильно. То есть здесь необходим именно системный подход, но не с точки зрения, понимаете, всех сажать, всех, я не знаю, стращать – зачем? Нам нужна нормальная система прежде всего экономическая, когда защищать природу станет просто выгодно, а губить ее будет невыгодно, ну потому что себе дороже, вот и все. Это, поверьте, будет работать гораздо лучше для предпринимателя.

А то, что у нас предприниматели относились ко всему по-варварски, – так, извините, приоритет был какой? Прежде всего EBITDA, прежде всего прибыль, прежде всего дивиденды менеджменту, акционерам бонусы. Ну а экология, да, правда, была действительно по остаточному принципу. Поэтому еще раз говорю, если вот это несчастье, вот эта авария жуткая в итоге приведет к тому, что изменится система приоритетов и будет выгодно заниматься экологией, ну так поверьте, все тут же перестроятся, моментально, и для этого не надо никого сажать. Просто заставить их, но заставлять опять же просто вот экономическими мерами. На мой взгляд, это самое эффективное, поверьте.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Борисович.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Евгений Коган, профессор Высшей школы экономики, президент компании «Московские партнеры».

Александр Денисов: На связи у нас Максим Худалов, директор группы корпоративных рейтингов АКРА. Максим, добрый вечер.

Максим Худалов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Максим, слышали наш разговор, мы выдвинули предположение, что вот такие крупные аварии – это вот, ну как, знаете, родимые пятна залоговых аукционов: досталось задарма, ну и чего его беречь, пусть и качает деньги, пока качает. Есть логика в наших рассуждениях или нет?

Максим Худалов: Ну, придется согласиться и с телезрителями, и с коллегой. Действительно, отношение к экологии долгое время было достаточно снисходительное. Если посмотреть, собственно, историю штрафов за экологические нарушения, которые действительно были уплачены в России, то по отдельным оценкам они составили в прошлом году порядка 975 миллионов рублей, я сейчас не ошибся в цифре. То есть...

Александр Денисов: Девятьсот миллионов, а сегодня штраф...

Максим Худалов: Миллионов.

Александр Денисов: Девятьсот миллионов, а...

Максим Худалов: Да, то есть мы понимаем...

Александр Денисов: ...с одной компании штраф 150 миллиардов, то есть в 150 раз больше.

Максим Худалов: Сто пятьдесят миллиардов. Ну, во-первых, это еще не штраф, это пока только ущерб, который будет оспариваться в суде, поэтому давайте дождемся финансовой цифры, есть подозрения, что она может несколько уменьшиться. Но тем не менее, действительно, цифра внушающая уважение, она действительно для российских компаний беспрецедентна, таких ущербов еще никогда не насчитывал Росприроднадзор. Была большая сумма в 2016 году..., в суде ее оспорить.

Поэтому да, ситуация новая для нашего бизнеса, и в целом, наверное, правильно коллеги сказали, что, когда экология становится действительно дорогой, тогда на нее начинают смотреть. Если раньше экологические риски были ничтожны и составляли действительно какие-то миллионы рублей, для компаний такого уровня, как «Норильский никель», это просто несерьезные суммы, действительно, можно было несколько более прохладно относиться к потенциальным... Резко и кратно возросли, и теперь, собственно, вложения, инвестиции в предотвращение подобных аварий действительно имеют экономический эффект, потому что, с одной стороны, мы видим затраты капитальные, которые будут идти на модернизацию, а с другой стороны, у нас есть сумма потенциального штрафа, которая кратно перекрывает те затраты, которые надо вложить, для того чтобы нормализовать ситуацию.

Второй момент: время, конечно, безответственного поведения несколько ушло, потому что сегодня все более активно смотрят на экологическую составляющую и социальную составляющую работы компаний, а значит, говорить о том, что в компании с хорошей экономической эффективностью, – а «Норильский никель», не побоюсь этого слова, наверное, если не лучшая, то одна из трех лучших компаний горно-металлургического сектора в мире по экономической эффективности, – этого показателя скоро станет недостаточно. Более того...

Александр Денисов: Максим, хочется нам понять, объясните, пожалуйста, все говорят, что хорошая компания, – целая череда больших, страшных аварий: сначала дизельное топливо, потом авиатопливо, потом какие-то сточные воды. Это все происходило не когда-то, а вот буквально последняя позавчера. Вы нам объясните, что там происходит вообще?

Анастасия Сорокина: В «хорошей» компании.

Александр Денисов: Вот в такого рода бизнесе что?

Максим Худалов: Вы знаете, да, здесь, наверное, проблема в том, что где светло, там и видно. Условно говоря, если мы посмотрим на любой другой крупный российский бизнес, ну практически любой, особенно в области цветной металлургии, которая, к сожалению, в силу химического состава руд богата отходами высокого уровня опасности. Кроме того, термические процессы в принципе подразумевают выброс большого рода оксидов ядовитых, которые в принципе являются опасными для человеческой жизнедеятельности. И просто «Норильский никель» попал, грубо говоря, под пристальное внимание экологов, и, я так понимаю, весь негатив, который есть по компании, выливается разом. Если мы одновременно будем смотреть прочие компании в других регионах России, особенно связанные с цветной металлургией, здесь...

Александр Денисов: То есть вы хотите сказать, Максим, что мы вообще тогда ахнем, если мы... ?

Максим Худалов: ...разливов нефтепродуктов, это политическая проблема.

Александр Денисов: Мы вообще ужаснемся тогда, если приглядимся?

Максим Худалов: Боюсь, что да, проблема гораздо глубже, чем безответственность какой-то одной большой компании. Есть действительно просто остаточное финансирование всех экологических проблем. И плюс мы действительно проедаем ту инфраструктуру, которая досталась нам от Советского Союза. И инвестиции в нее сегодня, повторюсь, с точки зрения экономического анализа действительно невыгодны, потому что... они не приносят того самого показателя EBITDA (ну, у нас принято говорить денежного потока, в принципе это один и тот же показатель), но действительно для бизнеса нет сегодня стимулов, для того чтобы вкладываться в экологию.

Да, сейчас думают о том, чтобы активно развивать «зеленое» финансирование в России, действительно, и «ВЭБ» этим вопросом озаботился, и Государственная Дума. Но пока что это только наработки, пока не видно никаких значимых позитивных эффектов для компаний, которые инвестируют в экологию. И коллега совершенно правильно сказал: когда появятся либо, во-первых, гигантские штрафы, либо, во-вторых, льготы за то, что компании вкладываются в экологию, тогда ситуация начнет меняться. Сейчас мы просто с вами будем узнавать о тех событиях, которые не удалось скрыть...

Александр Денисов: А здравый смысл им ничего не подсказывает, что мы напоремся на такие проблемы? Акции ведь падают, рейтинг наверняка даже у вас падает у этих компаний. То есть это им в голову не приходит?

Максим Худалов: Пока за это не приходится действительно платить существенным снижением котировок, я повторюсь, существенным... Конечно, акции падают, но они не упали в 2 раза, они не упали даже на 15%, поэтому это в рамках ежедневных флуктуаций на рынке, особенно сейчас, когда мы находимся в кризисной ситуации, когда мы видим, что рынки достаточно волатильны. Поэтому это нельзя назвать какой-то сумасшедшей потерей. А пока что мы ждем того, чтобы законодательно появились стимулы в виде больших штрафов либо законодательно появились стимулы в виде льгот тем компаниям, которые идут по «зеленой» траектории.

Третий путь – это иностранные инвесторы, иностранные юрисдикции. Сегодня уже вводятся в Европе против компаний с высоким уровнем углеродного следа в своей продукции импортные углеродные налоги. Условно говоря, если вы не удосужились заплатить за экологический вред, который вы нанесли на своей территории, ничего страшного, при входе вашей продукции... будет забран и направлен в бюджет Европейского союза. Поэтому сегодня действительно такая интересная ситуация, такой слом парадигмы, когда недостаточно больше быть экономически эффективным предприятием, необходимо развивать экологическую и социальную ответственность.

Если этого не сделать, это помогут сделать либо регуляторы, либо это сделают просто потребители через инструмент налогов импортных на продукцию экологических и внедрение инструмента, так называемого экологического демпинга, когда просто российским компаниям в силу того, что они относятся, так сказать, легкомысленно к вопросам экологии, им просто будут вменяться дополнительные платежи, которые, по мнению европейских регуляторов, ничем не подтвержденные, будут просто довноситься, для того чтобы российская продукция могла поступать на мировые рынки. Поэтому проблему решать придется так или иначе.

Лучше, если мы решим ее самостоятельно путем, действительно, вот как сказал коллега, созданием стимулов, для того чтобы быть экологичными. И, собственно, инструменты сейчас прорабатываются, работают, повторюсь, регуляторы, работают и оценщики..., в общем-то, к этому процессу присоединиться. Достаточно подождать еще какого-то времени, и я думаю, что результат начнет проявляться. Я в этом смысле оптимист, я думаю, что эта история очень многих людей научила, собственно, тому, что экология – это важно.

Более того, новый закон, который принят, даже по грубым оценкам, его реализация может стоить очень больших денег, это большие и страховые взносы, это и большие объемы банковских гарантий. Поэтому сейчас действительно появляются некоторые..., придется стать, потому что быть неэкологичным станет крайне-крайне дорого.

Александр Денисов: Спасибо большое, Максим, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Максим Худалов, директор группы корпоративных рейтингов АКРА.

Есть звонок от Виталия из Ростовской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: У меня конкретное предложение в том плане, что, вполне возможно, если бы был разработан закон о неэффективных собственниках… Это касалось бы не только подобных ситуаций, а вообще тех, кто в свое время за щелбаны, мягко говоря, хапнул предприятие, так, а потом верхушки слизал и теперь, действительно, «После нас хоть разлив». Вот если бы эти предприятия изымались, мягко говоря, согласно закону, естественно, не просто так, и выставлялись бы на торги, приходил бы очередной собственник, государство получало бы от торгов денежку, а неэффективный собственник лишался. Раз он не хочет работать нормально, ради бога, это его проблемы.

Александр Денисов: Спасибо, Виталий.

Анастасия Сорокина: Спасибо за предложение.

Александр Денисов: Национализацию предлагаете, интересное предложение, обсудим, наверняка еще не раз...

Анастасия Сорокина: Не раз.

Александр Денисов: …будем возвращаться к этой теме. Спасибо, Виталий.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Поможет ли наказание рублём предотвращать экологические катастрофы?