Константин Чуриков: Ну что, поговорим обо всем, что происходит под влиянием и после переговоров. Поговорим о том, стоит или не стоит к ним всерьез относиться и надо ли раньше времени, как говорится, отбивать себе ладоши, то есть бурно радоваться. Итак, трезво оценим то, что происходит в результате переговоров и вообще в принципе в результате специальной военной операции России. Весь этот час со мной в студии Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова. Здравствуйте, Андрей Петрович. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Константин. Здравствуйте, дорогие зрители. Константин Чуриков: В последние дни такое ощущение, что мир уже не катится, а куда-то вот летит. Но, к счастью, мы с этим миром летим в разных самолетах. Во всяком случае, у нас за спиной точно парашюты. В целом как вообще эта ситуация? И если говорить о переговорах, то они вообще нужны или нет? Андрей Кошкин: Если говорить, куда мы летим, наверное, вот это и есть сам процесс перестройки мироустройства, переход на многополярность. И вот это ощущение такой тревожности и неопределенности, наверное, сопряжено прежде всего с этими бурно развивающимися процессами. А что касается непосредственно событий, которые инициировали прежде всего Соединенные Штаты Америки в силу попыток уничтожить Россию, вокруг Украины, то, конечно, здесь самое главное, что спецоперация со всеми своими задачами продолжается – так, как ставил задачу Верховный главнокомандующий Владимир Путин. И это подтвердил министр обороны. Это самое главное. Что касается переговорного процесса. Видите, он идет неоднозначно. Мы знаем, как они посещали, как первый раз даже остановили операцию, они не прибыли, потом опоздали на сутки, потом все время опаздывали. Кстати, в Стамбул они первый раз прибыли вовремя. Затем встречались министры иностранных дел. То есть идет процесс, но вот мы констатируем, что прорывных нет ни идей в переговорном процессе, ни конструктивных предложений со стороны Киева. Константин Чуриков: Если все понимают, наша страна понимает, что они затягивают переговоры намеренно, украинцы, изначально ставили какие-то нереальные предложения… В принципе, сейчас тоже, ну, вот то, что Украина все равно войдет в ЕС – ну, скажем так, по сути, может быть, и верно, а по существу издевательство, потому что с этого и началась проблема на Украине в 2014 году, когда еще Янукович поманил вот этой Европой часть населения. То есть мы видим, что толку-то никакого нет. Ровно это видят и на Западе, да? Не только у нас сегодня Песков призывает, так сказать, не радоваться ходу переговоров, то же самое понимают и на Западе. Так зачем они нужны? Или все-таки нужны? Андрей Кошкин: Вот с Западом давайте разберемся. На Западе они как раз нужны для затягивания процесса, чтобы Россия втягивалась с этим переговорным процессом, чтобы ее обсуждали, чтобы какие-то удачи, неудачи, все было в информационном пространстве против Российской Федерации, потому что они ее ослабляют, а затем и хотят разрушить. Вот как они смотрят на переговорный процесс. То же самое и выполняет нынешнее киевское руководство, потому что они марионетки. Вот потому они себя так и ведут, как мы в начале часа стали оценивать всю динамику. Но при этом надо понимать, что цивилизованный мир, XXI век, без переговорного процесса невозможно решать кризисные проблемы. А Украина находится в состоянии глубокого кризиса. Так что переговорный процесс просто необходим. Константин Чуриков: Вы меня извините, но само понятие, вот это выражение, словосочетание «цивилизованный мир», оно так себя дискредитировало за последнее время, что, вы знаете, есть соблазн как-то себя противопоставить этому неправильному, перевернутому «цивилизованному миру», который уже у нас президент называет «империей лжи». Хорошо, а если подходить цивилизованно? Цивилизованно – это же не по форме красиво, а это должно быть по факту правильно. И это должно быть нечто, что остановит лишние жертвы. Вот у меня вопрос: сколько должно быть жертв, чтобы, например, я не знаю… или что должно произойти, чтобы на Западе поняли, что все, пора остановиться? Андрей Кошкин: Ну давайте ретроспективный взгляд сделаем в историю. За 5 тысяч лет в войнах, в вооруженных конфликтах погиб где-то миллиард людей. Ну, это относительные подсчеты. И всего 272 года, откровенно говоря, человечество не воевало. Остальное все время воевало. Вот это и есть, к сожалению, характеристика цивилизованного мира. Так что подобного рода кризисы также входят в контекст цивилизованного мира, как вы очень тонко подметили. Наверное, так. Константин Чуриков: Скажите, как вы думаете, те ответные, я имею в виду уже, экономического характера действия, которые Российская Федерация предпринимает (и еще, кстати, не все, видимо, предприняла), они как раз способны здесь повлиять? Вот будет достаточный аргумент для того, чтобы сворачивать эту кампанию? Андрей Кошкин: Они уже влияют. Дело в том, что сегодня в Соединенных Штатах Америки (а это и есть инициатор всех волнений) как раз четко приходит понимание, что они слишком забежали с политической стороны, а экономическая оказалась непроработанной. Хотя Джо Байдена серьезно ведь предупреждали, в частности Джэнет Йеллен, первая женщина – министр финансов. Она предупредила. Она не так часто выступает, 76 лет. Муж – нобелевский лауреат. Хорошая семья. Она никогда не торопилась публично говорить свои мысли, но в этот раз она предупредила Джо Байдена, что от таких калечащих санкций, которые вы хотите наложить на Россию, пострадают все, в том числе и Соединенные Штаты Америки. Байден уверен, что он решит проблему в пользу экономики Соединенных Штатов. Да, кстати, уже чуть-чуть денежки потекли из Европы, так что есть такое понимание. Но при этом они выстрелили себе в ногу. И первыми это подметили европейцы – бумерангом пришли их санкции против России. Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашей беседе Карине Геворгян, политолога. Карине Александровна, здравствуйте. Карине Геворгян: Добрый вечер. Константин Чуриков: Карине Александровна, может быть, вообще нас рано начали информировать, действительно, о ходе переговоров, так сказать, вовлекли в эту повестку, тогда как, в принципе, еще ничего не готово и конь не валялся, это всего-навсего предложения украинской стороны? Как вы считаете? Карине Геворгян: Ну, я думаю, что сегодня последовали серьезные разъяснения со стороны главы российской делегации, они довольно содержательные в любом случае. Как бы то ни было, мы понимаем, что дипломатическая реальность, конечно, абсолютно необходима, и переговоры необходимы практически при любых обстоятельствах, все равно какая-то возможность переговоров если остается, то это необходимо делать. Но! Дипломатическая реальность и реальность на земле – они таковы, что в данном случае соединить эти две картинки довольно сложно. Почему? Потому что та реальность, которая происходит на земле, она в конечном счете и продиктует исходный вариант. А дипломатические переговоры так или иначе, поскольку опираются на юридические нормы, а юриспруденция всегда консервативная, она опирается на старую реальность. Новая юридическая реальность будет наступать в связи с новой реальностью на земле. Ну, то есть, если приводить аналогии… Я так туманно выразилась. Ну, условно говоря… Константин Чуриков: Мы поняли, о чем вы говорите, да-да. Карине Геворгян: Представьте себе, что 1914 год, люди встречают Рождество – хоть в России, хоть в европейских столицах и в восточных столицах – и обсуждают, что они будут делать в 1924 году. Вот сейчас ситуация, я бы сказала, с моей точки зрения, гораздо более фундаментально будет меняться на сегодняшний день, поэтому планировать это довольно сложно. А вот то, что переговоры будут идти в формате старой дипломатической реальности – ну, это тоже нормально. И здесь вот эти расхождения так или иначе будут возникать. Константин Чуриков: Карине Александровна, но куча разных факторов влияет на ход переговоров, вообще на самую политическую реальность. Например, ДНР и ЛНР, лидеры этих республик по очереди уже заявляют, что могут рассмотреть на референдуме возможность присоединения их республик к Российской Федерации, если местные жители это сочтут нужным. Это один фактор. Другой фактор, очень важный – то, что происходит, как вы правильно сказали, на земле. Я понимаю, что сейчас сложно заглядывать в будущее, но какой бы вы себе представляли или хотели бы представить Украину без оружия, разоруженную, и без нацизма? Но в каких границах она может быть? О чем сейчас вообще примерно идет речь? Карине Геворгян: Понимаете, есть вещи, довольно фундаментальные вопросы, которые в блиц-режиме сложно обсуждать. С одной стороны, есть внешняя составляющая, то есть «цивилизованный мир», против России санкции и прочее, и прочее. С другой стороны, глубина и специфика конфликта, который связан с идеологией украинства и, возможно, с нарождающейся серьезной идеологией, которая будет опираться на тезис о русской цивилизации. Это все формирующееся, это пока еще не приобретшее форму. По идее, это украинство, с моей точки зрения, оно обречено, потому что в конечном счете вот этот конфликт, который… Матрицы у этого конфликта есть, и они исторические, они очень глубокие, в них надо разобраться. При всей глубочайшей родственности народов, переплетении, в том числе внутрисемейном… Что далеко ходить? У меня моя свекровь была полурусская-полу-украинка – у нее мама была русская, а отец был украинец. И даже моя дочь свободно говорит, причем не на суржике, на этом языке. Вот такие переплетения. И тем не менее конкуренция в эпоху феодальной раздробленности была. И даже в эпоху Рюриковичей, ранних Рюриковичей она была. Но дело все в том, что Россия, то самое Московское царство, вокруг которого, в конце концов, создалась Российская империя, Советский Союз и так далее, они обрели такое ресурсное пространство, полиэтническое и поликонфесиональное, полирелигиозное, что этот ресурс фактически неисчерпаем. А Украина не имеет этого ресурса – ни в природном смысле, ни в человеческом, ни в пространственном, поэтому проект «Украина как анти-Россия» всегда проиграет. И они, заметьте, сначала говорят: «Украина – это не Россия». Потом они начинают говорить: «Украина – это как раз подлинная Россия. Вы у нас название украли», – тогда. Константин Чуриков: Да, кстати, запутались сами, да-да. Карине Геворгян: Ребята, это называется на научном языке «дистинкция», «шизофрения». В России этой шизофрении нет. Понимаете, в России есть некая всегдашняя направленность – синтезировать все факторы, делать это терпеливо, с приглядкой, с оглядкой, с желанием договариваться, потому что у России свои ресурсные ограничения имеют место быть. Я только один факт хотела вам привести. Вот этот неучет разных ресурсов России во время Великой Отечественной войны… Я знаю, что когда германский генштаб планировал нападение на Советский Союз, они не учли, например, мобилизационный потенциал, связанный с республиками Советского Союза. Они почему-то считали, что воевать будут русские, ну, максимум, может быть, еще белорусы. И вот весь мобилизационный потенциал они считали именно таким образом. А воевать пошли все: и казахи, и грузины, и азербайджанцы, и армяне… Кто хотите, все пошли воевать. И воевали отлично. Понимаете? Вот это было недоучет. Они поняли, что они ошиблись. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Карине Александровна. Карине Геворгян, политолог. Карине Александровна сказала про дистинкцию, про эти трудности понимания: кто они – русские или украинцы, анти-Россия или Россия? И что это шизофрения. Ну, все печально в таком случае. Потому что я из семьи врачей, и мне говорили в детстве, что шизофрения не лечится. Поэтому тут нам будет тяжело. Ну что, Алексей Петрович… извините, Андрей Петрович, давайте вот о чем поговорим – о внутреннем факторе в России и в странах Запада. Вчера еду домой, слушаю радио Sputnik, и там передают последние данные опросов, соцопросов в Америке «Если бы завтра состоялись выборы, то за Трампа проголосовало бы уже большинство», – сказали мне по радио. Сегодня получаем данные ВЦИОМ. Значит, спецоперацию поддерживают… спецоперацию на Украине поддерживают уже 76% населения. Растут и рейтинги поддержки власти – президента, Правительства и так далее. Вот почему так получается? Андрей Кошкин: Это естественный процесс. Что касается нашей страны, то мы объединяемся в таких условиях. И это традиция многовековая. Мы не допускаем, чтобы нашу страну кто-то мог разрушить. Тем более у нас очень свежая память о нацизме, тем более на Украине в том числе. Вот если говорить цифрами, концлагерь «Собибор»: 135 охранников, и только 30 из них – немцы, а остальные все – бандеровцы, украинцы. И немцы просто ужасались отношению охранников к заключенным. Вы понимаете, эти традиционные такие подходы у нас вызывают отторжение. Вот почему растет и процент поддержки, и цементирование вокруг президента тех, кто проводит эту операцию: министра обороны, министра иностранных дел. То есть люди, которые публично могут объяснить, в чем проблема. Это очень важно. Что касается Соединенных Штатов Америки. Это своеобразное общество лучших авантюристов Старого Запада. Они же туда все приплыли, создали свое общество мечты. Константин Чуриков: Свою анти-Англию. Андрей Кошкин: Да, пожалуйста, как угодно трактуйте. И они продолжают эти традиции. Им что-то не нравится – они сразу же готовы пересмотреть руководство. Должны управлять те, кто могут обеспечить комфорт. Вот потому и проблемы у демократов, поддерживают сейчас республиканцев. И это серьезный сигнал для Джо Байдена и его команды, в целом Демократической партии в этих условиях. Константин Чуриков: Ну, можно, скажем так, теоретически предположить, почему возникли эти националистические движения на современной Украине. Но почему вот эта русофобия просто бурно, как мы сейчас поняли, увидели, убедились, процветает на Западе, на современном цивилизационном… цивилизованном Западе? Как это возможно? Андрей Кошкин: Ну, читаем Пушкина, читаем классиков. Константин Чуриков: «Клеветникам России»? Андрей Кошкин: Да. Читаем классиков. Веками создавалась такая ситуация. И порой, когда читаешь Пушкина, получается, он как будто описывает сегодняшний день. Константин Чуриков: Да то же самое и с Достоевским. Андрей Кошкин: Совершенно верно. Константин Чуриков: Поздний Герцен, «Былое и думы» – там тоже уже прозрение наступало. Андрей Кошкин: У них просто органическое невосприятие ни России, ни, в общем-то, русского населения. Константин Чуриков: Нет, а почему? Вот как вы думаете? Давайте просто поговорим, сделаем какое-то предположение. С чем это связано? Андрей Кошкин: Ну, наверное, тогда давайте возьмем лет пятьсот назад, чтобы… Константин Чуриков: Давайте. Андрей Кошкин: Они в принципе не понимали. Они думали, что это черное пятно, черная дыра. И как только Иван Грозный стал объединять… А он, кстати, объединил земли приблизительно в тех размерах, как сегодня современная Российская Федерация. И пошел рубить окно для того, чтобы выйти в Балтийское море или решить проблемы на Черном море. Может, не все получалось. И сразу же началось информационное противоборство: что у нас царь – это кровавый деспот, а москиты… москвичи… прошу прощения, московиты, извините, московиты – это агрессоры. Скажите, за 500 лет что-то у нас изменилось? Технологии остались те же самые. Вот эти 500 лет Европа грабила весь мир, пыталась несколько раз… В 1709-м залезла шведы, хотели… Ну, Петр I в Полтаве их остановил. А французы зашли и Москву сожгли. Немец не смог взять Москву. Как видите, традиционно они ходят сюда, уничтожая нашу страну. Константин Чуриков: Хорошо. Но к тем иностранцам, которые живут у нас, мы всегда прекрасно и нормально относимся. Андрей Кошкин: Традиционно. Константин Чуриков: Да. А у них же сейчас возникают совсем другие сюжеты. Об этом мы чуть позже поговорим, у нас еще будут прямые включения по разным поводам. Ну хорошо, при Иване Грозном появилась у нас Немецкая слобода, такой район в Москве. Я рядышком живу. Пожалуйста, жили, значит, жили немцы. Ну, их так называли – немцы. Вообще всех иностранцев называли немцами. И никаких проблем не было. Вот почему у нас отношение нормальное, человеческое, а там не могут относиться нормально? Андрей Кошкин: У нас религия любви, справедливости. У нас страна традиционных ценностей. Вы понимаете, скоро весь мир рухнет, и нормальные люди будут приезжать жить в Россию. Почему? Здесь есть справедливость. Здесь есть нравственность, нравственно-духовные основы, уважение. Вот что отличает нас. Константин Чуриков: Андрей Петрович, я вам верю. Но нас могут смотреть сейчас более молодые зрители, такие еще неопределившиеся… Андрей Кошкин: Пусть учатся. Константин Чуриков: Они скажут: «Мне папа с мамой рассказывали, это какие-то сказки про загнивающий Запад». Вот что им сейчас ответить в этой ситуации? Андрей Кошкин: Ну, может быть, да, сейчас они так и будут говорить. Но когда они будут уже в вашем возрасте, они изменят точку зрения. Почему? Потому что мы с вами здесь работаем. И так же должны все взрослые объяснять сегодняшнему поколению, подрастающей молодежи, прекрасной молодежи, как все находится во взаимодействии, как устроен мир. Константин Чуриков: Взаимодействие полнейшее! Я сейчас хочу, чтобы мы с вами перенеслись в город Париж, во Францию, где находится мой коллега Владимир Дашевский, корреспондент ОТР и, кстати, житель Франции. Владимир, здравствуйте. Владимир Дашевский: Bonjour, Константин! Константин Чуриков: Расскажите, что там у вас происходит с ценами. Что с бензином? Что с продуктами питания? Теперь мы вам задаем эти вопросы, а не вы нам. Владимир Дашевский: Отлично! Цены летят вверх, наверное, как набирает скорость, не знаю, наш поезд «Сапсан». То есть цены, продуктовые цены подорожали как минимум на 30%. Подсолнечное масло есть, но оно подорожало на 50%. Ну а остальное – мука, сахар, кофе и другие продукты, молочка – все это поползло вверх на 30% как минимум. Те же самые багеты, которые раньше стоили порядка евро, теперь евро двадцать. И все идет вверх. Константин Чуриков: Владимир, мы когда-то бывали в Европе. Сейчас – уж не знаю. Да и не хочется, пускай все устаканится. Скажите, а простые парижане, обычные люди – как им все это? Я уверен, что зарплаты-то не подпрыгнули, так сказать, бюджет прежний. Владимир Дашевский: Вы знаете, зарплаты не подпрыгнули, бюджет прежний. А особенно большая проблема с подорожанием энергоносителей – того же самого бензина, дизельного топлива. Хотя государство с 1-го числа вводит помощь: 18 евроцентов оплатят с помощью государства. Так как цены сейчас превышают 2 евро за литр, то благодаря вот этим 18 евроцентам как бы немножечко они опустятся вниз. Ну а отопление, газ, электричество… Ну, на газ они пока приостановили, заморозили цены с ноября месяца, потому что за тот год цены поднялись на 40%. Государство пошло на замораживание цен, чтобы люди как-то могли просто жить. А что будет после 1 апреля – пока неизвестно. Константин Чуриков: Владимир, вы со всеми общаетесь. Кому рядовые, обычные французы говорят за это «спасибо»? Своему правительству? Евросоюзу? Или нам? Они думают, что это из-за нас все? Владимир Дашевский: Вы знаете, французы сейчас никому не говорят «спасибо». Они смотрят в свои кошельки и думают, как им оплатить те или другие вещи. Я видел репортаж про семью французскую, средняя семья, зарабатывают 4 тысячи евро – муж и жена по 2 тысячи, ну и у них двое детей. Вот они говорят: «Раньше мы могли отложить деньги на каникулы. Теперь у нас денег просто не остается». Это был разговор, и прямо напротив стоял президент Макрон. И он говорит: «Вот что нам делать?» Ну, господин Макрон сказал: «Подождите. Вот сейчас будут перевыборы, 10-го числа. Все эти вопросы решим. Просто сейчас сложная ситуация. Ну, будем ее решать». Константин Чуриков: Ну, это традиционно: «Сейчас как переизберусь, сейчас как все решу!» Ну, мы желаем господину Макрону, естественно, успехов. По поводу бензина хочу отдельно спросить. Вот из разных частей Европы приходят сигналы о том, что сильно страдают транспортные компании, перевозчики, дальнобойщики. В Испании, по-моему, даже какие-то протесты. А что во Франции? Владимир Дашевский: Вы знаете, во Франции то же самое: устраиваются пикеты, идут забастовки. Ну, мы помним прекрасно «желтые жилеты», которые в течение двух лет провоцировали, прямо настоящая война… Хотя ничего не изменилось, все пошло только на подорожание. Хотя во Франции ситуация с бензином даже лучше, чем в Германии. Насколько я знаю, немецкие водители, особенно те, кто живут рядом с границей Франции, постоянно приезжают во Францию и там заправляются. Вот я говорю, у нас сейчас идет от государства дотация – 18 евроцентов. Ну, совсем немножко, но цена тогда просто падает меньше 2 евро. Потому что в один момент цена поднялась до 2,5 евро за литр. Это было очень много, это очень дорого! Константин Чуриков: Да, Владимир, спасибо за информацию, спасибо за вот эти данные. Владимир Дашевский: Спасибо. Константин Чуриков: Будем надеяться, что когда-то кризис закончится, потому что им охвачены. Ну, конечно, все им охвачены, к сожалению, в первую очередь по ту сторону границы. Здесь нельзя сказать, что мы в одной лодке. Владимир Дашевский, корреспондент ОТР и житель Франции, у нас в эфире. Андрей Петрович, это пока один из примеров, их еще будет несколько. Вот сегодня даже уже в ООН с высокой трибуны Василий Небензя говорит, что попытки изолировать Россию уже оборачиваются кризисом исторического масштаба. Вот мне интересно, почему на этом фоне не ослабевает такая антисанкционная риторика на Западе. То есть что? Не боятся? Не верят? Думают, что обойдется, что кто-то поможет? Вот с чем это связано? Или просто не показывают, что испугались? Андрей Кошкин: Вот такие сильные у них скрепы идеологические – либеральные. Вот такие. Нельзя вправо/влево – ты выскакиваешь из накатанной колеи. То есть все, что поставлено в Вашингтоне, в Брюсселе, в Лондоне – это все должно исполняться, иначе будешь наказан. В информационном пространстве будешь наказан или будешь в экономической сфере будешь наказан. Кругом наказание. И не мне вам рассказывать, допустим, что может написать журналист, а что нельзя говорить ни в коем случае. Константин Чуриков: Мы себе представить этого не могли! Нам внушали, понимаете, вот с детства… Андрей Кошкин: Совершенно верно. Константин Чуриков: Я-то человек 80-х годов. Я помню, как слушали эти голоса и думали: «Вот они-то!» «Лондон город, BBC, Сева Новгородцев». «Вот они-то скажут правду. Здесь тебе ничего не скажут, а там скажут правду. Потом появляются и наши отечественные всякие СМИ, радиостанции, кстати. У нас как-то это тоже, понимаете, в сознании есть. И эти СМИ сейчас не работают, а кто-то все равно продолжает просматривать, что… Андрей Кошкин: Общая концепция коллективного Запада просто понимает теперь: чтобы до конца довести, надо или развалиться, или же все-таки Россию уничтожить. Но Россию уничтожить просто не получится, исторически мы традиционное формирование. Тысячелетие – это очень большой срок. А что касается сложившихся отношений и складывающихся многовекторных отношений Европы и Соединенных Штатов Америки или же внутри европейских государств, то, мне кажется, мы находимся на подходе к такому взрыву, когда народ уже не сможет покупать бензин по таким ценам, видеть пустые прилавки в продуктовых магазинах и в принципе чувствовать, что они живут в тот период, когда все ухудшается вокруг них, их комфорт разрушается. Константин Чуриков: Ну зачем им разрушать Россию ценой разрушения самих себя? Ведь есть, как вы говорите, многовекторные отношения. В некотором смысле им это близко, потому что у них там в личном плане возможны, так сказать, разных векторов отношения. Может, могли бы понять? Андрей Кошкин: Не могут. Может, они и понимают, но еще не дошли до той точки, чтобы произошли деструкции у этого контура, который сформирован был против России. Причем Соединенные Штаты Америки, ведь они целенаправленно разрушают сейчас экономику Европы, для того чтобы получить от этого выгоду. Двух зайцев хотят убить: получить выгоду от разрушения и получить выгоду от разрушения Российской Федерации. Вот разрушители. Вот в чем суть этой идеологии, которую сегодня они проводят железной рукой. Константин Чуриков: А как вы себе видите как раз смену вектора, не знаю, вот этот спусковой крючок, в результате чего они поменяют свое мнение? Как это могло бы произойти, под влиянием чего, как вы думаете? Андрей Кошкин: Я думаю, здесь не смена вектора, а какие-то деструктивные процессы начнут сыпаться внутри взаимоотношений между европейскими государствами, Европой и Соединенными Штатами. Ослабевание мертвой такой руки, хватки санкционной Соединенных Штатов. Все это, в принципе, начнет сейчас работать, потому что уже никто не отрицает, что бумеранг этих санкций начинает разить экономику западных государств. Константин Чуриков: И еще такой вопрос. Вот я обратил внимание, вчера уже зрители многие писали, когда у нас режиссеры вывели на плазму американский флаг: «Уберите!» Я, в принципе, понимаю, у меня это тоже вызывает определенные эмоции. Но вопрос такой: как нам не стать… Вот мы говорим про анти-Россию. Как нам не стать такой анти-Америкой (в плохом смысле слова)? Как нам не стать анти-Украиной (тоже в плохом смысле слова)? Андрей Кошкин: Я думаю, вот та выверенная внешняя политика, которую проводит нынешнее политическое руководство нашей страны, в целом в обществе на сегодняшний день социальные институты… Константин Чуриков: Чтобы злобы вот этой дикой не было. Андрей Кошкин: Да. Они работают так, что не формируют злобы. Даже неприятные эти случаи боевых действий, когда зверски относятся – до чего это возмутило всех нас, но мы требуем суда, мы требуем суда справедливого, чтобы были наказаны те, кто допускают эти зверства, и те, кто зверствуют. Ну, просто так говорить спокойно нельзя об этом. Константин Чуриков: Вот только что на ленты агентств «упало» сообщение пресс-службы Кремля. Сообщают, что президент России провел телефонные переговоры с канцлером Германии Олафом Шольцем. Наш лидер проинформировал по существу – о сути принятого решения о переводе оплаты за газ на рубли. Он также подчеркнул, что это все не приведет к ухудшению контрактных условий для европейских компаний. По итогам разговора (вот это очень важно) Путин и Шольц условились, что этот вопрос дополнительно обсудят эксперты двух стран. То есть вчера нам говорили: «Нет, ни в коем случае, никогда». А тут дополнительно еще будут обсуждать. Мы сейчас можем побеседовать в прямом эфире с жителем Германии Евгением Ступниковым. Евгений, здравствуйте. Евгений Ступников: Здравствуйте. Константин Чуриков: Евгений, ну расскажите, что у вас? Давайте начнем все-таки с цен, с экономической реальности, а потом уже обо всем остальном. Евгений Ступников: Цены растут, цены потихонечку растут. Вот я говорил о том, что за последние недели три они выросли процентов так на двадцать. Ну, что-то на 20%, что-то на 30%, что-то на 40%. Бензин, конечно же, подорожал. Но хочу сказать, что еще две недели назад бензин вообще вырос чуть ли не на треть, а сейчас, за последнюю неделю, произошел совсем небольшой отскок – ну, может быть, центов на десять бензин упал. Константин Чуриков: Ну сколько он сейчас стоит в евро у вас? Евгений Ступников: А? Константин Чуриков: Сколько в евро стоит? Евгений Ступников: Смотрите. Ну, бензин стоит где-то 2 евро 15 центов – 2 евро 30 центов, в зависимости от заправки. Константин Чуриков: Ну, тут призадумаешься вообще, заправлять машину или нет. Евгений Ступников: Да, конечно. Константин Чуриков: Если даже округлить и по 100 посчитать… Евгений Ступников: Ну, в связи с этим власти предпринимают меры, чтобы, так сказать, меньше ездили на авто. Константин Чуриков: Подождите. Ну хорошо, сейчас, конечно, курс евро 90 с лишним. Ну хорошо, если по 100 представить себе… У меня просто плохо с математикой, помогайте. Это у нас получается, знаете, один литр 2,15. 10 литров – это уже 20 евро, да? Соответственно, если мы с вами заливаем 60 литров, то все, мы просто уже, так сказать, попали на деньги. Евгений Ступников: Бак небольшой машины стоит порядка 65 евро, совсем небольшой машины. Константин Чуриков: Евгений, а продукты питания? Вот сейчас тоже очень важный сюжет. Скажем так, разные мировые лидеры уже даже предупреждают просто о риске, извините, не только роста цен, но и нехватки продовольствия, мягко скажем. Евгений Ступников: Ну, по поводу нехватки. У нас нехватка одна – у нас абсолютно нигде нет подсолнечного масла, вообще нигде, то есть ни дешевого, ни дорогого, нет никакого подсолнечного масла. Вот я сегодня прошелся по магазинам – полки пустые. Есть рапсовое, конечно, в огромных количествах. Есть оливковое. Подсолнечного масла нет нигде. Константин Чуриков: Еще вчера, по-моему, в Европе хотели, чтобы на растительном топливе самолеты летали, чтобы была у нас какая-то другая реальность, а теперь даже для питания нет. Евгений Ступников: Да. Константин Чуриков: Евгений, расскажите… Я знаю, что вы гид по Мюнхену, что вы вообще человек общительный, со многими знакомы. В плане отношения к россиянам, к русским – на самом деле как оно все? Евгений Ступников: Я хочу сказать, что поначалу… Вот лично я это нигде не ощутил. Поначалу были случаи, когда люди говорили по-русски, подходили немцы и спрашивали: «На каком языке вы говорите?» Они говорили, что на русском. Они так недовольно кивали, и все. Хочу сказать сразу, что буквально через неделю после начала спецоперации вышли письма, например, Немецкой академии наук (я видел это письмо) о том, что ни в коем случае русскоговорящие коллеги никаким образом никакой дискриминации подвергаться не могут, это в принципе исключено. Бургомистр Мюнхена выступил буквально… было заявление, наверное, 25–26 февраля, с тем же самым – о том, что русскоязычные жители Германии ни в коем случае не могут никак… как бы это подвергается никакой дискриминации ни в чем абсолютно. Хочу сказать последнее: я получаю рекламу от компании, которая продает билеты, например, в мюнхенские театры. Так вот, удивительно то, что, зная, что у меня российское гражданство, они прислали письмо, и письмо было полностью посвящено тому, что русская культура никаким образом не будет дискриминирована и так далее. Вот буквально вчера это письмо получил вместе с рекламой. Константин Чуриков: То есть это говорит о том, что вот эта острая фаза в вашем случае, во всяком случае если говорить о Баварии, о Мюнхене, она миновала, да? И сейчас каким-то образом все-таки… ну, нет налаживания отношений (я имею в виду – между народами, между группами национальными), но все-таки нет и озлобления такого, да? Евгений Ступников: Однозначно, однозначно. Константин Чуриков: Ну хорошо. Так, а СМИ местные? Вот еще что скажите, последний вопрос к вам будет. В местных СМИ альтернативные какие-то точки зрения представлены или все в одну дуду? Евгений Ступников: Ну, вы знаете, в основном точка зрения одна, скажем так. Константин Чуриков: Понятно. Спасибо. Евгений Ступников, житель Германии, у нас в прямом эфире на связи. Давайте сейчас сразу… У нас еще из Испании есть, между прочим, тоже наш соотечественник, житель Испании из города Таррагона, Михаил Блохин. Михаил, здравствуйте. Михаил, добрый вечер. Михаил Блохин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Buenas tardes! – как у вас говорят. Михали, у вас там вообще, по-моему, что-то с чем-то. То есть сегодня, если я ничего не путаю, в Испании магазинам разрешили ограничивать число отпускаемых продуктов. Это один из королевских декретов. На днях была информация тоже о забастовке (поправьте меня, если я неправильно запомнил) дальнобойщиков. Михаил Блохин: Да, все верно. Константин Чуриков: И там даже, по-моему, мост между Испанией и Португалией (когда-то, сколько-то лет назад я по нему ехал), вот он уже полыхал, потому что жгли покрышки. Как это все так получилось? Почему по вам это так ударило? Казалось бы, вы от Москвы еще дальше, чем Франция и чем Германия. Михаил Блохин: Ну, мы же в одной еврозоне находимся на самом-то деле, поэтому тут немудрено, что и бензин подорожал, так же как в остальных странах, и продукты. То есть на самом деле еще до королевского декрета магазины сами в одностороннем порядке стали ограничивать отпуск товаров. Допустим, подсолнечное масло, которое сейчас на экране, оно стало отпускаться еще две недели назад, практически сразу после спецоперации, по 5 литров в одни руки. И цена взлетела на данный момент с 1 евро до 3 евро 25 центов. Ну, следом подорожало мясо и вообще все остальные товары, в среднем на 20–30% стали дороже. Ну а бензин… В этом месяце дизель впервые стал дороже, чем бензин. И если раньше стоил 98–99 центов за литр, то сейчас это 1 евро 99 центов – ну, почти 2 евро. Это вообще космические цены! Те из моих знакомых, кто ездит на автомобилях, они просто в шоке! То есть некоторые просто пересели на общественный транспорт. Константин Чуриков: Михаил, вы все-таки как южная страна, наверное, в более выгодном таком положении, не так зависимы по продовольствию. Вот с посевной что у вас? Потому что чем-то надо будет летом питаться, а еще неизвестно, что будет дальше, и так далее. Михаил Блохин: А здесь другая история. Еще до начала всех этих событий в Испании образовался из-за санкций переизбыток собственных товаров, то есть их некуда продавать. Соответственно, Испания теряет в большей степени деньги на том же, на чем производит. То есть я не думаю, что здесь речь идет о каком-то голодоморе, но то, что испанские сельскохозяйственные производители уже давно ищут пути выхода, чтобы снова выйти на российский рынок – это факт. Буквально в прошлом году из Мурсии (а это один из самых таких агрокультурных производителей Испании) было направлено коллективное письмо нашему послу, послу Российской Федерации в Испании, с просьбой помочь им выйти снова на российский рынок. Ну, опять же очевидный ответ был: «Мы-то готовы со своей стороны, но санкции-то…» Константин Чуриков: Но санкции-то есть. И ведь Испания осудила тоже на уровне королевства, осудила специальную военную операцию, осудила Россию. И тут уже ничего другого не оставалось. То есть вот тот классический случай, когда предприниматели «за», народ «за», а ничего поделать нельзя. Михаил Блохин: Да. Причем учитывая, что совсем недавно евро снова шагнул, и так солидно шагнул назад в своей стоимости, для местных жителей… То есть у них непонимание. Им же всем говорят здесь: «Все, Россия похоронена в экономическом смысле. И евро теперь будет только расти». А раз! – буквально проходит – сколько у нас получается? – месяц, и евро становится чуть дороже, чем он был в середине февраля. И это непонятно. То есть людям говорят, что санкции похоронили российскую экономику, а мы видим, что все наоборот. Константин Чуриков: А у нас, знаете, у нас уже рубль стоит столько же… ну, вернее, доллар и евро. Михаил Блохин: Да-да. Константин Чуриков: У нас все стабильно в этом смысле, мы себе не изменяем. Михаил, и последнее: какое отношение к вам со стороны окружающих вас испанцев? Изменилось за последний месяц? Михаил Блохин: Ну, среди тех, с кем мы общаемся – нет. Но вот совсем недавно в школах… Ну как недавно? Где-то недели полторы-две назад в школах начали среди учеников проводить учителя такие как бы ликбезы по поводу того, что русофобия – это плохо, русские ни в чем не виноваты, не надо их гнобить. Константин Чуриков: Не надо, опасно это, опасно. Спасибо, спасибо, Михаил, спасибо огромное. Михаил Блохин, житель Испании, город Таррагона. Андрей Петрович, нет у вас ощущения, что, знаете, как-то непонятно, что будет дальше? Примеров такого кризиса в мире еще не было. Когда, скажем так, не сами какие-то военные действия, не театры этих действий, а то, что возникает в процессе, причем не по причине этой операции, а, вы знаете, как ответ на ответ, приводит к катастрофическим последствиям. Андрей Кошкин: Прежде всего я хотел бы поблагодарить… Такая уникальная передача у вас! Столько подборок! Реально видно, что творится в Европе. Константин Чуриков: И это еще не все, мы еще сейчас… Андрей Кошкин: Это же сколько у вас еще запасников! Реальное положение в Европе. Энергоносители для каждого лично, для транспорта своего – это очень глубоко ранит, с одной стороны. Константин Чуриков: А перевозка продуктов? Андрей Кошкин: Совершенно верно. Вот откуда уже и масла нет, и всего. И это подтверждение… Когда мы говорим, что они стреляют себе в ногу, бумеранг возвращается, ну, все думают: «Эти штампы уже, наверное…» Константин Чуриков: Нет, не в ногу, уже в живот, в желудок, да. Андрей Кошкин: Да. Говорят: «Это ерунда!» А оказывается – вот реально. Ну просто удивляешься, почему они не предпринимают кардинальных мер для стабилизации ситуации. Посмотрите – газ. Две трубы наполнены. «Нет, не будем!» Как будто… «Я отморожу себе уши назло, не буду шапку одевать». Вот Шольц так выглядит. Константин Чуриков: Может быть, это будет какой-то такой тест на настоящую демократию? Потому что, по идее, демократия – это когда люди выражают свое мнение, и если они недовольны, то власть их слышит. Правильно? Андрей Кошкин: Да. Но почему-то власть не слышит. Значит, уже не демократия, раз получается так. Константин Чуриков: А может, это только начало? Понимаете, люди тоже, наверное, инертные. Не во всех странах… скажем так, не все французы, чтобы сразу, даже до повышения пенсионного возраста, выйти на улицу, как у них это было. Андрей Кошкин: Да. Но все политические руководители должны, наверное, осознавать, что они могут лишиться своих должностей. Ведь не Вашингтон будет их назначать и поддерживать, а будет решать, что с ними делать, их избиратель. Вот это важный момент. Вот почему политический истеблишмент таких, как они считают, экономически развитых государств не может определиться, а что же им делать. Вот это трагедия. Константин Чуриков: Да не обидятся на меня наши соотечественники, но до этого все-таки мы связывались формально, уж извините, с недружественными странами. А теперь – страна дружественная, Бразилия. Буквально через минуту, сейчас звук отстраивают. Смотрите пока, что пишут зрители. «Интересно, кто кого перехитрит? Это не переговоры, это для отвода глаз». «Осталось только получить ответ: кто за этим всем стоит?» По поводу рубля тоже говорят, вот Калининград нам пишет: «Рубль просто заморожен. Еще не факт, что все так и останется». Кстати, вы как смотрите на эту ситуацию? Андрей Кошкин: Оптимистично, оптимистично. Стоило нашему президенту сказать: «Переходим на рубли», – и на два порядка – раз! – сразу же падает доллар. Только лишь сказал слово. Теперь, следующая фраза: «И это первый шаг». А что же дальше идет? Металлы? Удобрения? Сельхозпродукты? Что? Константин Чуриков: Сегодня же Володин предложил, все поддержали, Кремль. Всерьез это, наверное, рассматривают. Андрей Кошкин: Конечно. Подождите, если они против нас вводят санкции, которых не было в мире (а так заявляет президент Соединенных Штатов), что, нам оставаться? Ну, это просто неуважение к себе. Вот упреждать – постепенно, методично и продуманно, как это делается в России. Константин Чуриков: Ну, еще на этом фоне-то, по идее, отказавшись от расчетов в евро и в долларах, мы сделали очень большой, скажем так, подарок нашим уже реальным друзьям – Китаю, Индии и так далее. Потому что долго об этом они говорили, долго мечтали, а вот теперь мечта может сбыться. Андрей Кошкин: Россия показала пример. Пожалуйста, и Китай, и Индия, даже Турция… До чего падала лира, и то Эрдоган говорит: «А что, если мы тоже введем для расчета лиру, для межгосударственного расчета по экономическим процедурам?» Вы представляете? То есть насколько Россия воодушевила сегодня те государства, которые в полицентрическом мире хотят занять достойное положение, но для этого в экономической сфере надо переходить на расчеты в своей валюте. Константин Чуриков: По поводу Турции. Меня вообще этот сюжет, как и многим, не очень понятен. С одной стороны, страна НАТО. По идее, в случае чего, должна выполнить команду «фас», да? С другой стороны, совсем не анти-Россия. Более того, страна, которая ведет себя, ну, очень по-партнерски. Даже, как говорится, от Франции (при всем уважении к Французской Республике), в общем-то, такого уровня партнерства, в принципе, еще, наверное, пришлось бы ждать, потому что элементарно, если хотя бы брать как бы количество встреч президентов, уровень взаимного доверия. Почему так получилось? Андрей Кошкин: Более того, они говорят, что санкции они не будут вводить против России, потому что обеспокоены своей экономикой. Это первое. Второе: «А мы не будем помогать». С-400 их попросили передать Украине. «Мы этого не будем делать». То есть, мне кажется, Эрдоган со своим стремлением дистанцироваться от Вашингтона, допустим, от Москвы, от Пекина, но при этом он уже показывает пример нового мироустройства, когда речь будет идти о самостоятельной выверенной внешней политике, которая приносит прежде всего выгоду своей стране и народу и позволяет вполне сосуществовать успешно с другими государствами. Константин Чуриков: Так, мы сейчас ждем, пока нас соединяют с Бразилией. Надеюсь, получится. С интернетом тоже в мире нестабильно. Андрей Петрович, а все-таки давайте мыслить логически. Ну, по большому счету, нам же тоже невыгодно, чтобы там все загибалось? Ну, грубо говоря, пока мы построим этот «Пакистанский поток», о котором идет речь, пока мы все это перенаправим – это тоже затратно. Понятно, у нас есть резервы. Но, в общем-то, Россия никогда не хотела никому, вот если честно, портить жизнь. Какие еще есть рычаги? Может быть, нам ввести какие-то, я не знаю… Может быть, по экономике договориться? Может быть, не знаю, можно сейчас договариваться (ну, не нам – мяч-то на их стороне) об отмене введенных санкций? Это возможно? Андрей Кошкин: Все возможно. Я считаю, что все идет продуманно и размеренно, по графику. Сейчас мяч на их стороне, и они должны сыграть, они сыграть должны. И мы потом, когда они сыграют, мы сделаем следующий убедительный шаг, как и обещал наш президент. Константин Чуриков: Сейчас на связи с нами Наталья Кудрявцева де Лима, международный консультант из Бразилии, Республики Бразилии. Наши партнеры, уже без иронии. Наталья, здравствуйте. Наталья Кудрявцева де Лима: Здравствуйте, Константин. Константин Чуриков: Boa tarde! – как у вас говорят. Расскажите, что и как меняется в экономическом смысле, какие цены. А потом поговорим о том, что в СМИ про нас рассказывают. Наталья Кудрявцева де Лима: Конечно же, цены изменились с начала военного конфликта, они выросли в несколько раз – что касается продуктов питания, продуктов первой необходимости. На 2,5 реала выросла цена на бензин. Поэтому, собственно говоря, мы ничем не отличаемся от остального мира. Константин Чуриков: 2,5 реала – это почти полдоллара, да? Это так серьезно, в общем. Наталья Кудрявцева де Лима: Да, это очень серьезно, конечно. Поэтому сразу же выросли цены и на все остальное. Константин Чуриков: Ну, это все бьет по людям, потому что вообще Бразилия и Россия очень похожи, тоже есть такое расслоение, скажем так, и богатые, и бедных. И бедных достаточно. Наталья, расскажите, пожалуйста, по поводу русофобии в Бразилии. Это очень интересный сюжет, по-моему, нетипичный. Не скрываю, я бывал в Бразилии и очень, так сказать, уважаю вашу страну. И в страшном сне себе, так сказать, представить не можешь, что бразильцы будут тебе говорить: «Russo?!» – и как бы неприязненно что-то о тебе говорить. Неужели сейчас это есть? Наталья Кудрявцева де Лима: К сожалению, есть. И в этом заслуга местных СМИ, поскольку… Действительно, между Россией и Бразилией всегда были замечательные отношения. Но с начала военного конфликта местные СМИ, соответственно, несли только fake news. Все, что они говорили – это была неправда. Мы были в шоке, русскоговорящее население. Конечно, мы не ожидали… Мы ожидали информационный вброс, но мы не ожидали. Что он будет стопроцентным. Константин Чуриков: Наталья, может быть, это просто распоясалась пресса? Потому что на уровне президентов замечательные отношения. Ваш Жаир Болсонару приезжал в Москву, начал свою речь с того, что: «Мы вместе с вами, потому что вы любите семью и верите в Бога», – вплоть до этого. И здесь на уровне СМИ вот такая, так сказать, несостыковка. А почему так? Что за СМИ? Наталья Кудрявцева де Лима: Ну, во-первых, у СМИ есть определенный хозяин, он находится на севере. И все это прекрасно понимают. Мы также понимали, что это территория, подконтрольная Соединенным Штатам Америки, в информационном плане. Поэтому для нас не было новостью, что будет вброс некий негативный, информационный. Но, соответственно, был информационный вброс, как я уже говорила, в количестве 100% в первые две недели. А после бразильцы, которые понимают ситуацию, которые читали и знают историю, соответственно, они уже стали предпринимать ответные действия, переводить информацию из российских источников, из иностранных источников. Есть открытые каналы журналистов, которые вещают непосредственно из Украины, такие как Лара Логан, такие как Патрик Ланкастер. Поэтому, собственно говоря, люди все равно узнали правду. И вся история заключается в том, что в 2022 году информационная война имеет оборотную сторону медали – есть альтернативные источники, есть альтернативные каналы. Информация распространяется с катастрофической скоростью, так что удержать аудиторию fake news не получится. Константин Чуриков: Наталья, ОТР, к счастью, и остальные наши федеральные СМИ в Бразилии не заблокированы, так что дело только в том, чтобы наладить перевод (а это легко делается через Google Translate) для местного населения. Спасибо вам большое, спасибо. Наталья Кудрявцева де Лима на прямой связи из Бразилии. Видите, вот даже так иногда политическая повестка, политический курс не совпадает с курсом в местных СМИ. Андрей Петрович, давайте подытожим. Как вы думаете, что нас ждет дальше, в ближайшее время? Вот наступит ли эта адская зима, которой сейчас все пугают? Неужели политики хотя бы за лето (впереди есть же время – часть весны, лето) не договорятся? Андрей Кошкин: Вы знаете, у меня создается такое впечатление, наверное, как и у многих россиян, что самое страшное позади. Константин Чуриков: Это правда. Андрей Кошкин: Пик прошли. Нас пугали калечащими санкциями. Все, уже все санкции на нас наложили. Все! Закончилось тем, что они сейчас страдают. А мы ждем, чем это дело кончится. Конечно, все, что связано со спецоперацией. Самое страшное, оказывается… Мы переживали за то, чтобы не вырезали жителей Донбасса. Оказывается, мы успели упредить всего на несколько дней. Ведь к 1 марта они собирались полностью, масштабно, широкомасштабно уже наступать. Константин Чуриков: Мы видим, как они подготовились. Мы видели, что они там вырыли. Андрей Кошкин: А как они идеологически против России! Насколько националистически настроены против своего народа! Так вот, самое ценное… Наш министр обороны иногда подчеркивает: «Мы защищаем еще и свою безопасность». Потому что если бы они напали и вырезали Донбасс, то уже если не в конце этого года, а в начале следующего обязательно бы напали на Россию. Константин Чуриков: И как пишет Хакасия, только что «упало» сообщение: «Идет борьба правды и лжи». Правда. Спасибо, Андрей Петрович. Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ имени Плеханова. Мы сейчас уходим на новости, а через полчаса вернемся в эту студию, уже с Сергеем Лесковым. Ну а в финале сегодняшнего эфира будем обсуждать, как жить. А жить-то можно, несмотря на санкции, есть все возможности. Какие? У кого? В каких сферах уже идет работа? И как ее мы можем констатировать? Об этом тоже поговорим. Будьте с нами!