Константин Точилин:Продолжаем эфир "ОТРажения", привыкаем сами и просим вас привыкнуть к нашей новой сетке. И привыкаем к тому, что с 8 до 9 вечера по Москве каждый день с нами Сергей Лесков. Привет, Сереж. Сергей Лесков: Добрый вечер. Константин Точилин: Ну что, международное положение нашего союза за время сегодняшнего эфира осталось как-то незатронутым. Сергей Лесков: Да, но все мы пребывали в такой морозной спячке, а Америка… Константин Точилин: А враг не дремлет. Сергей Лесков: А враг не дремлет. Кстати, Америка же она гораздо южнее, чем Россия и, предположим, … Константин Точилин: Если не считать Аляску. Сергей Лесков: …Вашингтон находится, по-моему, на одной параллели с Батуми, условно говоря. Вашингтон вообще лежит весь южнее, чем Россия. Константин Точилин: А какая разница? Сергей Лесков: А Нью-Йорк как в Сочи. Поэтому, кстати… Константин Точилин:Кстати, Вашингтон отказался строить в Батуми башню Трамп. Сергей Лесков: Да, было такое. Ну так вот: там совершеннейшая катавасия происходит в Америке. Напоследок президент Обама один за другим выпускает какие-то меморандумы, которые направлены против России, высылает дипломатов оттуда, принимает новые санкции и всячески затрудняет Трампу, который делал пророссийские заявления и отличается другими настроениями в отношении России, чтобы затруднить ему так называемое плавное вхождение во власть. Говоря по-нашему, ставит ему палки в колеса. И вообще последние месяцы такое впечатление, что вот эта вот истерия, которую развернули представители так называемой политической элиты в Америке, можно ее назвать "Во всем виноват Путин". Все на Путина, в кавычках. Константин Точилин: Да, такое ощущение, что им больше нечем заняться. Сергей Лесков: Знаете, мне даже показалось, Константин, что, если идти по этой дорожке до логического конца, можно предположить, что и Нобелевскую премию Обаме тоже устроил, тоже проплатил Путин, чтобы парализовать волю американского президента, сбить его с верного пути. И вот внешняя политика Обамы за 8 лет привела его к совершеннейшему разбитому корыту, которого не видела даже пушкинская старуха. Но, так или иначе, в общем, сейчас основные там ставки делаются на так называемую "хакерскую атаку" из России, которая будто бы вскрыла сайты Демократической партии и предала гласности… Это наше слово, но в данном случае оно транслируется в Америку. Предала гласности факты административного давления на Берни Сандерса, противника Клинтон, Хиллари Клинтон. И это считается вторжением России в политический процесс США. Константин Точилин: Как уже пишут наши зрители: "Вашингтон хоть и южнее, но головы у них отморожены точно". Я хотел спросить. И, собственно, этот вопрос, конечно, риторический, наверное, задал еще во время итоговой конференции Владимир Путин. Почему они так беспокоятся, откуда утечка и кто, собственно, способствовал. А почему остается без внимания?... Сергей Лесков:Не говорят по существу? Константин Точилин: По существу, да. Сергей Лесков: По существу возразить нечего. На самом деле, в общем-то, какие-то демократические нормы Демократической партии нарушала сама Клинтон и вот эти вот окружающие ее люди, которые топили Сандерса. Поскольку хоккей изобретен в Америке, мы можем сказать, что его хотели "бортануть". Ну, "бортанули", в общем-то, и на самом деле, можно было бы на это обратить внимание. Но здесь-то возразить нечего, поэтому были… стрелки были переведены на неких хакеров. Доказательств того, что это русские хакеры, нету никаких, но вот истерия, которая началась тогда, она продолжается и сейчас. Тут, в общем, этот разогнавшийся поезд несется по американской железной дороге, с которыми могут сравниться только наши железные дороги по длине. И они этого как бы маршрута не меняют. И вот, что я хочу сказать: мне кажется весьма парадоксальным… Оставляем за скобками вопрос о бездоказательности этих утверждений. Константин Точилин: Ну, мы как бы еще вернемся к этому. Сергей Лесков: Да, вернемся. Американцы считают, они занимаются гуманитарной экспансией во всем мире. Все народы мира плачут от счастья, когда к ним приходит Америка, ибо она несет им единственно верные принципы, и примеры этого мы вообще во многих странах можем обнаружить бесконечно много. А почему в таком случае американцы считают, что выборы американского президента их внутреннее дело? Ведь американский президент по этой логике… Константин Точилин: Раз уж ты икона всего света, то… Сергей Лесков: То давай, значит, ты тогда и радуйся, и даже приветствуй то, что другие народы, другие страны тоже участвуют в меру своих возможностей в выборах американского президента. Константин Точилин: Мне сегодня попалось еще одно замечательное… Сергей Лесков: Я даже скажу более того: мне кажется, что американского президента надо выбирать на… Константин Точилин: Всем миром. Сергей Лесков: Всем миром, на Генеральной ассамблее ООН. Это будет справедливо. Константин Точилин: И тогда мы посмотрим. Сергей Лесков: И тогда мы посмотрим, вот, на самом деле, это будет справедливо. Либо вы не вмешиваетесь ни в чьи дела. Константин Точилин:Либо выбираете сами себя… Сергей Лесков: Либо да… Какое-то противоречие… Либо приветствуете тех, кто приходит с гражданской совестью, с гражданской позицией и участвуют… Константин Точилин: Хотят как лучше, в общем. Сергей Лесков: Да, хотят как лучше. Вы хотите как лучше, и мы хотим как лучше. Константин Точилин: Мне сегодня попалось замечательно предположение о том, что (причем из-за океана, оттуда), что вот это как бы вмешательство России – это месть им за то, что они вмешивались в нашу Болотную и всячески ее инспирировали. То есть это же общее признание, получается? Сергей Лесков: Да. Такое мнение есть, более того, тогда кремлевские эксперты тоже ведь обвиняли администрацию США во вмешательстве в эти вот волнения. И не было доказательств, и мы доказательства не представили, но свою политику сформировали на основании неких убеждений. Точно так же и сейчас Обама, не имея доказательств этого хакерского вмешательства, тоже формирует политическую позицию и пытается эту политическую позицию навязать Трампу. Здесь самым интересным является вопрос: как велика инерционность американской политической машины и американской системы, будет ли обязан Трамп выполнять те постановления и решения, которые принимает сейчас уходящий президент… Константин Точилин:Насколько он будет верен заветам  Обамы. Сергей Лесков: Вот сейчас вот, сегодня буквально была такая информация, что окружение Трампа, дескать, признало хакерские атаки России. Константин Точилин: Российский след. Сергей Лесков: Российский след, да. Но неизвестно. У них же очень тяжелое сейчас положение, потому что после инаугурации 20 января Трампу предстоит протащить через враждебно настроенных Сенат и Конгресс своих назначенцев, прежде всего, госсекретаря. И американские конгрессмены настроены достаточно скептически по поводу кандидатур Трампа. Я не исключаю того, что он сейчас делает такие осторожные заявления, для того чтобы успокоить своих противников, а на следующий день после инаугурации возьмет и уволит все ЦРУ. Константин Точилин: Ну, в общем, наверное, имело бы смысл. К нашему разговору присоединяется Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей, добрый вечер. Андрей Манойло: Добрый вечер. Константин Точилин: С наступившими вас всеми праздниками. Андрей Манойло: Спасибо. Константин Точилин: Но обратимся не к праздникам, а к рабочим будням в истеблишменте Соединенных Штатов. Вот какой вопрос многих обозревателей сейчас волнует, смотрите: Трампу приписывают победу, выигранную руками, скажем так, России, некоторые полагают, что для того, чтобы откреститься от этого российского следа, собственно, все те авансы, которые Трамп раздавал в сторону России, они будут отменены. Он скажет: "Нет, меня выбрала не Россия, поэтому я буду вести не очень пророссийскую политику". Вот что вы по этому поводу думаете? Андрей Манойло: Я думаю, что это будет абсолютно проигрышная тактика для Трампа, если он ее выберет, потому что Трамп сейчас в состоянии драки, ему назад отступать нельзя. Дело в том, что ведь не случайно появился этот миф о российских хакерах и якобы о том, что Трамп чуть ли не с помощью российских хакеров пришел к власти в Соединенных Штатах, выиграл президентскую кампанию. Дело в том, что до того, как Трамп появился в качестве кандидата на пост президента, был очень раскрученный негативный имидж России, и большинство американских обывателей Россию сегодня воспринимают как своего главного геополитического противника. Любая связь с Россией для огромной массы американского населения – это что-то сродни национальному предательству. Тут появляется Трамп, переигрывает Клинтон – что остается делать противникам Трампа? Попытаться совместить два бренда, то есть бренд России, который воспринимается в основном негативно, и бренд Трампа, связав их таким образом, что Трамп, якобы, пособник России, состоит с ней в каких-то связях. И вот это вот наложение обвинения Трампа в связях со своим геополитическим противником, конкурентом оно очень серьезно для американской общественности. То есть вся эта атака как раз целью этого и была. Так что, если Трамп сейчас начнет колебаться прилюдно и занимать какую-то конформистскую позицию, что-то частично там признавать, это будет означать начало его полного поражения. В него вцепятся, как бульдоги, его уже не отпустят. С другой стороны, Трамп-то прекрасно знает о том, что на него ничего нет и быть не может, и он понимает, что эта атака сейчас она ведется на последнем издыхании его противниками. И что, собственно говоря, и объясняет его такое ироническое отношение к тем выпадам, которые пытаются его противники сделать. Вот, поэтому, я думаю… Сергей Лесков: Я продолжу, между прочим, логику Андрея. Трамп ведь прежде всего бизнесмен, он сделал свое имя, зарабатывая миллиарды и открывая новые предприятия. И он прекрасно понимает, что в экономике Россия для него не конкурент… Константин Точилин: К сожалению, да. Сергей Лесков: Россия – конкурент для Америки в военной области: воевать с Россией бессмысленно. А вот в экономике для Америки конкурент – это Китай. Константин Точилин: Ну, если не считать военно-промышленного комплекса. Сергей Лесков: Вот самое страшное для Америки – объективно, вне зависимости от Трампа или Обамы – это сближение Китая и России, сближение экономического потенциала и военного потенциала. Видимо, Трамп будет делать все возможное (он, собственно, этого не скрывает), для того чтобы… В общем, это будет интересный треугольник, конечно, с какими-то новыми отношениями. Константин Точилин: Смотрите, если он, вызывая неудовольствие Пекина, общается… и его приближенные общаются  с представителями, с руководством Тайваня, это, в общем, как-то тоже… Сергей Лесков: Ну, конечно, он сейчас нащупывает новые мосты. Но, конечно, политическая конфигурация… Есть такой, по-моему, термин (Андрей меня может поправить) – "политическая география". Андрей Манойло: Есть. Сергей Лесков: Он недавно появился. Карта этой политической географии с приходом нового президента, конечно, сильно изменится, к этому надо быть готовым. Константин Точилин: У меня вопрос и к Андрею, и к Сергею, собственно, причем он не только у меня, но и у нашего зрителя из Вологодской области. Почему обвинение по этому делу с утечками, не утечками, с хакерами, не хакерами… Итак, почему обвинение есть у обоих сторон, а фактов нет. Такая смс пришла. Сергей Лесков: Можно я отвечу? Константин Точилин: Да. Сергей Лесков: Мне это напоминает историю с Боингом. Мы очень любим рассказы… Малазийским Боингом…. Мы очень любим рассказывать истории о том, что из космоса все видно: можно там пятачок рассмотреть, не говоря уже о номере машины. Когда трагически погиб малазийский Боинг в небе Донбасса, мы все ждали, вне зависимости от политической позиции, что американские спутники покажут, как российские ПЗРК пересекают границу. Этого не представлено. Где факты-то, о чем мы говорим? Значит, точно так же в случае и с этой хакерской атакой: если есть факты, то покажите факты, если фактов нет, то создается впечатление, что разведывательные службы США (а об этом прямо говорит Трамп) работают не с фактами, а с какими-то политическими установками. И правильно Андрей это говорит: в общем-то, это обслуживание политических интересов так называемой береговой американской элиты. Береговой – то есть той, которая живет в Калифорнии на западе и в Нью-Йорке на востоке. Вот поэтому так и получается: фактов нет, а политическая установка есть. Константин Точилин: Андрей, ваш комментарий. Андрей Манойло: Обратите внимание, что за последнее время в Соединенных Штатах было два крупных скандала, связанных с интернетом и с утечками секретной информации. Первый скандал разворачивается сейчас – он же, на самом деле, второй, связанный якобы с мифом о российских хакерах. Но перед этим был скандал с ХумаАбедин, помощницей Хиллари Клинтон, и скандал, связанный с утечкой секретной информации через почту Хиллари Клинтон, информации, которая попадала чуть ли не прямым противникам Соединенных Штатов, лидерам Исламского государства и этим террористам прочим. Вот если посмотреть сценарий этого первого скандала, благодаря которому Клинтон, по сути дела, была торпедирована в силу ряда заявлений, например, директора ЦРУ Джеймса Коми. Буквально за несколько дней до голосование. То мы легко увидим, что сейчас противники Трампа пытаются сценарный план этого скандала, который выстроился сам, опрокинуть наТрампа, то есть провести его по этому же сценарию. Но в первом случае ФБР располагало доказательствами того, что утечки, что информация передавалась через ХумуАбедин с сервера Клинтон, совершенно конкретным представителям террористических группировок, в частности, лидерам братьев-мусульман. А во втором случае, в нынешнем скандале, этих доказательств нет, но аналогия – это великая вещь. И вот попытка наложить одно клише на другое – она как раз… в этом и состоит расчет противников Дональда Трампа. Ну, и кроме всего прочего, если мы посмотрим сам сценарий, стандартный план скандала, то очень много аналогий там есть. Во-первых, раньше американцы обвиняли во взломах не российских хакеров, а китайских, на протяжении последних, наверное, трех-четырех лет. Это раз. Во-вторых, история о том, что политику помогали из-за рубежа очень похожа на историю, которая предшествовала ливийской войне, когда якобы Каддафи профинансировал избирательную кампанию Саркози. Саркози, чтобы замести следы, отправился в Ливию воевать. Вот обратите внимание: совершенно точное совпадение, поэтому демократы здесь не придумывают ничего нового. Они берут старые клише, комбинируют их в новом сценарном плане и пытаются сделать так, чтобы им поверил американский народ. Сергей Лесков: Да не только ливийский случай, но и порошок, который генерал показывал… Андрей Манойло: И порошок. Сергей Лесков:Порошочек-то оказался с душком. Может быть, хакеры его нюхали? Константин Точилин: А что вообще можно сказать по поводу вот этого доклада, который сейчас обсуждается? Есть открытая часть, есть секретная часть. И вот с открытой частью есть вопросы, потому что она, мягко говоря, не доказательна, а закрытую никто не видел. Вот какие впечатления от того, что было представлено публике? Андрей Манойло: Ну, здесь ситуация складывается следующим образом. Ожидание появления этого доклада – это гораздо более важная фаза, чем сам доклад, потому что когда доклад наконец обнародовали, выяснилось, что это полное фуфло: там голословные утверждения, не подтвержденные ничем. Однако Бреннан тут же заявил, что есть секретная часть этого доклада, которая якобы была доложена только двум президентам – действующему и избранному. И вот в ней-то содержатся все доказательства. Но я более, чем убежден, что если бы хотя бы одно доказательство было, оно бы сейчас висело на всех столбах, его обнародовали бы и огромными буквами оно было бы прописано, чуть ли не на самом Капитолии. У них фактов нет. А то, что Бреннан долгое время оттягивал брифинг с обнародованием этого доклада и говорил, что подождите еще немножко, сейчас мы вот сделаем совершенно разгромный доклад… Я думаю, что Бреннан… СБреннаном просто поговорили и сказали: "Ну, знаешь, тебе при Трампе все равно ничего не светит, тебе через несколько дней на пенсию, пенсию будет подписывать Обама – вот золотой парашют, сделай небольшую услугу, окажи". И вот он пытался сделать то, что мог, но то, что он сделал, мы, собственно говоря, и видели. Константин Точилин: Спасибо. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, присоединялся к нашему разговору, но мы еще до новостей продолжим, Сереж, про доклад. Сергей Лесков: Про доклад? Вот лично мое внимание привлек там такой момент, близкий к нашей с тобой профессии, - это критика в адрес RussiaToday, которая как бы тоже вклинилась… Константин Точилин: Ты намекаешь, что мы тоже критикуем RussiaToday? Сергей Лесков: Нет, нет. RussiaToday финансируется российским бюджетом, и это информационное агентство вклинивается в американскую жизнь и навязывает антиамериканские какие-то там интересы. Это очень забавная точка зрения, она мне напоминает версию о том, что Октябрьская революция произошла, потому что Ленин был германским шпионом, и… опять же идем по логической цепочке: что перестройку в СССР устроил "Голос Америки". То есть фактически этот доклад приравнивает "Голос Америки" в советскую эпоху, который сейчас уже никто и не слушает, по-моему, его и нет… Константин Точилин: "Голоса Америки" нет, есть радио "Свободная Европа", они еще живы. Сергей Лесков: Но это смешно. Ни один серьезный человек не сможет без хохота воспринимать версию, что СССР распался из-за "Голоса Америки", а руководитель американских спецслужб… Константин Точилин: И даже если бы это было так, мы бы этого не признали, потому что обидно как-то. Сергей Лесков: Ну, если это так, то можно только порадоваться за кремлевский рупор, который настолько сумел завоевать американское пространство и сердца американских… Константин Точилин:Вот нам из Москвы пишут: "В России самые умные люди, наши хакеры взламывают самые защищенные серверы. Пусть нас боятся". Сергей Лесков: А вообще-то, если говорить серьезно, вся эта истерия она говорит вот о чем, что вся американская политическая элита не уважает свой народ. Она, раздувая эту историю, псевдоисторию о хакерах, они не только ставят под сомнение легитимность избрания Трампа, в еще большей степени они не уважают выбор американского народа, который, конечно, проголосовал за Трампа самостоятельно, собственно, из каких-то своих соображений. О них можно говорить отдельно. И это неуважение, которое проявляет американская политическая элита из самых богатых штатов, как раз и говорит о расколе американского общества, которое очень долго казалось нам монолитным. Оно не монолитно. Константин Точилин: Вот что нам пишут: "У вас что, больше нет других тем. Три года – Украина, США, Сирия. Просто тошнит". Мурманская область. Ну, для начала, если вы внимательно смотрели эфир, который длится уже четвертый час: у нас было шесть тем, которые исключительно нашим собственным проблемам посвящены. Про Сирию, кстати, спасибо, напомнили – мы еще поговорим. Но поговорим и про Россию тоже. Сереж, а давай попробуем понять: действительно, может быть, прав наш житель из Мурманска, может быть, неинтересно это и не нужно? Или нам это все-таки нужно знать и понимать, что происходит там и каким боком это все нам… Сергей Лесков: Ну, во-первых, слава богу, что у нас есть разные зрители, и слава богу, что людей интересуют разные вещи. Это животные все одинаковы и движимы одним инстинктом, который делает их похожими. Главенствующее место homosapiens в природе гарантировано именно таким широким спектром интересов. Одному нравится поп, другому – попадья, а третьему – свиной хрящик, но, говоря объективно, конечно, Америка, которая производит 20% мирового ВВП, влияет на экономику мировую в такой степени, что и Россия, которая производит примерно 2%, не может быть безразличным. Ты можешь считать, что Америка тебе не интересна, но это будет самообман, это не так. Америка в значительной мере влияет и на те социальные, политические, общественные процессы, которые происходят в нашей стране. Не будем забывать о том, что в 90-е годы, которые вспоминают… Константин Точилин: Все по-разному. Сергей Лесков: С недоброй памятью большинство российских граждан. Ну, есть такая расхожая точка зрения, что именно Америка диктовала политические решения внутри нашей страны. А Путина они не любят, потому что Путин проводит независимую политику. Константин Точилин: Есть и такая точка зрения, да. Безусловно. Ну что, у нас еще 2 минуты до новостей. Наверное, дальше мы уже займемся тем, что произошло в Сирии? Сергей Лесков: Ну, кстати, вот еще один аргумент: это же новости последних двух дней, а может быть, и сегодняшние ночные новости… Как Америка может быть безразлична нам… Мы все помним эхо войны, американцы сейчас перебросили в Европу, по-моему, 2,5 тысячи солдат… Константин Точилин: Да, пока мы мерзли тут на каникулах… Сергей Лесков: И там будут крупнейшие за последнее десятилетие военные учения. Нам что, это безразлично? Константин Точилин: Ну, в общем, перефразируя известную фразу, мы должны заниматься Америкой, иначе она займется нами. Сергей Лесков: Так что нет, не будем… Мы страусов не видели, но мы знаем, что страус любит прятать голову в песок. Если ты не видишь Америку, ты делаешь себе только хуже, что уж. Константин Точилин: Так, ну что, давайте сделаем перерыв на новости. И у нас останется еще полчаса на другие темы, не только международные – для тех, кому они уж неинтересны. Новости. Продолжаем прямой эфир "ОТРажения", еще полчаса у нас с вами. Я думаю, что о многом мы успеем поговорить по порядку ведения. Видимо, впервые нас увидели наши зрители из Владимирской области, спрашивают, сколько стоит смс на наш эфирный номер. Смс у нас бесплатные, и бесплатный точно так же телефонный звонок в нашу студию – так нам удалось с телефонистами договориться. Ну что, Сереж, Сирия? Сергей Лесков: Да, конечно, было бы безрассудно не поговорить о Сирии. Сейчас начался, впрочем, уже не первый вывод части российских войск оттуда. Но мое внимание… Впрочем, они могут и вернуться, потому что мне кажется, что этот конфликт будет тянуться еще долго. Обращает на себя внимание заявление главы Пентагона о том, что… сделанное как раз в эти новогодние дни… о том, что вклад России в борьбу с ИГИЛ – нулевой. Скандальное заявление. Впрочем, его можно трактовать по-разному, все в мире относительно, все зависит от точки отсчета. Если вклад России в борьбу с ИГИЛ нулевой, то вклад США в борьбу с ИГИЛ для ИГИЛ – положительный. Константин Точилин: И еще неизвестно, что хуже. Сергей Лесков: Потому что, собственно говоря, Эрдоган в эти дни прямо обвинил США в пособничестве ИГИЛ. И тому, в общем-то, есть какие-то фактические доказательства. Константин Точилин:Эрдоган это сделал, исходя из фактических доказательств или потому что в данный конкретный исторический момент Эрдогану выгодно в этом обвинить Соединенные Штаты? Сергей Лесков: Ну, не без этого, но факт, что значительную часть боевиков и военной силы ИГИЛа (а офицеры едва ли не все) составляют бывшие члены партии Баас, предшественника… Константин Точилин:Баас – это же международная такая, потому что… Сергей Лесков: Нет, Баас – это была та самая партия… Константин Точилин: В Ираке. Сергей Лесков: Ирака, да. После того как было допущено Бушем-младшим это неосторожное вторжение в Ирак и уничтожение этой страны с армией, там возник этот ИГИЛ, сформированный из бывших иракских офицеров и значительной части активистов этого Бааса. Ну, это какие-то общие места, я уж не говорю о том, что ведь американцы потратили… Эта сумма называлась, по-моему, 50 миллиардов долларов, если я не ошибаюсь, на подготовку, военную подготовку так называемой независимой сирийской оппозиции. Там было, по-моему, 1,5 сотни человек, из них только двое стали бороться с ИГИЛом, а остальные перешли на сторону ИГИЛ с оружием. Константин Точилин: Если совсем уж углубляться в историю, то когда, собственно, была война за освобождение Кувейта, если мы помним, в конце прошлого века… Есть мнение, причем это мнение западных экспертов о том, что тогда специально союзники не пошли в Ирак, остановились на границе, хотя могли, потому что аналитики тогдашние, ЦРУ-шные, видимо, посчитали, что если убрать из Ирака Саддама, то наступит то, что наступило сейчас. И тогда вот решили остановиться: лучше не самый приятный Саддам, чем то, что будет, когда возникнет вакуум и анархия. Сергей Лесков: Ну, в общем, последние трагические, конечно, события во многих ближневосточных странах доказывают, что вот эти вот диктаторские режимы, которые были практически во всех странах, они поддерживали спокойствие, порядок и, может быть, даже соответствовали какому-то менталитету и политической культуре этих стран. Может быть, эти политические культуры и изменятся. В той же Америке ведь совсем недавно сидели индейцы, курили трубки и были почти людоедами – все было нормально. Потом там политическая культура изменилась. Может быть, и политическая культура на Ближнем Востоке тоже изменится, но сегодня она такова, какая есть. И, в общем-то, то, что Америка на на подошвах сапог своих солдат несла туда свои интересы, вот и привело к трагедии. Там погибли уже миллионы людей, и самая, конечно, большая трагедия в наши дни – это в Сирии. Кстати говоря, новый президент в США говорит, что одна из его задач – это борьба с ИГИЛ вместе с Россией. Ну, дай бог, это получится. Кстати говоря, я думаю, что сейчас и для правительства Асада наступает время для выработки новой стратегии. Если раньше была… стратегия сводилась к борьбе с разрозненными и многочисленными – никто даже не знает их названий – этими вооруженными… Константин Точилин: Бандформированиями? Сергей Лесков: Да… То теперь речь уже может идти о восстановлении целостности страны. Это важная задача. Константин Точилин: К нашему разговору присоединится, я надеюсь, Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии. Добрый вечер. Семен Багдасаров: Добрый вечер. Константин Точилин:Скажите, ну, вот мы за каникулы (те, кто следили) успели узнать, что мы отзываем, например, наши авианесущие крейсеры с зоны, собственно, рядом с Сирией. Вот это демонстративное такое сокращение нашего военного присутствия оно вообще означает что? Семен Багдасаров: Оно означает то, что мы считаем, что основную задачу мы выполнили после взятия восточного Алеппо. Сейчас под контролем БашараАсада и, так скажем, нашей коалиции находятся все крупнейшие города Сирии: это и Дамаск, и Алеппо, в общем, все города – Хамаи так далее. Все города держит…который, по крайней мере, в таком количестве до начала гражданской войны. Северо-запад, северо-восток Сирии не контролируется. Он контролируется частично структурами, входящими структурами так называемые "щит Евфрата", протурецкую, с которыми, собственно, в Астане и предполагается встретиться. Контролируется федерация северной Сирии, сирийскими курдами, Исламским государством. Мы считаем, что дальше воевать необходимости нет, это, собственно, буквально раздел Сирии. Ну, понятно, что надо будет разобраться с Исламским государством еще как-то – то ли совместно, то ли еще как-то. И поэтому мы достаточно разумно принимаем решение: дальше боевых действий за пределы этой территории не переносить. А поэтому отзыв частично нашей группировки. Сергей Лесков: Я добавлю к тому, что говорит Семен Аркадьевич. Вот вы помните (от темы США нам никуда не уйти): примерно год назад Обама выступил с заявлением о том, что Россия в Сирии втягивается в новый Афганистан. И, в общем-то, его политический прогноз говорит о политической прозорливости этого политического деятеля: сейчас в Сирии Россия добилась совершенно нового отношения к себе на политической арене. Обратите внимание, что все эти халифаты, эмираты, которым нет числа на Ближнем Востоке, в первую очередь идут за переговорами к России. Они понимают, что без России там уже ничего не решится, а Америка отодвигается на второй план. Мы пришли в Сирию (сейчас об этом можно прямо сказать), чтобы сесть за стол переговоров с Америкой, но сейчас, по моему ощущению, мы добились того, о чем и не могли мечтать: мы сели во главе стола. Константин Точилин: Семен Аркадьевич, разделяете положение? Семен Багдасаров: Ну, не совсем так. Американцы контролируют северо-восток Сирии, там находится до 5 тысяч военнослужащих НАТО, естественно, я не имею в виду турецкую армию… Из них 4 тысячи военнослужащих США, есть немецкие, британские, даже датские военнослужащие. Да, это все-таки долина Евфрата – житница Сирии. И, в общем-то, достаточно серьезные объекты, не говоря о том, что это приблизительно процентов 70 сирийско-турецкой границы. Значит, к нам пришли или, как нам выразились, значит, договариватьсяс теми, кого контролируют турки. Это в основном структуры, близкие к братьям-мусульманам, опасность развития братьев-мусульман, что они спонсировали. Но там есть и американское влияние на целый ряд этих организаций. Кстати, некоторые из них уже заявили, что они в Астану не поедут. То есть не все так просто. Понятно, что непонятен достаточно вопрос с … пока ее берут, пытаются взять сирийские демократические силы, вооруженные формирования. Это так называемые сирийские курды и прочие сирийские, арабские и так далее… Поэтому ситуация… Это, по сути, договоренности по Астане – если мы говорим, что к нам пришли, турок, которые хотят закрепиться на северо-западе, у них с Алеппо не получилось, и они как бы говорят: "Ладно, не получилось, хотя бы давайте Идлиб и так далее, закрепимся". И иранцы, которых мы убедили, что надо, ребят, извините, в противном случае вы без нас будете воевать. Но те вроде дали согласие, но я боюсь, что это очень хрупкий мир. Вот сейчас становится известно, например, под эгидой Ирана перебрасываются дополнительные шиитские, это иракские шиитские формирования, которые прославились в Ираке своими зверствами по отношению к суннитскому населению. И бывший премьер-министр Ирака Малики, он же лидер партии Даала, проиранский, сказал, что, как только будет освобождаться Сирия от штурмаМасула и Анбар, провинция, мы их дополнительно перебросим туда, в сторону Алеппо, в частности, в квартал Шейх-Мансур, населенный курда. Поэтому война вся впереди, поэтому говорить сейчас, что все вот так – эйфория, к нам пришли, мы во главе стола сели – ну, очень аккуратно надо быть. Константин Точилин: Ну, я тогда вернусь к тому, с чего мы начали. Тогда, может быть, нет смысла, если не весомо, то зримо сокращать наше военное присутствие? Семен Багдасаров: Значит, я считаю, что в какой-то мере это правильно. И я приведу вам пример относительно положительного: Афганистан. Как говорят, Соединенные Штаты вывели бОльшую часть своих вооруженных сил, своих союзников оттуда, там осталось 10, 11, 12 тысяч максимумвоеннослужащих США, немецкие есть немного подразделений и так далее. Они контролируют, в основном, аэропорт Баграм, особо заинтересованы, стратегически важный, и особо не лезут во многие другие операции, изредка. Мало того, они в свое время – года три, больше, наверное, четыре назад – открыли представительство специально для этой цели в Дохе, в Катаре, "Талибан", и там ведут с ними переговоры. По сути, вот такая схема, когда стратегически важный объект контролируется (как Баграм в Афганистане) – по такой же схеме, я так понял из слов нашего главнокомандующего Президента, надо контролировать Хмеймим и, значит, Тартус. И, собственно, вот на том спасибо, что называется. А там дальше как будет… Хотя сирийская война, сирийский конфликт он намного сложнее афганского, из-за того что там вовлечено значительно больше стран, сил, этнорелигиозных групп и так далее. Условно говоря, я бы сказал так, что сейчас в сирийской войне бОльшую часть будут играть не авиация, артиллерия и бог знает еще кто, а будут играть люди, которые могут специализированно работать с разными этнорелигиозными группами, имеющие свои вооруженные формирования. Некие такие не Лоуренсы Аравийские, но нечто подобное. Вот в такую войны мы вляпались – я извиняюсь, вошли. Вот, собственно, что происходит там. Константин Точилин: Спасибо. Семен Багдасаров, директор Центра изучения стран Ближнего Востока и Центральной Азии, участвовал в нашей беседе… Сергей Лесков: А вот в завершение этой нашей сирийской темы я позволю себе дополнить нашего уважаемого эксперта. Я совершенно уверен, что этот сирийский конфликт будет длиться еще очень долго, потому что другого, как бы цинично это ни звучит, другого более удобного плацдарма для политиков, где они могли бы реализовывать свои амбиции, не придумано. Константин Точилин: Ну, и чтобы совсем закончить тему, я закончу вопросом от нашего зрителя: "Интересно, а Пальмиру мы еще увидим или как?". Сергей Лесков: Да, Пальмира… Это все военные эксперты говорят, что вопрос о Пальмире с военной точки зрения может быть решен довольно легко. Другое дело, что создается сейчас такая, так называемая, параллельная Сирия – новый термин такой. Это те регионы, и значительные регионы по территории, куда оттягиваются боевики, которых мы выпустили из Алеппо и даже вывезли на автобусах семьями. Константин Точилин: Не очень понятно, зачем, только. Я вот как-то пытаюсь… Сергей Лесков: Политика. Вот я говорю, что это плацдарм для политиков, для того чтобы удобнее было Трампу, может быть… Мы же не все знаем, что происходит в высших слоях атмосферы. Так или иначе, мы это сделали. Вот они сейчас сидят в Идлибе, это провинция на севере, недалеко от Турции, там прозрачная граница. Может быть, у нас есть надежда, что наш дорогой друг Эрдоган их прижмет. Посмотрим. А у него тоже ведь там масса, масса… Константин Точилин: Своих интересов. Ну, мы с тобой договорились перед эфиром, что не только про международную часть… Сергей Лесков: Конечно. Константин Точилин: Ну, вот ты, как обозреватель Общественного телевидения, на что обратил внимание из нашей внутренней российской жизни, ну, вот за время опять-таки этой зимней… Сергей Лесков: Ну, я думаю, что есть какая-то логически-генетическая цепочка… Константин Точилин: Кстати, друзья, если у вас есть вопросы к Сергею Лескову, не стесняйтесь – на смс-портал точно их можно написать. Сергей Лесков:Я радовался за новый состав Государственной Думы в прошлом году. Если предыдущая Дума поражала нас обилием таких драконовых, запретительских законов – они, казалось, все позапрещали, везде повесили "кирпичи", то эта Дума она была как-то более толерантна, они производили впечатление вдумчивых людей… Константин Точилин: А оказалось… Сергей Лесков: А оказалось, да. Оказалось, что сидели в засаде, как засадный полк на Куликовом поле. Едва начался этот год, как на рассмотрение в Думу предложен закон, согласно которому российские граждане, которые родились до 2015 года, теряют право покупать табачные изделия. Легко посчитать, что закон вступает в силу в 2033 году, ну, когда они подрастут – будущие курильщики. Вообще остается, конечно, поразиться такому дальнему вообще предвидению. Помнишь, Герберт Уэллс называл Ленина кремлевским мечтателем? Ленин там выстраивал какие-то воздушные замки, как преобразится СССР. Наши депутаты смотрят гораздо дальше, чем Ленин. Константин Точилин: Ну, меня-то беспокоит не то, что они мечтатели. Меня беспокоит другая вещь, потому что… Меня беспокоят финансы, потому что, когда нам предлагается… Ну, нам, конечно, не предлагается, но мы знаем про проект, срок реализации которого в 2033 году, соответственно, и отчитываться нужно в 2033 году… Сергей Лесков: Не им отвечать. Константин Точилин: А бюджет-то, я думаю, воспоследует в 17-м или 18-м году… Вот тут, конечно, просто настолько… Сергей Лесков: Ну, какая-нибудь будет статья на пропаганду… Вообще все это делается, конечно, под маркой заботы о жизни россиян, о жизни народа – дать людям все. Ну, вот мы даже в новостных сюжетах видели, что дома не отапливаются, вода отвратительная, экология мерзкая… Я уж не говорю, тут сегодня не было сюжетов про здравоохранение – а по всем статьям здравоохранения Россия, в общем-то, находится далеко от европейских мерок. Я не знаю, у нас смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, а это первая причина смертности, в пять раз выше, чем в Европе. У нас младенческая смертность очень высокая. Константин Точилин: А младенцы не курят, заметь. Сергей Лесков: Да. Они не курят. Константин Точилин: И в большинстве не пьют. Сергей Лесков: И не пьют "Боярышник" даже. Константин Точилин: Ну, разве что с молоком матери. Сергей Лесков: Ну, может быть, на это стоит обратить внимание? Нет. С этими проблемами бороться сложно, а вот выдать себя за радетеля о народном благе с помощью таких… Константин Точилин: В 2033 году. Сергей Лесков: Другой народ сменится. Константин Точилин: Вспоминается эта присказка насчет ишака, падишаха… Сергей Лесков: Еще неизвестно, какие способы ухода от действительности изберут. Ну, вообще это выглядит, я не знаю, каким-то ханжеским лицемерием – такого рода забота. Позаботьтесь о чем-то другом, что на самом деле поможет гражданам России быть более здоровыми, чувствовать себя лучше. И вообще хватит запрещать: если вы заботитесь о здоровье, сделайте так, чтобы занятие спортом, физкультурой были более дешевыми. Сейчас в Москве был велопробег, вышло несколько сот человек. Константин Точилин: О, это безумие. Сергей Лесков: В 25-градусный мороз, для того чтобы пропагандировать какие-то идеи, неважно, хорошие или плохие, московской мэрии, значит, полуголые люди катались по морозу на велосипедах. Константин Точилин: Я вчера или позавчера на какой-то радиостанции услышал замечательный аргумент, что: "Ну, ребята, во всем мире ездят зимой на велосипеде". Зима, правда, немножко другая во всем мире. Мы же не призываем… У меня ощущение, что это как сейчас в Центральной Африке пропагандировать катание на лыжах. Сергей Лесков: Ну, в Лондоне играют в футбол – там трава растет на футбольных полях, все нормально. Константин Точилин: Я бы заметил, что нам с табаком вообще исторически не везет, потому что сначала практически под угрозой если не смерти, то неприятностей, царь Петр Алексеевич заставлял его курить, а теперь вот с не меньшими проблемами мы, послушавшись в свое время царя… Сергей Лесков: Ну, наш любимый царь Петр Алексеевич Романов, в действительности, был агентом влияния Запада, ибо все, что он принес в Россию, в общем-то, было навеяно какими-то западными традициями, что не помешало ему стать самым любимым русским царем. Это, кстати говоря, к вечному вопросу о борьбе западников и почвенников. Вообще все политические деятели нашей страны, которые остались в народной памяти с хорошей точки зрения, с хорошей стороны, во-первых, они несли сюда западные ценности, начиная с князя Владимира. Ну, христианство – это западная ценность. Вот, а во-вторых… Константин Точилин: Хотя началось на Ближнем Востоке вся эта история. Сергей Лесков: Ну, он из Греции же все это взял, а во-вторых, они курили. Посмотрим: Петр курил, Екатерина Великая курила, Николай, который стал святотерпцем, курил, Сталин, по опросам номер один, курил, Брежнев курил. А не курили те, кого мы не любим:  Хрущев, Горбачев. Константин Точилин: Так, секундочку, Владимир Владимирович не курит. Вы аккуратней как-то со словами. Сергей Лесков: Это совершенно другое время и другая культура. Кстати говоря, я бы посмотрел, как бы прокашлялись борцы с курением, если бы Путин курил. Не было бы борьбы с курением, не было бы такой принципиальности. Константин Точилин: Много вопросов… Сергей Лесков: Кстати говоря, если мы говорим о нашем президенте: в первую очередь, ведь он занимается спортом, в нем самое важное не то, что он не курит, а самое важное – то, что он активно занимается спортом. Вот так вот депутаты и чиновники Минздрава, сделайте так, чтобы путь к спорту у простого человека был открыт. Константин Точилин: И бежал бы он на велосипеде в 30-градусный мороз, например. Много вопросов то, что… Просто очень быстро смс-ки падают, и то, что успеваю, читаю. Сереж, вот что спрашивают. Почему никто ничего не говорит о катастрофе Ту-154, может быть, ты знаешь что-то. Или сейчас все ждут того, что будет уже рассказано в прессе. Сергей Лесков: Извлекли черные ящики, дайте время проанализировать эту информацию. При всем том, что такой вопрос, естественно, совершенно корректен, спекулировать сейчас на этот счет было бы, наверное, неправильно. Константин Точилин: Ну, в каникулы многим было нечего делать, а новостей-то особо много нет, поэтому я читал какие-то и даже слышал по радиостанциям какие-то апокалиптические совершенно… Вот, злобно замалчивают историю про катастрофу, чтобы про это никаких… Я не понимаю, а что говорить, когда… Поговорили, эмоции выплеснули как-то, а теперь-то, наверное, нужно дождаться уже каких-то официальных заявлений, а не историй из серии… Сергей Лесков: Давайте мы запасемся терпением… Константин Точилин: …что одна бабка сказала, что было так. Вот еще спрашивают: цены на бензин, твой прогноз каков? Сергей Лесков: Ну, я полночи сегодня ездил по заправкам и пытался заправиться, чтобы утром не стоять в очередях. Все заправки были почему-то закрыты, в меня… Константин Точилин: Закрыты? Сергей Лесков: Технический перерыв был. Я поезжу, опять к ней подъезжаю – технический перерыв продолжается. И утром еще часть заправок была закрыта, я все-таки нашел какую-то… Константин Точилин: Ты в этом усматриваешь признаки картельного сговора? Сергей Лесков: Вы понимаете, значит, с бензином ситуация такая: если цены, мировые цены на нефть падают, то в России бензин растет, если растут, то опять же растут. Поэтому никаких иллюзий на этот счет испытывать нельзя. Константин Точилин: Так, американский доллар укрепился на отметке в 60 рублей, продолжит крепнуть или же это временное явление? Сергей Лесков: Все в жизни временно, но финансовые аналитики говорят, что до весны эта тенденция сохранится. Вот все-таки будет небольшой рост цены на нефть, а угрожать ему, этому росту, может, опять же, Америка… К самому первому вопросу, который мы получили…. В Америке очень велики объемы добычи так называемой сланцевой нефти, они… Константин Точилин: Уже все, по-моему, выучили, что это такое. Сергей Лесков: А мы, кстати говоря, отказались, у нас тоже были такие возможности. Трамп решил увеличить рабочих мест и добычу этой нефти, судя по всему, Америка начинает торговать нефтью на внешних рынках. И вот это вот угрожает, конечно, рублю в какой-то степени. Но я горд за наш рубль, хотя, опять же, надо сказать, что укрепляется ли рубль или дешевеет рубль, все равно цены у нас растут. Константин Точилин: Вот, это следующий вопрос, и он тоже тут есть. Почему нам говорят, что вот тогда цены росли, потому что был курс, что же они сейчас не падают. И вообще стоит ли ждать, что на что-нибудь, на чуть-чуть у нас упадет? Или это абсолютно наивно и бессмысленно? Сергей Лесков: Я думаю, что это может быть тема специального разговора, может быть, завтра, послезавтра давай поговорим на тему об экономических прогнозах в России. Константин Точилин: Да, чтобы нас не ругали, что мы только про заграницу. Сергей Лесков: Да. На самом деле, мы же тоже обеспокоены этим. Все более… Константин Точилин: В магазин ходим точно так же. Сергей Лесков: Все большую и большую часть нашей корзины занимают продукты питания, в общем-то, и я не знаю, наверное, сейчас уже каждый человек, даже самый состоятельный мой знакомый, смотрит, сколько стоит товар. Раньше не смотрели, а теперь смотрят. В общем, да, покупательский спрос в России падает уже третий год. Константин Точилин: Ну, конец года и начало года – такое время, когда все любят подводить итоги и давать прогнозы. Ты у нас любишь делать прогнозы. Сергей Лесков: Ну, мы же делали прогнозы 30? Константин Точилин: Ну, для тех, кто уже начал отмечать… Сергей Лесков: Вот, кстати, можно посмотреть на сайте ОТР эти прогнозы. А в какой части прогноз? Константин Точилин: Ну, вот ощущение от наступающего года, тем более, что он такой – 17-й все-таки, не страшновато, ничего? Сергей Лесков: Именно поэтому в 17-м году ничего в России не произойдет, поскольку наши политические элиты очень боятся цифры 17. Я, кстати, родился 17 числа и не боюсь этой цифры. Но именно из-за боязни вот этого какого-то совпадения, я думаю, что ничего не произойдет. По части экономики я совершенно уверен в том, что кудринский центр политических там модернизаций не предложит никакой программы, которая будет принята. Константин Точилин: Это, кстати, ответ на еще один вопрос, который я не успел даже задать. Сергей Лесков: И я думаю, что с небольшими колебаниями вот эта ситуация экономического анабиоза, в котором пребывает Россия, с колебаниями ВВП около нулевой отметки сохранится. И последнее сегодняшнее интервью нового министра экономики Орешкина об этом говорит, в общем-то, советую прочитать. Будем жить так же, как и жили. Константин Точилин: Кстати, я немножко расскажу о том, что нас ждет завтра в программе "ОТРажение", которая выходит, я напоминаю… С сегодняшнего дня мы начинаем в 17 часов по Москве и работаем до 9 часов вечера. По-прежнему прямой эфир, по-прежнему открытый телефон и смс-портал. И, в частности, как раз это интервью мы и будем, наши коллеги будут обсуждать с экспертами. Ну, вот, может, мы закинем такой мостик уже сегодня? Одной из главных проблем России в этом интервью считается бедность. Неужели, наконец, собственно, прозрели? Сергей Лесков: Ну, это вилами на воде писано, любой… Константин Точилин: Два года в этой студии об этом говорим. Молодцы, англичане, успели все-таки. Сергей Лесков: Не знаю, второкурсник факультета экономики понимает, что экономика страны, в первую очередь, зависит от внутреннего спроса. Внутреннего спроса нет, если население бедно. Нельзя только продавать свои внутренности, коими являются нефть и газ… Константин Точилин: Недра. Сергей Лесков: … и чувствовать себя счастливыми. Только за счет того, что ты строишь богатую экономику внутри страны, создаешь возможности для экономического роста внутри страны, в том числе внутреннего спроса и того, что кошелек твоего гражданина становится все толще, а карман пухнет, только тогда ты можешь считать свою миссию выполненной. Константин Точилин: Ну, и чтобы у нас с тобой получилась кольцевая композиция – с Америки начали, Америкой и закончим… Я тут на каникулах взялся… Сергей Лесков: При Обаме экономика-то выросла. Константин Точилин: …перечитывать Артура Хейли, помнишь был такой писатель, "Колеса"… Сергей Лесков:Конечно, "Аэропорт". Константин Точилин: "Аэропорт", да. Вот я как раз "Колеса" перечитал – удивительная вещь! Детройт, пытаются вытянуть из нищеты, борются с бедностью, чернокожее население. Устраивают курсы, бесплатно устраивают, обучают, устраивают на работу, потом дальше они приходят к выводу, что люди не привыкли к деньгам вообще, потому что они бедные были всю жизнь. Поэтому они, внимание, нахапали кредитов и не могут расплатиться. Знакомо, да? Вот что делают американские капиталисты тех, 60-х годов? Сергей Лесков: Понижают учетную ставку? Константин Точилин: Нет, они не понижают – они договариваются с кредиторами о том, чтобы изменить процент, берут на себя. Сергей Лесков: Ну, это и есть. Константин Точилин: И вот это борьба с бедностью, мне кажется, реальной. Может быть, есть смысл нашим министрам перечитать классику, в том числе и американскую. Сергей Лесков: Вообще читать полезно. Константин Точилин: Читать полезно. Сергей Лесков: И модно. Константин Точилин: И модно. Еще полезно, мне кажется, смотреть программу "ОТРажение" на Общественном телевидении России. Сергей Лесков: Это полезно и модно. Константин Точилин: Сергей Лесков в этой студии появится завтра в 8 часов вечера по Москве, а все остальное начнется в 17. До завтра.