Петр Кузнецов: Это «Общественное телевидение России», в прямом эфире продолжается программа «ОТРажение», Марина Калинина и Петр Кузнецов с вами. Поехали. Марина Калинина: И вот о чем поговорим в ближайшее время. Дело в том, что появились новости о ситуации с COVID и с вакцинацией. В Москве вместо выдачи новых QR-кодов после ревакцинации будут продлевать уже существующие, вот такие вот новые данные. Но это, как сообщает оперативный штаб по борьбе с инфекцией, произойдет только через неделю, а пока москвичи жалуются на сложности с продлением цифрового сертификата о вакцинации после повторной прививки. Петр Кузнецов: Кроме того, столичный Департамент здравоохранения издал приказ, по которому плановую помощь могут получить только привитые от коронавируса пациенты. По мнению властей, такая мера защитит горожан от COVID. Исключение сделано для людей с онкологическими и гематологическими заболеваниями, а также паллиативных пациентов. Приказ уже обжалован, кстати, в суде, истцы считают, что это дискриминация пациентов, так как федеральное законодательство гарантирует всем право на медицинскую помощь. Марина Калинина: Жесткие меры принимает и «Аэрофлот»: авиакомпания отстранила от работы шесть пилотов, которые отказались вакцинироваться от COVID. Работников отправили в неоплачиваемый отпуск. Профсоюз летчиков уже обратился к руководству «Аэрофлота» с просьбой отменить такое решение. Так как, добровольная вакцинация у нас или нет? И что вообще происходит в этом плане? Об этом поговорим с нашими экспертами и с вами. Лариса Попович у нас на связи, директор Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. Лариса Дмитриевна, добрый день. Лариса Попович: Да, добрый день, коллеги, добрый день, Марина, Петр. Марина Калинина: Так что же все-таки вот в связи с такими мерами? Вакцинация, получается, становится обязательной для всех? Почему такие меры принимаются? Лариса Попович: Да нет, давайте не путать. На самом деле вакцинация добровольна, об этом говорит нам закон об охране здоровья. Право на получение биотехнологических или биологических препаратов – это право человека, а не обязанность. Но у нас с вами есть закон об иммунизации, который говорит, что человек, отказавшийся от вакцинации, может испытывать некоторые ограничения. Так, например, если ребенок не вакцинирован, его могут не взять в детский сад, могут быть ограничения по допуску к образовательной деятельности. И то же самое касается работников: если работник не вакцинирован в условиях, когда существует высокий риск его заразности относительно других работников, он может быть не допущен к определенным видам работы либо по решению работодателя вообще к осуществлению трудовой деятельности. Кроме того, в соответствии с законом об иммунизации его могут не взять на некоторые рабочие места. Это законодательно установлено, никакого нарушения здесь нет. Здесь соблюдается некий баланс между правом одного гражданина и правом остальных граждан на защиту своего здоровья и эпидемиологической безопасности. Марина Калинина: Но, Лариса Дмитриевна, вам не кажется, что здесь некоторое несоответствие, какое-то разногласие? Ну потому что на федеральном уровне медицинская помощь должна быть оказана всем, а получается, что в соответствии с приказом по крайней мере по Москве непривитых не допускают к плановым операциям. Это как? Лариса Попович: Просто переносят сроки оказания плановой операции, если это не экстренные показания и не жизнеугрожающие состояния. По неотложным ситуациям, естественно, никакого отказа быть не может. Плановые операции определяются в соответствии с возможностями медицинской организации, поэтому здесь особого нарушения я, например, точно не вижу. Тем более наверняка в этом документе Департамент здравоохранения очень четко, наверное, юридически обосновывает свою позицию. Плановые операции, если, повторяю, они не жизнеспасающие, могут быть просто перенесены на более поздний период. Петр Кузнецов: Ага. Лариса Дмитриевна, мы сейчас... Лариса Попович: Вы сказали про..., про паллиативную помощь – там, естественно, таких ситуаций быть не может. Петр Кузнецов: Лариса Дмитриевна, мы сейчас вас перенаберем по телефону, скорее всего, чтобы звук был чище, чтобы мы друг друга и телезрители вас четче слышали. Мы пока почитаем, что нам пишут телезрители. «От коронавируса нет лекарства, а прививки – это пиар об отчетности», – считает Архангельская область. «Надоели страшилки COVID. Какие в СССР были болезни, и никогда мы не носили почти 2 года маски», – недоумевает телезритель из Волгоградской области. Марина Калинина: Из Рязанской области: «Это несправедливо, нельзя так разделять людей на «плохих» и «хороших»». Петр Кузнецов: «Почему в транспорте и в магазинах не носят маски?» – это, видимо, Ставрополь про местное поведение. Марина Калинина: Тверская область: «Надо объяснять о гражданской ответственности перед обществом». В общем, мнения разделились наших телезрителей... Петр Кузнецов: Пензенская: «В Индии новый штамм, 75% летальности. Вакцины нет, скоро и у нас появится. На фоне его летальности все эти QR-коды выглядят мышиной возней». Лариса Дмитриевна? Лариса Попович к нам вернулась. Лариса Попович: Слышно меня теперь? Петр Кузнецов: Да-да. Марина Калинина: Да. Петр Кузнецов: Вот как раз про QR-код вот сейчас телезритель написал, сообщением этим закончили перед вами последним. QR-код – это вообще про что? Про безопасность, про здоровье? Это стимул сделать прививку, чтобы что, кофе попить (ну вот раньше, когда пускали по QR-коду в рестораны) в ресторане, съездить куда-то? Лариса Попович: Нет. QR-код – это система идентификации людей, которые прошли вакцинацию. И, насколько я понимаю, основная задача этого QR-кода ровно в этом и состоит, для того чтобы создать нормальную учетную политику, для того чтобы обеспечить права граждан, которые прошли вакцинацию, которые как раз и могут быть ограничены в соответствии с законом об иммунизации. В данном случае в отношении этих граждан, естественно, поскольку они прошли вакцинацию, ограничения, предусмотренные 15-й статьей об иммунизации, уже не действуют. Когда мы говорили в Москве о том, что QR-коды необходимы для получения услуг общественного питания, выставок и всего прочего, да, они носили ограничительный характер. Честно говоря, вот легитимность такого рода мер все-таки определяется в соответствии с определенными нормативными актами, связанными с объявлением отдельных ситуаций на территории этого региона, то есть чрезвычайная ситуация либо эпидемиологическая опасность. Поэтому опять же, когда создавались эти документы, когда предусматривались некоторые ограничения, то очень серьезную проводили юридическую проработку как раз оснований для введения таких ограничений. Не могу сказать, что, на мой взгляд, не юриста, они полностью соответствовали нашим представлениям о правах граждан, но мы, в общем, достаточно охотно расстались с собственными свободами, поэтому, в общем, как-то эта ситуация прошла достаточно спокойно. То, что сейчас этих ограничений нет, – это по сути результат, собственно, массовой вакцинация, которая действительно ничего, кроме пользы, не несет. Могу вам для примера, например, сказать, что распространение вот этого очень неприятного штамма «дельта», скажем, в Израиле и в Англии, где он сейчас тоже становится доминирующим, привело к тому, что несмотря на почти полную вакцинацию в этих странах распространение заболевания продолжается, но у них полупустые госпитали и практически резко снизилась смертность. Поэтому результат вакцинации налицо, она действительно очень полезна. Она не спасает полностью от заражения, но она существенно уменьшает тяжесть течения заболевания. Поэтому все опасения относительно того, нужно делать, не нужно делать, на мой взгляд, беспочвенны. Но тем не менее никаких убедительных аргументов, достаточно убедительных для всех, наше руководство не приводит и, видимо, пытается балансировать где-то на грани между запредельными мерами ограничения и какими-то попытками все-таки убедить население. Ну вот как бы мы... Петр Кузнецов: Понятно, понятно. Спасибо, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Петр Кузнецов: Благодарим Ларису Попович, директора Института экономики здравоохранения Высшей школы экономики. И приветствуем нашего следующего эксперта – это Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента по медицинской части. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Андрей Степанов: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы вот с Ларисой Дмитриевной как раз об уровне вакцинации говорили, она говорит, что все благодаря этому, это важная штука, и она увеличивается. Давайте посмотрим вот сейчас на наш график небольшой и его обсудим. Уровень вакцинации на нашем графике – это 1,5% в феврале и 26% к сентябрю, это по данным Минздрава. Оцените, пожалуйста, это... Марина Калинина: Это успех? Петр Кузнецов: Это хороший уровень, успех? Понятно, что изначально еще в конце весны было понятно, что мы не укладываемся в те самые нужные проценты коллективной защиты. Но тем не менее, с учетом всех погрешностей, с учетом того, как сложно это шло на старте, мотивационные какие-то штуки появились, QR-коды, как вы оцените уровень вакцинации на сегодняшний день в нашей стране? Андрей Степанов: Ну, безусловно, он абсолютно недостаточен. Но здесь надо брать в расчет, что, я так понял, этот график по стране в целом, состоящей из разных регионов, которые фактически некоторые если не не затронуты, то по крайней мере очень немного вовлечены в процесс, и люди еще до конца не успели осознать всю тяжесть ситуации. Поэтому по Москве, насколько я обладаю информацией, идет вакцинация достаточно неплохо, ну и вообще по крупным городам. По, скажем так, нецентральным каким-то областям, наверное, все-таки вакцинация отстает, и здесь, конечно, вина в том числе наша, потому что мы недостаточно доводим до сведения граждан, насколько необходимо вакцинироваться, чтобы по крайней мере беда не пришла и в их дом. Марина Калинина: Ну хорошо. Мы каждый раз говорим о том, что этот вирус мутирует, то один штамм, то другой, сейчас вот какой-то еще один, мю-штамм... Петр Кузнецов: Или эмю-штамм... Марина Калинина: Или эмю-штамм, не знаю, как правильно его произносить, который уже, как говорят некоторые иммунологи, в России есть, существует. Та вакцинация, которая проводится сейчас, защищает ли она от тех вирусов, которые уже мутировали или еще будут мутировать, вот от этих вариантов? Андрей Степанов: Ну, я всегда не устаю повторять, что произведенная вакцина, скажем так, если человек вакцинировался, это еще не значит, что он никогда не заболеет COVID ли или какой-то другой инфекцией, от которой была сделана прививка. Дело в том, что это предохраняет если не от самого заболевания как такового, то по крайней мере от летального случая на выходе. То есть, например, прививка от дифтерии может полностью и не защитить, то есть мы можем видеть клинические проявления, но зато не будет молниеносной формы, когда уже просто никто ничего не успеет сделать, даже начать лечение. То же самое относится и к COVID. Те, кто вакцинировались, в значительно меньшей степени, фактически в небольшом количестве попадают на аппарат искусственной вентиляции... Марина Калинина: Ну... Петр Кузнецов: Да. Нам пишут, вопрос из Краснодарского края, на самом деле не только оттуда: «Почему смертность почти каждый день одинаковая, плюс-минус 2–3 человека? Это подгоняют отчет, или как это понимать? Держится около 800 человек уже несколько месяцев». Андрей Степанов: Ну, видимо, мы имеем достаточно вот после лета следовые, так сказать, количества погибших от коронавирусной инфекции. То есть идет учет тех, которые были в другом регионе, переместились и потом вернулись. Я думаю, что вряд ли в чьих-то интересах подгонять статистику. Я всегда пытаюсь понять, в чем смысл подгонки, кому что неправильными данными мы могли бы доказать или показать. Петр Кузнецов: Тут, видите... Андрей Степанов: В связи с этим я считаю, что данные такие есть, просто надо разбираться детально, почему они остаются, видимо, на одном уровне. Петр Кузнецов: Тут важно просто объяснить телезрителям, особенно тем, кто до сих пор, мы сейчас об этом, кстати, поговорим, не доверяют отечественным вакцинам, что... Они видят, что уровень вакцинации растет, а при этом растет уровень смертности, то есть он держится на определенном уровне. У них сразу как работает логика? – ага, значит, чем больше вакцинированных, тем больше умерших. Андрей Степанов: Я думаю, здесь наоборот. Во-первых, если мы берем даже прошлый год, то статистически стали включать именно в ковидную смертность и тех, кто погибал, скажем так, от COVID, во время COVID, но от текущих заболеваний, это раз. Во-вторых, стали более тщательно выявлять само заболевание, постольку-поскольку диагностика на сегодняшний день позволяет делать это достаточно точно. Но, конечно, если сейчас идет все равно вакцинация не так быстро, как нам бы хотелось, то, конечно, до регионов еще доберется COVID и мы, к сожалению, увидим, как смерть будет собирать свою жатву. Марина Калинина: Скажите, насколько, с вашей точки зрения, оправданы такие достаточно жесткие меры, жесткие ограничения для непривитых людей, такие как отказ в плановой операции, например, кому она нужна, недопуск до каких-то видов работ? Ну вот если вы слышали, с чего мы начинали обсуждать эту тему, допустим, уже такая крупная компания, как «Аэрофлот», пилотов не допускает, причем отправляет их в отпуск без заработной платы. Насколько это действительно как-то заставит людей поменять свое мнение и пойти вакцинироваться? И нужно ли так вообще жестко поступать? Андрей Степанов: Я думаю, что это достаточно еще мягко, это, можно сказать, уговорами. Если люди не понимают, что они могут быть передатчиками инфекции, если они не привиты, даже подвести под возможность заболевания тех людей, которые бы и рады привиться, но не могут по состоянию здоровья в данный момент, то, безусловно, их просто нужно отстранять от работы, если они имеют общение с людьми. Ну, по-другому, видимо, агитация все-таки не действует. Например, я опять-таки всегда привожу такие страны, которые «победившей демократии». Например, в Бельгии, если родители отказываются прививать своего ребенка, им грозит тюремный срок и достаточно большой штраф, где-то порядка 7 тысяч евро. В Германии если родители отказываются прививать ребенка по тем или иным соображениям, то, безусловно, сумма страховых выплат увеличивается как минимум в 3 раза при заключении договора со страховой компанией. У нас, я считаю, до сих пор это все пущено на самотек в плане вакцинации детей, и хорошо, что... Петр Кузнецов: Да, Андрей Степанов к нам вернется. Марина Калинина: Прервалась связь... Петр Кузнецов: Напомню, это заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента по медицинской части. Да, Андрей Алексеевич, можем продолжить... А, нет, у нас картинка только... Марина Калинина: Андрей? Петр Кузнецов: Да. Марина Калинина: Ну вот, вы знаете, я, честно говоря, для себя одного не могу понять. Вы же сказали, что если человек вакцинировался, то он все равно может заболеть, но просто его болезнь будет протекать легче, в легкой форме. Но если человек получил вакцину и может все равно заболеть, так он и вакцинированный может быть опасен для своих коллег, например, если он заболеет даже с вакциной, он же тоже может их заразить. Так в чем разница? Я действительно просто понять не могу. То есть если не вакцинированный заболеет... ? Андрей Степанов: Безусловно, разница заключается в том, что шансы заболеть в значительной мере меньше. То есть мы не исключаем такую возможность, но в то же время возможности снижаются, поэтому надо использовать эти шансы. Ну, знаете, это как, например, гулять по стройке в каске: кирпич, упавший с относительно небольшой высоты, не причинит совсем никакого вреда; плита бетонная, рухнувшая с высоты, к сожалению, каска может нам и не помочь, но шансы наши повышаются. Может быть, это грубое сравнение, но приблизительно так это выглядит. Петр Кузнецов: Ага. Андрей Алексеевич, об уровне вакцинации мы с вами поговорили, отметили, что он все равно низок, а об уровне доверия к вакцинации давайте поговорим, потому что это вещи, конечно, взаимосвязанные, напрямую причем. Как вам кажется, почему до сих пор так высок уровень недоверия к отечественной вакцине, к процессу вакцинации даже? Андрей Степанов: Ну, я боюсь, что здесь очень глубоко надо копать, почему высок уровень недоверия ко всем даже добрым поступкам, которые совершает власть. Мы везде ищем двойное дно. Наверное, это еще какой-то исторический экскурс нужно совершать. То есть у нас до сих пор не верят, что начиная с 1990-х гг. у нас могут действительно совершить технологический прорыв, могут, я бы сказал, даже обойти всех мировых исследователей и таким образом поставить себя, можно сказать, на первое место в качестве разработчиков. Но это действительно так, это действительно прорыв в иммунологии, это дает нам возможность именно нашу страну, давало на тот момент именно наше опережение на старте вывести на первые места. Во многих случаях мы, к сожалению, не воспользовались, и я считаю, что государство тратит достаточно мало денег на разъяснительную работу. Вот это действительно является проблемой. Если бы, условно говоря, санпросветработа велась должным образом, мы бы сегодня имели совершенно другие цифры. Марина Калинина: У нас есть звонок... Петр Кузнецов: Что беспокоит наших телезрителей, давайте узнаем. Марина Калинина: ...из Рязанской области Наталья на связи. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Мне 64 года, я привилась в феврале. Через 5 месяцев и 2 недели я пошла и сдала на антитела. Антител практически нет, 52,4. Как это может быть? Вот говорили, на 2 года прививка должна действовать. Мне пришлось перепрививаться опять «Спутником V». Вот жду 3 недели, проверю антитела. У меня вот такой вопрос – почему нет антител после прививки? Я была не то что удивлена, я была возмущена. Марина Калинина: Да, спасибо за ваш вопрос. Зритель: Пожалуйста. Марина Калинина: Андрей Алексеевич? Андрей Степанов: Ну, ваше возмущение совершенно беспочвенно, потому что на сегодняшний день, во-первых, нет эталонов по измерению антител. Каждая лаборатория это делает если не по своим каким-то лекалам, то нет еще единого мнения, нет единообразия, это раз. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов, что иммунитет может быть также и тканевой, то есть здесь не всегда мы можем вот это отследить при помощи анализов либо они совершенно дорогостоящие и должны исполняться индивидуальным, так сказать, образом. В связи с этим я думаю, что ориентироваться на количество антител – это не совсем правильно. Для переболевших, как правило, идет рекомендация вновь привиться от коронавирусной инфекции через год, для совершивших вакцинацию «Спутником V», это может быть «Спутник Лайт», где-то после полугода. Но на уровень антител в данной ситуации ориентироваться не нужно. Марина Калинина: Ну а почему тогда все говорят про эти антитела, считают показатели? То есть это вообще неважно, получается? Петр Кузнецов: Платные тестирования, кстати, проходят. Марина Калинина: Да. Андрей Степанов: Ну, дело в том, что вот опираться на необходимость вакцинации по последним методическим рекомендациям не стоит, поэтому... Все остальное, и платное тестирование, ну, знаете, у нас много анализов, которые совершаются совершенно бессмысленно, наверное, ради все-таки уже не медицинских целей, а каких-то экономических. Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, вот к новому штамму все-таки хочу вернуться, «мю» или «эмю», который, как говорят, начинает адаптироваться даже к вакцинам. Что происходит с ныне существующими уже вакцинами? Мы каким-то образом пытаемся подготовить их к новым вызовам, к новым штаммам, ну на тот случай, когда появится штамм, который будет действительно на 100% уже обходить ныне существующие вакцины? И нам придется разрабатывать новую вакцину уже под новый штамм опасный, или мы постоянно делаем апгрейд? Андрей Степанов: Ну, я думаю, что нет. Дело в том, что вакцина против коронавируса охватывает в основном все его нюансы строения. Безусловно, есть возможность дорабатывать уже созданные вакцины, и сказать, что это будет новая вакцина принципиально другой, – конечно же нет. Поэтому ну как вот подготавливают для каждого года вакцину против гриппа, смотрят оборот, тип вируса, какой там, А, В, ну так же, наверное, будет и с коронавирусом. Я хочу сказать, что в итоге, я думаю, после нескольких таких всплесков он уйдет в разряд, скажем так, как вирус гриппа, с сезонными обострениями, мы будем к нему готовиться, может быть, когда-нибудь сделают совместную вакцину и от гриппа, и от коронавируса, по крайней мере хотелось бы на это рассчитывать. Петр Кузнецов: А зачем, кстати, делают, пытаются сделать (нет, даже уже это, по-моему, на Украине получилось), AstraZeneca с чем-то миксуют, то есть получаются две вакцины, допустим, отечественная плюс AstraZeneca. Зачем это нужно? Это тщательнее, надежнее защита? Андрей Степанов: Наверное, это эксперименты наших украинских коллег. У них нет своей вакцины, поэтому они пытаются делать коктейль. Петр Кузнецов: Ага, то есть это особенности страны, подхода. Давайте послушаем наших телезрителей снова. Это Нина из Пскова. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Зритель: Я вот хочу сказать, что у нас как бы относятся люди очень плохо. Я привилась еще 26 января и уже сделала ревакцинацию, и вся моя семья. Но люди, приходишь в магазин, ходят без масок, дистанция не соблюдается, прививки люди не делают... Андрей Степанов: Алло?.. Зритель: Алло-алло? Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста, слушаем вас. Зритель: Люди плохо прививаются, и людей плохо просвещают. И нам сколько нужно будет еще раз прививаться, чтобы люди привились? Мы не можем ходить без масок, и так же всю дорогу сам себя как бы ограждаешь от этого. Я считаю, что нужно уже правительству нашему как-то по-другому относиться к этому, потому что смертность ужасная, большая. Петр Кузнецов: То есть вот этой информации вам не хватает, да? Зритель: Да, информации не хватает. Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, ну мы о нехватке информации, об отсутствии должной информационной кампании уже говорили. Но если у вас есть что-то прокомментировать по выступлению... Андрей Степанов: Ну, я согласен с нашей слушательницей, что, безусловно, не хватает разъяснительной работы. Я считаю, что здесь достаточно большое упущение. Но мы с вами выравниваем эти все выбоины в плане информационной кампании. А в масках, я боюсь, мы будем теперь ходить всегда, когда будем находиться в коллективе, в толпе, потому что это доказало свою эффективность, и это постепенно становится культурой нашего социального поведения. Марина Калинина: Ну смотрите, сейчас осень, начнется, как обычно это бывает осенью и весной, эпидемия обычного гриппа, уже который мы, наверное, считаем обычным по сравнению с COVID. От этого гриппа, к которому мы уже, в общем-то, привыкли, от него тоже нужно будет делать прививки? То есть и от коронавируса, и от гриппа? Как? Андрей Степанов: Ну, благодаря эпидемиологическим мерам, которые были приняты в прошлом году, мы с гриппом не встретились совсем, то есть гриппа не было даже в следовых количествах. В связи с этим, скорее всего, он попытается компенсировать прошлый год, и я призываю сделать прививки от гриппа профилактические и соблюдать противоэпидемиологические меры. Желательно по крайней мере ну если уж не раз в год, то раз в два года обязательно делать вакцинацию от гриппа. Хотя кажется, что мы к нему привыкли, но тем не менее смертность от гриппа тоже достаточно высока. Петр Кузнецов: Не надо про него забывать, да... А уж тем более мы забываем, что он точно так же мутирует каждый год, как и коронавирус. Спасибо. Андрей Степанов, заместитель главного врача «ЦКБ с поликлиникой» Управления делами Президента по медицинской части. Вместе с нашими экспертами обсудили ковидные новости.