Последствия разлива нефти под Новороссийском

Гости
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Виктория Глущенко
руководитель проектов энергетического отдела российского отделения «Гринпис»

Александр Денисов: «Новороссийск вам не Норильск». Глава Росприроднадзора успокаивала сегодня поднявшуюся волну о масштабах техногенной катастрофы в Черном море, где при перекачке из терминала в танкер в субботу произошел залповый выброс нефти. Она попросила не сравнивать случившееся с тем, что было в Норильске.

Светлана Радионова, глава Росприроднадзора: «На сегодняшний момент мы понимаем, что аварийные задвижки сработали оперативно. Компания говорит – от трех до пяти минут. Мы это проверим, мы на слово не верим, мы все-таки контролеры. Понятно, что Норильск на слуху, но там 19 тысяч тонн попало в окружающую среду и в водные объекты. Здесь, конечно, эти суммы будут несоизмеримы».

Ольга Арсланова: Представитель «Каспийской трубопроводной компании», которая отгружает нефть через Новороссийский терминал, сообщил: площадь нефтяного пятна – 200 квадратных метров. Эти данные довольно быстро опровергли ученые из Института космических исследований РАН. Они увидели со спутника пятно площадью в 400 тысяч раз большее – 80 квадратных километров. Но в Росприроднадзоре отнеслись к этому критически, пояснили: «Надо разбираться тщательнее, а не разглядывать снимки».

Что собственно произошло? Скрывала ли злонамеренно компания информацию или, может быть, не смогла вовремя оценить ущерб? Давайте об этом будем говорить. И как будет устраняться сейчас эта экологическая проблема?

Александр Денисов: На связи со студией Виктория Глущенко, руководитель проектов Энергетического отдела российского отделения «Гринпис». Виктория, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виктория Глущенко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, возможно, в Следственном комитете услышали комментарий Росприроднадзора, Светланы Радионовой, и парировали. Вот свежее сообщение с ленты новостей: «Сегодня уголовное дело по факту разлива нефтепродуктов переквалифицировано на более тяжкий состав преступления и расследуется по… – там номер статьи, – то есть: загрязнение морской среды, причинившее существенный вред водным биологическим ресурсам и окружающей среде». То есть все-таки масштабы произошедшего не исчерпываются 200 квадратными метрами, а все-таки, наверное, снимкам из космоса в какой-то мере можно доверять?

Виктория Глущенко: Конечно, можно, потому что снимки из космоса – это, по сути, вещественное доказательство. К тому же, что касается нанесенного ущерба, собрать нефть во время ликвидации можно только, наверное, где-то 60–70% всей разлившейся нефти. Часть из нее осядет на дно, и в любом случае пострадают морские экосистемы.

Александр Денисов: Там вроде бы поначалу всех успокаивали. Мы, правда, поговорим про регион, про власть. Успокаивали, что, мол, на пляжах чисто, купаться можно. Ну, где-то в дельфинарии увидели нефтяное пятно. По состоянию пляжа опять же можно ли судить о масштабе произошедшего? Или пляжи здесь совсем ни при чем?

Виктория Глущенко: На самом деле по состоянию пляжа, я считаю, что, нельзя судить о масштабе произошедшего, потому что даже, предположим, если разлилось небольшое количество нефти, при определенном стечении обстоятельств, при определенных погодных условиях ее могло почти всю вынести на берег, а в море бы осталось мало. Поэтому мы не можем оценивать масштаб этой беды по состоянию пляжа.

Ольга Арсланова: Виктория, вы сказали, что часть – до 30%, до 40% даже – нефти осядет на дно, пострадают экосистемы. А что конкретно это значит для людей, для моря?

Виктория Глущенко: Ну, во-первых, для моря это значит то, что пострадают рыбные ресурсы. Что касается людей…

Ольга Арсланова: То есть рыба погибнет?

Виктория Глущенко: Да. Во-вторых, нефть является канцерогенным веществом и способна вызывать рак. Во-первых, у некоторых водных организмов могут развиться раковые опухоли. И также опасности могут подвергаться отдыхающие люди.

Ольга Арсланова: Виктория, многие ученые говорят, что в целом микроорганизмы могут переработать постепенно нефть. Природная история, бывают разломы, нефть выплескивается в море и без участия человека. Так стоит ли переоценивать опасность? Вот чем опасны именно такие масштабные разливы во время деятельности человека?

Виктория Глущенко: Ну, во-первых, знаете, что касается деятельности человека. Прежде всего это не естественное явление. Во-вторых, да, организмы какую-то часть переработают. Но, пока они переработают, нефть уже сделает свое дело и негативно отразится на здоровье водных организмов.

Александр Денисов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Виктория. Виктория Глущенко, руководитель проектов Энергетического отдела российского отделения «Гринпис», была у нас на связи.

Ольга Арсланова: Что произошло? Почему произошло? Кто виноват? Кого будут наказывать? Об этом поговорим прямо сейчас с научным руководителем Института региональных проблем Дмитрием Журавлевым. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Саша упомянул Норильск. Там любопытно, что к резервуару «дочки» «Норникеля» Ростехнадзор не имел доступа с 2016 года. И часто компания не пускала проверяющие органы на территорию предприятия. По некоторой информации, были проблемы с оборудованием. На региональном уровне кто следит за тем, как такие компании содержат свое оборудование?

Дмитрий Журавлев: Нет, ну это все равно должен следить федеральный орган, только у него есть региональные представительства. У нас и за экологию отвечает определенная система проверок, и за техническое состояние отвечает тот же технадзор. Здесь нет ничего особенного. Вопрос в том, насколько региональное подразделение технадзора, который не является даже отдельным министерством, а является службой, способно контролировать гигантский концерн со своими лоббистскими возможностями, со своими связями в Правительстве.

То есть они обязаны контролировать. И, грубо говоря, концерны даже, наверное, если какой-то инспектор окажется такой, который будет до конца давить, не будут ему мешать, потому что… Ну кто его знает, чем закончиться? Но никто не пытается проверять.

Понимаете, у нас традиционная система административного соревнования: кто круче – тот и прав. Это не сейчас началось, это началось значительно раньше. Сейчас этого даже меньше, чем было раньше. Просто сейчас износ оборудования больше, поэтому мы это стали видеть, в отличие от начала 90-х. А в 90-е какая контрольная служба могла прийти куда-нибудь в крупный концерн? Налоги платили только тогда, когда президент напрямую этого требовал. А не попросит Борис Николаевич – так никто и не платит.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, а вам не напоминает эта история… Вот вы упомянули 90-е. Уж банально все с этим сравнивать, но отголоски того «темного царства». Региональные царствующие олигархи. Глава Росприроднадзора против сравнения с Норильском, но оно напрашивается наверняка у всех. Помните, когда Владимир Путин спрашивал губернатора Усса: «Что у вас тут происходит?» – тот отчитался как-то формально и говорит: «Доклад закончен, все». И ему президент говорит: «Что значит «все, доклад закончен»? Что делать-то?» Может быть, они по-прежнему воспринимают свой регион, как свое царство? «Вот мы тут разлили. Мы тут сами как-то разберемся. Или не разберемся».

Дмитрий Журавлев: Ну, скорее всего, «не разберемся», потому что на решение экологических проблем такого масштаба ни одного региона не хватит по определению. Ну нет у них таких возможностей. Нет и не будет.

Тут вопрос в чем? Не в том, что региональные губернаторы чувствуют себя хозяина, которых не объехать, не обойти, а в том, что они как раз не очень чувствуют себя хозяина.

Александр Денисов: Хозяин другой, а они вроде как… ну не знаю, в каком положении.

Дмитрий Журавлев: Все опасаются крупного концерна. Ну куда ты пойдешь против крупного концерна? Кто ты такой? Ну да, ты губернатор. Но если этот концерн вложит деньги в избирательную кампанию твоего противника, то очень велик шанс, что ты им больше не будешь.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот тут нюанс…

Дмитрий Журавлев: Просто потому, что у твоего противника окажется столько ресурсов, что ты его победить не сможешь.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, нюанс. Все мы знаем, кто собственник «Норильского никеля». Там история воплощается в воле одного человека, ему принадлежит. С «Каспийским трубопроводным консорциумом» сложнее, там много собственников: Российская Федерация («Транснефть»), Казахстан (Kazakhstan Pipeline Ventures), Chevron, Mobil Caspian Pipeline Company. То есть полно всего. «Роснефть» опять же. Вот здесь как? Вот здесь как? Вроде одного персонажа главного нет, но тем не менее кто-то же, наверное…

Дмитрий Журавлев: Тут ситуация еще сложнее для проверяющих органов.

Александр Денисов: Еще сложнее?

Дмитрий Журавлев: Конечно. Кроме того, что ты еще обидишь целый ряд крупных российских концернов, ты еще обидишь…

Ольга Арсланова: Еще иностранцы, которые в доле.

Дмитрий Журавлев: После чего Минфин тебе скажет: «Что же ты делаешь? Они же наши инвесторы. Ты с ума сошел?»

Александр Денисов: Хорошо, вот сейчас Абрамченко… Дмитрий Анатольевич, очень интересно ваше мнение. Вот сейчас Абрамченко (в Выборге опять нефть разлилась), она сказала проверить вообще все топливно-наливные наши терминалы, что у них там творится. То есть сейчас они не побоятся обидеть никого?

Дмитрий Журавлев: Поймите, если лично Владимир Владимирович отдал приказ, они не побоятся. Куда деваться-то? Тут страшнее.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, а вам не показалось, что в этой истории, пока Владимир Владимирович еще не давал никакого указания, эти ученые из Института космических исследований РАН возникли, видимо, неожиданно для всех, очень печально и некстати. Потому что если бы не их это наблюдение сверху за пятном, по большому счету, информация, предоставленная компанией, была бы принята. И все. И мы бы масштаб катастрофы так и не узнали.

Дмитрий Журавлев: Мы бы о ней не узнали. Я ничего не знаю об этих ученых, не хочу ни хорошего, ни плохого о них говорить. Дай им бог счастья, что они вскрыли эту проблему. Но я думаю: дошла бы эта информация до таких масштабов именно информации, если бы не ожидали, что Владимир Владимирович слово все-таки скажет, если что?

Институт космических исследований – это, извините, не общественная организация, это государственное учреждение, которое традиционно подчинялось всегда высшей власти. А Институт космических исследований, хоть он и РАН, но курировал его в свое время Никита Сергеевич Хрущев, Леонид Ильич Брежнев и дальше по списку. Я еще раз говорю: ничего не могу утверждать, но я не верю в том, что институт такого масштаба просто взял, посмотрел и выложил информацию.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, это довольно грустно – то, о чем вы говорите. Потому что в идеале за такими компаниями и за деятельностью, которая имеет общественное значение и потенциально угрожает людям, должен вестись общественный контроль. И даже если общественные организации на них жалуются, то должны обращать внимание. Но этого по факту не происходит.

Дмитрий Журавлев: Потому что на медведя можно жаловаться только мамонту. Вопрос всегда: кому жаловаться? Понимаете, та фигура, которой вы жалуетесь, должна быть больше той фигуры, на которую вы жалуетесь. Есть целый ряд учреждений, по отношению к которым очень трудно найти того, кому на них жаловаться.

Александр Денисов: С другой стороны, Дмитрий Анатольевич, я себе с трудом представляю общественный контроль в случае «Каспийского трубопроводного консорциума». Это не магазин, где можно прийти и колбасу взвесить, а потом перевесить – столько или не столько. Тут куда ты придешь? В топливно-наливной терминал? И что ты там поймешь вообще?

Дмитрий Журавлев: Да, компетентность. Понимаете, это самое слабое место общественного контроля. Мы все время мечтали… У нас его просто не было, если не брать тех самых закупок в магазинах общественными контролерами советского времени. Если их не брать, то у нас общественного контроля не было. И у нас создался некий миф об общественном контроле: только дай – и все будет хорошо.

Но, кроме права на контроль, даже кроме возможностей технических контроля, которых в данном случае практически нет (ну что, водолазов вы будете вызывать?), нужны еще и компетенции. Ты получаешь результаты. А ты понимаешь, что там написано? Вот в данном случае спасибо опять ученым, занимающимся космосом, потому что по фотографии очень трудно сказать, что наши глаза видят не то. Поэтому так. А если бы нам дали какие-нибудь химические формулы о состоянии воды, то что из этого мы с вами бы поняли?

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, еще о контроле. Вот сейчас при РСПП действует специальная контора, которая составляет антикоррупционные рейтинги, то есть изучает по запросу самих же компаний, как у них там с коррупцией. Ну, компании за это платят деньги, очень престижно попасть в верхние строчки. И вот по наблюдению людей, которые там работают, компании с иностранным участием всегда где-то наверху – ну, потому что на Западе это модно. И пытаются компании с госучастием подтягиваться как-то под эти стандарты. Есть определенное понимание того, что представление о том, что если компания с участием иностранцев, то там в управлении проблем не будет. Это действительно так? или в России это вообще значения уже не имеет?

Дмитрий Журавлев: Как показали 90-е и начало 2000-е, иностранцы в России начинают работать по-русски, потому что это более эффективно. При том, что на Западе так работать нельзя. Точнее – так можно работать один раз, а больше с тобой никто иметь дела не будет. А у нас можно было, по крайней мере до недавнего времени, часто.

Но речь-то не об этом. Коррупции нет в таких компаниях не потому, что они хорошо или плохо работают, а потому, что с ними связываться никто не хочет. Вы представьте себе – вы будете вымогать взятку у международного консорциума, который потом в своем журнале где-нибудь в Лондоне или в Париже опубликует эту историю. И где вы после этого окажетесь? Вам никакие связи не помогут. Вы будете осваивать Сибирь с топором в руках.

Александр Денисов: С другой стороны, мы вспомним историю в Мексиканском заливе…

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Александр Денисов: Кто там разлил нефть? Российская, что ли, компания? И ничего.

Ольга Арсланова: И тоже, кстати говоря, занижались цифры-то поначалу.

Дмитрий Журавлев: В Мексиканском заливе… Понимаете, мы одна из немногих стран (может, китайцы такие), для которых слово «иностранец» равно слову «дворянин».

Ольга Арсланова: Благородный дворянин!

Дмитрий Журавлев: Да. Мы перед ними всегда как бы себя принижаем, всегда готовы идти им навстречу. Мексиканцы очень не любят североамериканцев и примерно так же британцев, поэтому они себя ведут иначе. А мы: «Ну как можно иностранца обидеть? Он же иностранец». Знаете, кажется, Ежи Лец говорил: «Чем велик иностранец? Он и дома иностранец». Имея в виду, что они примерно так же живут у себя, а не только у нас. Ну, традиция у нас такая, многовековая традиция – любить иностранцев. И в этом смысле любой консорциум всегда… Зачем ему взятки давать? Кто же с него возьмет-то взятку, с этого консорциума?

Тут у нас, помните, один министр пытался взять взятку с одного из учредителей этого консорциума. Для него закончилось крайне плохо, да?

Александр Денисов: Вы имеете в виду министра-поэта?

Дмитрий Журавлев: Я имею в виду того, который под домашним арестом. Тут та же самая проблема.

Ольга Арсланова: Это вы про Сердюкова сейчас?

Дмитрий Журавлев: Нет, я про министра экономического развития, который…

Ольга Арсланова: А, все понятно.

Дмитрий Журавлев: Там же как раз один из учредителей консорциума участвовал в этой истории. Просто я до сих пор не понимаю, как министр экономического развития был столь некомпетентен, чтобы не понимать, что в России взятки можно брать не со всех. Ну ладно.

Ольга Арсланова: Так может быть, потому что раньше получалось, в общем, работало как-то.

Дмитрий Журавлев: Я не верю, чтобы кто-нибудь когда-нибудь мог получить взятку с этого человека.

Александр Денисов: Так я и говорю, что он поэт. Это Есенин говорил: «Если б не был я поэтом, был бы вор и разбойник». А тут поэт и, в общем, как следствие доказало, и вор, и разбойник.

Дмитрий Анатольевич, какой у нас вывод напрашивается? И Запад, и Россия. Все эти компания, казалось бы, высокотехнологичные, свинячат и тут, и здесь. Что, они все экономят на техинженерах? У них главное – отдел продаж? Этим все объяснить?

Дмитрий Журавлев: У них, конечно, главное – отдел продаж. Это тоже верно. Это главное для любого капитала. Я не хотел бы сказать, что наши такие все из себя злые, не любят родину, экологию не чтят, а там все белые и пушистые. Да все примерно одинаковые. Просто риски у нас меньше, а там больше.

Всегда капиталист делит прибыль на риск. Если риск большой, а прибыль маленькая, то он так не делает, даже если прибыль все равно возможна. Вот у нас риски меньше, потому что кто же его, иностранца, тронет? А вот прибыль больше, потому что себестоимость у нас ниже, работники стоят дешевле, очень удобно ими пользоваться. Опять же государство вас поддержит, потому что вы иностранцы. Поэтому, конечно же, они у нас, может быть, ведут себя жестче, чем там.

Еще раз повторю: еще с 90-х годов замечено, что очень культурные и милые западные компании, приходя в Россию, не приносят с собой западных способов ведения дела, а быстро перенимают наши, потому что наши прибыльнее.

Ольга Арсланова: Ассимилируются. Дмитрий Анатольевич, а вот такие компании, консорциумы, в том числе с иностранным участием, что может впечатлить сейчас? Большой штраф? Санкции? Это будет работать? Проверки?

Дмитрий Журавлев: Санкции – нет. По той простой причине, что он же не иностранный консорциум, а он совместный. Мы можем, конечно, сами себя высечь, но вряд ли это сильно поможет. А вот штраф – наверное, да, это поможет. Причем в данном случае речь ведь уже не об этом пятне. Хотя хотелось бы, чтобы компания заплатила за его ликвидацию из своего кармана, это полезно. А дело в том, чтобы остальные задумались.

Александр Денисов: А остальные задумаются? Потому что президент (мы и вчера тоже говорили) в своем послании-то четко сказал, там целый абзац был: «Насвинячил, заработал? Приберись за собой». Все это мы видели на примере «Норильского никеля». Прибирали всей страной. За уборку он заплатил 146 миллиардов штрафа. Это окончательная сумма, он ее заплатил. Для других это почему не стало уроком? Ну, как мы видим на примере «КТК».

Дмитрий Журавлев: Это обычная вещь, вы понимаете: «А меня пронесет». Это даже не иностранное, а это именно российское: «Авось пронесет. Если я буду чинить, делать, то затраты будут большие. А так – авось пронесет».

Кроме того, понимаете, зачастую все-таки эти решения принимаются не президентом компании и не наблюдательным советом. Вряд ли президент Казахстана, президент России и глава «Роснефти» собирались сэкономить вот ту сумму, о которой там идет речь. Для них это не такие большие деньги.

А это средний менеджмент, перед которым ставится своя система оценки: чем ты меньше потратил и больше заработал – тем ты лучше работаешь. А средний менеджмент во всех компаниях мира живет по принципу советского бухгалтера: «Я за всю жизнь не отвечаю, я отвечаю за каждый квартал в отдельности».

Александр Денисов: Красиво сказано, Дмитрий Анатольевич! Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Дмитрий Журавлев был у нас на связи, обсуждали последствия разлива нефти под Новороссийском.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир
Примерно 2 месяца назад обнаружил в лесу у старых скважин свежие розливы нефтяных отходов в количестве 0,5-1тн. Место глухое,посторонних не бывает,найти виновников очень легко. Обратился в прокуратуру,те потянули время и передали информацию в лесхоз. Лесники приехали,зафиксировали розлив и уехали. на следующий день приехал экскаватор и тупо загреб розлив землей,на этом все закончилось. Предполагаю что те,кто разлил нефть откупились,ведь штрафы за такие дела с юридических лиц очень большие.