• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Кудюкин и Олег Сухарев. Надо ли поднять пособие по безработице, сократив при этом период его выплаты?

Павел Кудюкин и Олег Сухарев. Надо ли поднять пособие по безработице, сократив при этом период его выплаты?

Гости
Павел Кудюкин
член Совета Конфедерации труда России
Олег Сухарев
профессор экономики РАН

Юрий Коваленко: Неспроста житель Бурятии утаил от государства то, что он работает, видимо, суммы не хватало на проживание.

Оксана Галькевич: Будем выяснять, в каких случаях люди идут на такие правонарушения.

Итак, друзья, инициатива нашего Министерства труда: пособие по безработице предлагают увеличить до уровня прожиточного минимума, то есть оно, возможно, будет в размере 11 с лишним тысяч рублей. Но есть один нюанс: выплачиваться предполагается это пособие не 12 месяцев, как это делается сейчас, а только 6, то есть сократить этот срок ровно вполовину.

Юрий Коваленко: Дело все в том, что размеры пособий не менялись с 2009 года и сейчас в несколько раз меньше прожиточного минимума. Правда, эксперты считают, что это приведет к росту официальной безработицы. Но ситуация сегодня просто неутешительная для человека, который остался без официального заработка.

Оксана Галькевич: Давайте просто посмотрим на те суммы, которые государство в качестве пособия выплачивает людям, оказавшимся в сложной жизненной ситуации: сейчас максимальное пособие едва превышает 40% от прожиточного минимума, а минимальное так вообще, друзья, 850 рублей, составляет оно менее 8% от прежней величины. Такой доход, цитирую, "не позволяет поддерживать нормальные условия существования, удовлетворить элементарные человеческие потребности", это говорится в сообщении Министерства труда. В общем, здесь сложно с чем-то спорить.

В 2017 году безработный россиянин в среднем получал пособие в течение 87 дней, а без работы оставался в течение 114 дней – это тоже официальная информация. Доля безработных граждан, которые состоят на учете в России более 1 года, в среднем составила чуть менее 10%, то есть не так много от общей численности зарегистрированных безработных.

Юрий Коваленко: Ну а средняя заработная плата, которую работодатели заявляют в биржу труда, составляет всего лишь 54% от среднего же заработка по стране. При этом почти 10% от всех предложений просто даже не дотягивают до прожиточного минимума. Вполне возможно, в ближайшее время ситуация изменится, если так решат депутаты Госдумы.

Оксана Галькевич: Как будет меняться эта ситуация, в какую сторону, куда этими благими намерениями устлана дорога, будем разбираться с нашими гостями: в студии программы "Отражение" сегодня Павел Кудюкин, член совета Конфедерации труда России – Павел Михайлович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Павел Кудюкин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Сухарев, профессор экономики Российской академии наук, – Олег Сергеевич, добрый вечер.

Олег Сухарев: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, это правильное предложение Минтруда? Оно по всем экономическим параметрам безупречно просчитано? Олег Сергеевич, может быть, с вас начнем?

Олег Сухарев: Это тяжелый вопрос. Вы знаете…

Оксана Галькевич: Просто всякое решение имеет последствия, в системе пойдут изменения.

Олег Сухарев: С одной стороны, если формально отнестись к решению, то вроде же повышают, да, что вроде бы неплохо. С другой стороны, сократят срок, в общем-то, подгоняя как бы людей искать работу, если ее нет. Вообще понимаете, так локально выхватывая эту цифру, обсуждать эту проблему, на мой взгляд, не стоит, потому что мы имеем большую проблему с бедными людьми работающими, то есть заработная плата которых достаточно низка, и такой слой немаленький в стране. Конечно, безработные – это вообще отдельный разговор. Повышение этой величины, конечно, можно приветствовать, но если не меняется социальная политика, если не меняются трудовые отношения, если не меняется система занятости, если не создаются новые рабочие места в стране и она не растет, то в принципе это повышение не просто паллиатив какой-то в макроплане… Вы понимаете, я все-таки макроэкономикой занимаюсь, а не техническими какими-то вот такими изменениями локальными.

Мне кажется, что обсуждать стоит политику в области занятости, создание условий труда. Ведь труд – это такая тема, через которую можно провести… Много сейчас говорят про рост, структурные изменения. Но вы же ничего не прикидываете в области труда, в области планирования профессий, рынков труда перспективных, что связано и с системой образования и профподготовки, там куча вообще проблем. И вот эта тема могла лечь вообще в основу стратегического планирования, закон не действует у вас ни черта, вы понимаете? Ну повысили вот эту величину до выплат немножко. Но обратите внимание, вы же сами сказали: 10 лет почти не повышали. Что такое 2009 год и сейчас, уже почти половина 2018 года прошла, то есть почти 10 лет? То есть проблема вопиющая, как ее здесь оценить? Это сложно.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, мы, конечно, только начали, только приступили к обсуждению заявленной темы, она как пирожок, знаете, несколько уровней самых разных имеет.

Олег Сухарев: Ну понятно.

Оксана Галькевич: До всего, я думаю, сегодня доберемся.

Павел Михайлович, скажите, пожалуйста, мы сказали о том, что есть величины разные: есть минимальный уровень 850 рублей, есть максимальный уровень побольше, 4 900 сейчас составляет. От чего это вообще зависит? Вот человек потерял работу – от чего зависит, сколько он будет получать минимум или максимум?

Павел Кудюкин: Понимаете, до 2001 года у нас существовала страховая система финансирования политики занятости. То есть на заработную плату, как сейчас, мы знаем, есть начисления в Пенсионный фонд, в Фонд медицинского страхования, в Фонд социального страхования, был еще четвертый фонд – Фонд занятости. И отчисления зависели от размера заработной платы человека; скажем, размер пособий в случае, если он не находил работу, ему не могла служба занятости предоставить подходящую работу, в общем, была привязана к его заработку. В 2001 году система была изменена, от страхового финансирования мы перешли к бюджетному, по сути дела просто-напросто это такие технические расчеты Минфина: мы примерно прикидываем, сколько у нас будет зарегистрировано безработных… Кстати говоря, зарегистрированные безработные – это далеко не все безработные.

Оксана Галькевич: Конечно. Нам многие пишут, что просто бессмысленно с такими суммами вставать на учет на биржу труда.

Павел Кудюкин: Да, это одна из причин, почему люди просто и не регистрируются как безработные, овчинка не стоит выделки. Скорее люди будут перебиваться какими-то случайными заработками, чем проходить не всегда приятную, мягко говоря, процедуру этой регистрации, проверки всех документов, а потом получать, в общем-то, совершенно унизительные деньги.

Юрий Коваленко: Все же самое ценное, что у нас есть, это информация. Может быть, пустить эти деньги не на повышение пособий, которые будут не 12 месяцев, а 6, а на переподготовку человека? Учить на эти деньги?

Павел Кудюкин: Нет, понимаете в чем дело? Вообще, когда мы говорим о политике занятости, в ней различаются как бы два направления: так называемая пассивная политика занятости – это как раз выплата пособий, организация общественных работ, досрочный выход на пенсию…

Юрий Коваленко: То есть то, чем сегодня занимаются.

Павел Кудюкин: И есть активная политика занятости, то есть переподготовка, помощь в поиске нового рабочего места, помощь в создании своего дела как одно из направлений. В принципе этим службы занятости тоже занимаются, нельзя считать, что главная задача служб занятости заключается в исключительно выплате пособий – нет, это лишь одно из направлений, это как бы если не получились другие меры. Проблема в том, что вообще политика занятости не столько социальная, сколько экономическая политика. Действительно, что такое пособие по безработице? Это некая форма социальной поддержки действительно частичного, очень частичного возмещения потерянного дохода. Но вообще политика занятости должна быть ориентирована на как бы выравнивание спроса и предложения на рабочую силу, главная задача службы занятости, собственно говоря, свести работодателя и работника.

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, как они сводят это? У нас тоже есть интересная информация о том, как это происходит. Посмотрите на зарплаты, которые людям предлагают на бирже труда, режиссеров попрошу сейчас показать эту графику. Средняя зарплата у нас в Россия по официальным данным в прошлом году составляла 39 тысяч рублей, а средняя зарплата предлагаемых вакансий на бирже труда, то есть тем людям, которые официально встали и зарегистрировались, 21 тысяча рублей. Понятно, что это средняя температура по одной и по другой больнице, но, как говорится, разница налицо. Вакансии в том числе в базе биржи труда присутствуют ниже прожиточного минимума, их доля составляет почти 10%, 9.5%, понимаете? И это все в официальном месте, которое, так сказать, создано государством с благими намерениями, на бирже труда. Олег Сергеевич?

Олег Сухарев: Все так. 10%, конечно, не так уж много, но есть. Дело в том, что у нас есть безработица и у нас есть вакансии, они не заполняются.

Юрий Коваленко: Но это опять же вопрос цены, цены работы.

Олег Сухарев: Ну да. А сколько, как правильно мой коллега сказал, незарегистрированных? А сколько неполной занятости? И так далее.

Юрий Коваленко: Но ведь подождите, человек, предположим, нянечка, получает 4-5 тысяч рублей, а пособие по безработице будет 11 тысяч рублей. Это из-за этого, получается, вырастет уровень безработицы? – человек предпочтет получить пособие, чем работать за копейки?

Олег Сухарев: Нет, конечно. Дело в том, что это поднимут пособие до 11, но там же есть условие его выплаты. Мне кажется, что вот это вот соотношение должно быть продумано по идее, потому что если оно будет сохраняться, конечно, то предсказать последствия весьма проблематично.

Оксана Галькевич: Павел Михайлович, вы хотели что-то добавить по поводу того, как сходится…

Павел Кудюкин: Да. Смотрите, дело в том, что у нас вообще-то с мая месяца повышается минимальный размер оплаты труда, его подтягивают к официальному прожиточному минимуму.

Оксана Галькевич: Да, 11 с лишним тысяч.

Павел Кудюкин: То есть в этом смысле действительно людей, которые получают меньше прожиточного минимума, вроде бы не должно быть.

Олег Сухарев: Не должно быть, но ведь будут.

Павел Кудюкин: Будут, естественно, так же, как у нас по данным Ольги Голодец, вице-премьера, почти 5 миллионов человек получали заработную плату ниже МРОТ, а МРОТ у нас был существенно ниже прожиточного минимума, так что здесь соотношение вот этих вот зарплат, предлагаемых в центрах занятости, где-то соответствует общей ситуации на рынке труда. Да, у нас есть группы работников, которые получают не только ниже прожиточного минимума, но и ниже МРОТ. Поэтому, конечно, я думаю, это связанные вещи, когда поднимается МРОТ, поднимается опять-таки максимальный размер выплат пособия по безработице, потому что минимальный-то остается все равно, в общем-то, достаточно смешным, там 3 300.

Оксана Галькевич: Понятно, что никакие даже физиологические потребности не закрывают 3 300.

Павел Кудюкин: Да нет, какие тут… Это действительно уровень… Я не знаю, как его определить приличными словами.

Оксана Галькевич: Вы знаете, нам очень многие люди в своих сообщениях сейчас пишут, что либо среди их родственников, либо среди знакомых есть те, кто потерял работу, но не видят смысла просто вставить на учет на биржу труда, абсолютно бесполезно, люди больше года сидят без работы, перебиваются кто как может, но на учет на биржу тем не менее не идут, пока нет смысла.

Давайте послушаем нашего телезрителя из Краснодарского края, Федор хочет высказаться. Федор, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый день. Спасибо вам за вашу передачу. Тут такое дело: реально идут на биржу труда, вроде бы как денег хотят. Мы приходим и говорим, что существует куча программ, которые от государства, помогают в сельской местности что-то организовать, допустим, свое. Но бесполезно биться там, просто бесполезно, уже куда только не ездил и не обращался я. Говорю: не надо мне ваши деньги, помогите мне вот это и вот это, допустим, начально, и достаточно, дальше я сам, то есть организоваться… То есть раньше было ОТФ, МТФ, КТФ, СТФ, все было здесь за 3-4 тысячи населения. На данный момент 0, понимаете? А люди так и остались, то есть люди живые на этих местах живут, дети разбегаются, родители остаются. Мы говорим: нам нужно просто чуть-чуть толкнуться в деревнях, мы пойдем дальше сами.

Оксана Галькевич: Так а какая помощь вам нужна, Федор, скажите конкретно? Вот вы приходите и говорите: "Дайте мне то, дайте мне это", – что именно дать?

Зритель: Мы приходим… Есть программы, существуют программы... Мы говорим: "Помогите нам вначале". Они говорят: "Сядь". Надо работать, понимаете, чтобы нам начать помогать, им надо начинать работать, а они этого не хотят. Передали сейчас с занятости, отдали соцслужбам эти программы, там тоже говорят… Приходишь, натыкаешься на то, что не так, не поможем, вам не это самое… Находят, что сказать. Иначе село не поднять, понимаете, так и будут разбегаться. Потом назад создать будет очень тяжело, то, что хотя бы осталось.

Оксана Галькевич: Понятно, Федор, спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: А давайте сразу на другой конец нашей страны переместимся – Норильск, уже глубокая ночь там. Павел, наш телезритель, до нас дозвонился. Павел, здравствуйте.

Зритель: Доброй ночи. Меня зовут Павел. Хочу вам рассказать жизненную ситуацию. Работал на материке, соответственно, минимальная ставка была официальная. И вот прилетел в Норильск, поскольку предложили вакансию. Прилетаю в Норильск, перелет у меня занял из города Саратова 19 тысяч рубль, снять квартиру 15, подал документы в этот же день в организацию, чтобы устроиться. 2 недели проходил службу безопасности, прошел. 2 недели проходил тестирования психологические, прошел. До сих пор еще не вышел на работу. То есть предложили пойти в службу занятости – 1.5 тысячи рублей мне предлагают. Смысла в это вставать нет. Еще на что-то надо кушать, и еще когда я получу зарплату после того, как в течение 2-х недель, как отработаю. Вот вам жизненная ситуация: с работой на материке столкнулся – там много работы, но 12 тысяч рублей у нас в Саратове вообще ужас, люди просто выживают.

Оксана Галькевич: Павел, скажите, а вам предложили эту вакансию в Норильске, когда вы были в Саратове, на бирже труда на местной, сказали: "Слушай, парень, вот там в Норильске есть такое дело, давай", – или как вы об этом узнали?

Зритель: Нет, сайт госуслуги, "Работа в России", через сайт.

Оксана Галькевич: А, "Работа в России", так.

Юрий Коваленко: Электронная биржа труда.

Оксана Галькевич: Понятно. А перспективы-то у вас какие сейчас?

Зритель: Ну я все, я прошел все…

Оксана Галькевич: Все прошли, теперь уж…

Зритель: …проверки, все службы безопасности, да.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо большое, Павел.

Юрий Коваленко: Да. Получается, что у нас социальные службы, в общем-то, и не слышат людей, которым что-то нужно. То есть они должны бы помогать, но они готовы откупиться лишь деньгами, да?

Павел Кудюкин: Наверное, все-таки не совсем так, потому что нужно понимать, что центры занятости тоже работают в условиях жестких бюджетных ограничений. У них есть те деньги, которые им выделены. То есть в принципе да, у нас в программах занятости, в законе о занятости есть, что можно дать человеку деньги, чтобы он открыл свое дело, а предварительно еще его обучить, чтобы он грамотно составил бизнес-план и под бизнес-план получил…

Оксана Галькевич: …какой-нибудь грант, например, или поддержку.

Павел Кудюкин: Да, именно как бы одно из направлений политики занятости по законодательству именно такое – поддержать открытие человеком юридического лица (ООО, например), либо чтобы он стал индивидуальным предпринимателем, либо чтобы открыл крестьянско-фермерское хозяйство. То есть в принципе могут выделить деньги, но они не всегда есть в наличии. Хотя бывают такие случаи, когда действительно… Просто не очень давний, в родной деревне отца просто получил человек деньги и пасеку создал, с тех пор как бы неплохо живет.

Оксана Галькевич: То есть есть исключения.

Павел Кудюкин: Бывают, но это не так часто, к сожалению.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, нам постоянно говорят экономисты о том, что у нас безработица на весьма низком уровне, и в принципе нам, может быть, даже и есть чем гордиться. Но мы знаем, что у нас есть некий "серый" сектор экономики, так скажем, который тоже определенным образом влияет на наше благополучие, благосостояние. А "серая" безработица, так скажем, которая не учтена, вот те люди, например, которые нам на SMS-портал пишут, что да, без работы, но ни на какую биржу они не вставали. Погрешность какова? Сколько у нас безработных, не учтенных в этой официальной цифре?

Олег Сухарев: Ну я думаю, еще такая же величина, мне кажется, если не побольше.

Оксана Галькевич: 5 плюс 5.

Олег Сухарев: Если не побольше, может быть, даже плюс 10. Дело в том, что вот вы говорили о пособиях, а я сидел и вспоминал: на Западе были исследования, в России, кстати, я не видел за последнее время, которые показывали, что действительно увеличение пособий по безработице (это очень модная тема в либеральных экономических кругах) действительно будет способствовать увеличению уровня безработицы. Но это зависит от многих вещей: от организации рынков труда, от специфических экономических условий, от величины этого пособия, от соотносимости пособия и заработных плат посекторально и в среднем по экономике, от многих вещей, я все не буду перечислять, это долго. Но я думаю, для России такой корреляции не будет. И причины – это разрывы рынков труда, вообще низкий уровень реальных располагаемых доходов, очень большая величина бедности, которая создает среду для безработицы, она как бы… Понимаете, безработица и бедность – это два питательных условия, питающих друг друга.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, но вот смотрите, за 850 рублей бессмысленно, нам телезрители пишут, обращаться на биржу труда, потому что, как сказал Павел Михайлович, очень большая нервотрепка и издержки какие-то энергетические.

Олег Сухарев: Ну правильно Павел Михайлович сказал.

Оксана Галькевич: А за 11 тысяч, может быть, уже можно и сходить, и встать.

Олег Сухарев: Но дело в том… Вы поставили хорошую проблему: если у уборщицы 5 тысяч, а будет 11. Так вот они должны с 5 ее поднять до минимума, но поднимут ли? А мы видим, что во многих случаях это не поднималось и ранее, и нет никаких оснований полагать, что при такой социальной политике, при сокращении расходов это будет поднято. А значит, эта вилка, если она возникнет, я же тоже вам отвечал, будет очень опасна, как ее объяснить, это нонсенс. То есть тогда получается, что создается пропорция, соотношение, стимулирующее безработицу, вы понимаете? Лучше бросить мыть полы и пойти получать 11 тысяч.

Оксана Галькевич: Встать на биржу труда.

Олег Сухарев: Ну это же нонсенс, все же это понимают, я даже не стал это подробно комментировать, я сказал, как это возможно, по идее это должно быть исключено. То есть проблема серьезная, и связана она с тем, что вот эти институциональные коррекции… А что такое институциональные коррекции? – это изменения правил. Что такое изменение норматива? Они ищут сейчас деньги, чтобы поднять МРОТ по регионам, кидают туда 16 миллиардов по регионам, чтобы это все нивелировать – по регионам-то свои эти цифры. Вы понимаете, ну кинут они, ну снивелируют, а дальше что? Дальше они повышают это пособие. А что будет дальше происходить с низкооплачиваемыми, которые были, так сказать, ниже этого прожиточного минимума? Ведь у них договорные отношения с работодателем, и по идее и государство должно понудить работодателя изменить договорные отношения, ведь заработная плата есть предмет договорных отношений, и он должен им повышать. А ему…

Оксана Галькевич: Есть и дополнительные издержки, соответственно, конечно.

Олег Сухарев: Вот, вы понимаете в чем дело? И вот в этот вопрос в конечном итоге, в работу экономики это все и упирается в конечном счете, и в бюджетные возможности, Павел Михайлович тоже правильно сказал про бюджет центров занятости, абсолютно правильно, это понятный вопрос. Но и вот эта тема, которая затрагивает частный сектор и его интересы и возможности увеличения заработной платы, вы понимаете, когда эти возможности станут реальными? – если в экономике будет проводиться политика удешевления капитала и увеличения стоимости труда, то в таком структурном макроэкономическом ракурсе можно прийти к решению вот этой задачи. Но такой же политики нет, она даже не просматривается. Капитал, грубо говоря, изношенный и очень дорогой, а труд максимум 30% в структуре затрат, и это по лучшим секторам, а по худшим секторам 22-25%, не выше заработная плата.

Оксана Галькевич: Так нам надо, наверное, ждать предложений уже не от Минтруда в этой части, а от другого какого-то министерства.

Олег Сухарев: Так это макроэкономическая задача, конечно, безусловно. Минэкономразвития почему молчит? Потому что многие социальные проблемы в России просто неразрешимы в рамках бюджетных вешек, которые они задают трехлетним бюджетом, вот и все.

Оксана Галькевич: Так, может, они неразрешимы, потому что ведомства у нас каждое в свою дуду, что называется, кооперации нет никакой.

Олег Сухарев: В свою дуду да, потому что нет единого органа планирования типа госплана, реализовывавшего закон о стратегическом планировании, закон о промышленной политике и других видов политики и так далее, который бы координировал эту работу. И главное, что либерализация трудовых отношений… Вот я был знаком с двумя директорами НИИ труда Карпухиным и Антосенковым. И когда происходила либерализация этих трудовых отношений и принимался новый Трудовой кодекс, они мне сказали: "На трудовых отношениях можно ставить крест", – а эти люди с многолетним опытом изучения трудовых отношений. Был такой еще член-корреспондент Евгений Иванович Капустин, который занимался исследованием уровня качества образа жизни и трудовых отношений, Академия наук СССР. Он дожил до 2006 года и застал эти все процессы, он был примерно похожего мнения. И вот изменения вот этих институциональных правил и либерализация их создала режим чехарды в трудовых отношениях, и сейчас, как вы правильно сказали, нет координации и концов не могут найти: поднимают одно и думают, что они все этим решат – нет системного видения, что одна темка зацепляется за ряд других и что решать можно только так.

Юрий Коваленко: Павел Михайлович, я хотел бы вас спросить. Все же некоторые эксперты говорят о том, что труд у нас переоценен даже, то есть у нас низкое качество труда и поэтому получаем мы не очень большие деньги. Это справедливо?

Павел Кудюкин: С моей точки зрения, это очень серьезная ошибка. Вообще Россия – это страна недооцененного и чересчур дешевого труда, что порождает очень серьезные макроэкономические последствия. Извините, при дешевом труде технический прогресс невыгоден. Знаете, как в советские годы была такая армейская поговорка: "Два солдата из стройбата заменяют экскаватор". Вот действительно если нам проще нанять несколько гастарбайтеров с низкой оплатой, то нам не нужен экскаватор, грубо говоря.

Но я бы хотел еще вернуться немножко все-таки к количественным показателям. Дело в том, что у нас действительно существует несколько показателей безработицы. Есть регистрируемая безработица, то есть люди, которые пришли в центр занятости и встали на учет. Есть так называемая безработица по методике Международной организации труда, которая выявляется регулярными (раз в квартал) обследованиями Росстата выборочными. Там тоже очень интересный критерий: человек не имеет работы, активно ее ищет (по его собственному отзыву) и готов прямо в ближайшую неделю, когда ему предложат, приступить к работе.

Оксана Галькевич: Лукаво так.

Павел Кудюкин: Довольно лукавая методика, потому что сразу значительная часть людей отсеивается и безработными даже по этой методике не признается. То есть если человек потерял надежду найти работу, сказал: "Все, я уже не ищу, и если вы мне предложите…", – то есть он все, он получается и не безработный, он и не работает, он просто выпал из активного населения, получается. Если человек говорит: "Нет, я не готов вот прямо за любую работу браться в ближайшую неделю. Почему это любую? Я квалифицированный работник, я пойду только на достойную работу". Опять-таки его, получается, не учтут как безработного. Так что есть еще сверх вот этой безработицы люди, которые реально способны к труду, многие из них желающие трудиться, но как безработные не учтены, то есть как бы третья группа, тут такие концентрические круги.

Оксана Галькевич: Да.

Павел Кудюкин: Понимаете в чем дело? Вот опять-таки, когда говорят, что у нас низкая производительность труда – простите, работник в этом виноват? Нет. У нас действительно… Ну кстати говоря, даже там, где производительность труда не меньше, скажем, на предприятиях транснациональных корпораций в России, производительность труда не отличается от производительности труда на предприятиях тех же самых корпораций, скажем, Германии, а вот заработок различается на порядок. А там, где низкая производительность труда – это опять же вина не столько работника, сколько действительно технологии, технического обеспечения. Действительно у нас изношенный основной капитал сплошь и рядом, у нас отсталые технологии, отвратительная организация управления. У нас вообще российский менеджмент – это отдельная песня, что государственный, что корпоративный. А мы говорим, что работник виноват, недостоин он хорошей зарплаты. Почему-то наши менеджеры при этом получают порой больше, чем их коллеги в развитых странах.

Оксана Галькевич: Да мы просто эти цифры произнести не можем, потому что они вот такие вот в голове не помещаются.

Олег Сухарев: У нас имеется дорогое и низкоэффективное управление.

Павел Кудюкин: Да, именно.

Оксана Галькевич: И дешевые люди, которые…

Юрий Коваленко: Бесплатные.

Олег Сухарев: Причем зарплата распределена по иерархическому принципу снизу вверх, и наверху она баснословная. Не может ректор ВУЗа зарабатывать больше ассистента в 20-30 раз, это смешно. Максимальная разница должна быть в 4 раза максимум, ну в 3.

Юрий Коваленко: Опыт показывает, что может.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, но это же вопрос, получается, не к сотрудникам. Олег Сергеевич, Павел Михайлович, мы с вами уже много раз об этом говорили, это в том числе и к сотрудникам, работникам тоже вопрос.

Павел Кудюкин: Да.

Оксана Галькевич: Надо как-то свои права отстаивать.

Павел Кудюкин: Несомненно.

Оксана Галькевич: Кооперироваться, координироваться, объединяться.

Павел Кудюкин: Нет, вот когда Олег Сергеевич говорил о том, что когда действительно сняли государственное регулирование трудовых отношений, к сожалению, у нас не пришло взамен их саморегулирование, когда, с одной стороны, да, есть работодатель, с другой стороны, организованный работник, организованный в нормальный боевой профсоюз, который способен отстоять интересы работника.

Оксана Галькевич: То есть институты стали меняться, а люди…

Павел Кудюкин: Нет, на самом деле это же тоже важнейший институт рынка труда.

Олег Сухарев: Я мог бы добавить еще по вашему вопросу, он очень важный. Дмитрий Семенович Львов считал производительность труда на доллар заработной платы в США и в России. И если по абсолютным значениям производительность США в несколько раз превосходит Россию по уровню производительности, то на доллар заработной платы – нет. А почему? Потому что труд недооценен, и вот эти эксперты, которые говорят, что он переоценен, категорически неправы, потому что расчетами это не подтверждается. У меня была масса научных работ 5-8-летней давности о том, что производительность труда определяется не трудом, а состоянием технологической базы и фондами. Здесь мы абсолютно согласны, так сказать, друг с другом, с Павлом Михайловичем.

И когда… Обратите внимание, правительство и даже Госсовет при президенте год назад, по-моему, чуть больше, по производительности труда рассматривал только аспект труда и фактор труда на теме производительности. Я выступил в прессе: как же так? Я посмотрел стенограмму – почему проблематика производительности труда вдруг сведена только к трудовым отношениям и невозможности повышать заработную плату, пока вы не повысили производительность? Вы ее не повысите, пока вы не будете повышать заработную плату. Вы заставьте капиталиста менять фондовую базу, механизировать труд, так сказать, и за счет этого повышать производительность, потому что квалификация труда вполне достаточна и сравнима. Но если доля затрат на труд в западных развитых странах составляет 60% в структуре затрат, то у нас, как я уже сказал здесь, в лучших секторах 30%, а в худших 20%. Вот и делайте выводы, кто оценен, а кто недооценен.

Оксана Галькевич: Выводы печальные.

Давайте послушаем, у нас заждались несколько телезрителей на телефонной линии. Сначала Сергей из Набережных челнов. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Спасибо за ожидание. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я могу говорить, да?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите.

Зритель: Я вам расскажу такой случай. Я работал частным предпринимателем лет 20, и вот года 1.5-2 назад во время кризиса работы не стало, я обратился в эту службу, биржу труда. Когда я туда пришел, они мне отказали: "Принеси нам справку с последнего места работы". Я говорю: "Я 20 лет работал предпринимателем". Они говорят: "Принеси нам справку с того места до того, как ты работал частным предпринимателем". Я говорю: "А может быть, я работал в Магадане на золотых приисках? – где этот Магадан и где этот прииск сейчас, вы представляете?" Но это даже не смешно. Если бы я даже эту справку достал, они бы мне выдали пособие 800 рублей. Я удивился и говорю: "Как так?" Они мне подсунули брошюрку, где я лично сам читал: "Лица, длительно не работающие, не работающие вообще, и частные предприниматели получают пособие 800 рублей". Видали, в какую когорту заключили частных предпринимателей? Вот вам и подъем частного предпринимательства в стране. Есть куда стремиться.

Оксана Галькевич: Да, на самом деле совершенно непонятно и несправедливо.

Юрий Коваленко: Спасибо. Странная история.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Давайте сразу еще одного телезрителя выслушаем, тоже спасибо ему большое за ожидание. Александр из Челябинской области, добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. У меня есть несколько знакомых, которые состоят на бирже труда и одновременно нелегально подрабатывают в "сером" секторе. Я считаю, если такое повышение пособий произойдет, то теоретически это должно привести просто к революционному поднятию зарплат сначала в "сером" секторе, но частично тоже и в белом. Потому что люди, во-первых, вынуждены подрабатывать нелегально из-за того, что на пособие в 900 рублей просто невозможно прожить. Во-вторых, как бы о том, что на них заведут уголовное дело, они, может быть, и не думают, как на этого бедолагу из Бурятии, но они понимают, что пособия они лишатся. Но сейчас они сильно не переживают, что потеряют 900 рублей, а другое дело, когда это будет 11 тысяч. Соответственно, зарплаты в "сером" секторе должны подняться примерно до такого же уровня, а не как сейчас, допустим, от 3 до 6 тысяч.

Дальше вот немножко подискутирую с профессором. Он сказал, что сможет ли поднять зарплаты наша экономика до такого уровня. Я так скажу: у нас огромная часть "серого" сектора – это аутсорсинг, то есть люди, допустим, на железной дороге раньше были… Потом их всех уволили и заключили договора с фирмами по аутсорсингу. Если раньше они получали не менее 1-го разряда плюс всякие льготы, это более-менее нормальная сумма, то сейчас они оформлены по гражданско-правовым согласованиям, не по договорам, я замечу, и у некоторых их даже на руках совсем нет, то есть они только в фирмах находятся, у них никаких вообще документов. Естественно, я думаю, эти фирмы железной дороге отчитываются не о том, что они им платят по 3-6 тысяч, естественно, там заложено наверняка не меньше МРОТ, просто они эту разницу тупо себе кладут в карман. Тут каким-то образом это должно будет быть урегулировано.

Также кто-то не сможет оплачивать, возможно, потеряются некоторые лишние рабочие места. Допустим, у меня одна знакомая сейчас работает продавцом, держит ее частный предприниматель, торгует теми же товарами, что неподалеку в супермаркете продаются, только в несколько раз дороже, как бы развлекается так вот этот предприниматель. Естественно, он после этого закроется, но в принципе зачем он и нужен?

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, интересно в беседах с нашими телезрителями, чтобы задумываешься после этого о следующем: как вот люди на земле, которые, собственно, в этой жизни живут, знают обо всех вот этих вот схемах, ситуациях, кому там чего в конверте…

Олег Сухарев: А они в них участвуют.

Оксана Галькевич: А вот люди, которые в кабинетах чего-то там пишут, ни в чем не участвуют и придумывают какие-то правила…

Олег Сухарев: А в кабинетах еще больше участвуют.

Павел Кудюкин: Им неинтересно.

Олег Сухарев: Им невыгодно об этом говорить.

Оксана Галькевич: Но надо же изучать, понимаете, жизнь не насекомых, чтобы создавать какие-то экономические законы, правила, предложения какие-то выдвигать, надо же понимать вообще, для чего это делается и какие последствия.

Олег Сухарев: Должно быть выгодно трудиться легально и легально получать заработную плату. Система должна быть так организована. Вот то, что он рассказал схему, их таких схем десятки, но они же на грани не просто с законом, некоторые вообще нарушают закон и трудовое законодательство. А меры, где контрольные органы?

Оксана Галькевич: А люди как рассуждают? Люди-то рассуждают: "Я нарушаю закон, который на бумаге написан, а они закон правды и справедливости нарушают, те люди, которые мне недоплачивают".

Олег Сухарев: В итоге они лишаются и социальных начислений, и пенсионного стажа, и так далее.

Оксана Галькевич: Вечный спор.

Павел Кудюкин: Телезритель из Набережных челнов очень важную вещь сказал: вместо трудовых договоров заключаются гражданско-правовые.

Олег Сухарев: Да.

Юрий Коваленко: Договор подряда, да?

Павел Кудюкин: А там, действительно, ни МРОТ нет, ничего там нет. То есть можно действительно заключить на сколько угодно малую сумму.

Олег Сухарев: Да, это мухлеж.

Павел Кудюкин: Но при этом заставлять по сути дела выполнять трудовую функцию…

Оксана Галькевич: Да, 8 часов нормальной нагрузочки такой.

Павел Кудюкин: Да. В принципе закон говорит, что если фактически под гражданско-правовым договором прикрываются трудовые отношения, то в судебном порядке и даже с помощью инспекции труда можно превратить договор в трудовой. Но как отреагирует на это работодатель, если вдруг найдется такой смелый работник, который пойдет и докажет, что у него трудовой договор? Боюсь, что он вообще любой договор потеряет.

Олег Сухарев: Лишится работы.

Павел Кудюкин: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Работы, может быть, и не лишится сразу, восстановить-то восстановят…

Олег Сухарев: Да лишится.

Оксана Галькевич: …он долго работать не сможет, ему создадут какую-нибудь нездоровую ситуацию.

Олег Сухарев: Понимаете, если частное предприятие, то лишится работы.

Павел Кудюкин: И не только частное.

Олег Сухарев: И не только частное, да.

Павел Кудюкин: Извините, сейчас в ВУЗах массово гражданско-правовые договоры внедряют.

Олег Сухарев: Но если не частное, то все-таки есть возможность обратиться в инспекцию по труду, а в частное что?

Павел Кудюкин: Инспекция по труду есть в любом случае, и с частным тоже, но…

Олег Сухарев: Но дело в том, что раньше инспекция же была федеральной, правильно?

Павел Кудюкин: Она и сейчас федеральная.

Олег Сухарев: Она и сейчас федеральная, да, но в регионах-то существуют связи.

Павел Кудюкин: Ну это понятно, да.

Олег Сухарев: И решить в регионах, так сказать, этот вопрос проблематично.

Павел Кудюкин: Это понятно. Но на самом деле это не то. Принципиальной разницы между государственным учреждением и частным предприятием уже нет. Извините, если вы, не знаю, в Высшей школе экономики попробуете…

Олег Сухарев: Но в государственном вам пожаловаться есть кому, выше.

Павел Кудюкин: А дальше что будет?

Олег Сухарев: Дальше это уже вопрос, но сама возможность есть.

Павел Кудюкин: Будет точно так же, как в частном секторе.

Олег Сухарев: Но сама возможность есть, а частник вас просто выставит и все, не пустит на порог.

Павел Кудюкин: И ректор точно так же государственного ВУЗа выставит.

Олег Сухарев: Не пустит в проходную, вот и все.

Павел Кудюкин: Точно так же.

Юрий Коваленко: Давайте проиллюстрируем все-таки эту ситуацию, каким образом происходит...

Олег Сухарев: Но на ректора есть замминистра, а на частника?

Оксана Галькевич: Прокуратура.

Олег Сухарев: И министерские комиссии, Рособрнадзор, например.

Юрий Коваленко: …трудоустройство.

Павел Кудюкин: Рособрнадзор не занимается трудовыми отношениями.

Олег Сухарев: Ну не занимается, хорошо, но есть же в министерстве, кто занимается.

Павел Кудюкин: Они всегда занимают сторону начальства.

Юрий Коваленко: У нас есть материал наших коллег, давайте мы сейчас посмотрим несколько минут материал, как люди ищут свое место работы, как нашли последнее место работы, интересовались наши корреспонденты в Самаре, Перми и Владикавказе. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Один человек только сказал, что через службу занятости нашел работу.

Оксана Галькевич: Вот я тоже обратила на это внимание: знакомые какие-то, случайные ситуации, все больше через Интернет…

Олег Сухарев: Ну это нерепрезентативный же опрос.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас просто телезритель один из Ростовской области написал, что вообще службу занятости надо бы упразднить и не тратить на это большие государственные деньги, ненужная структура, нужно развивать производство, технологии, инвестировать в собственную страну…

Юрий Коваленко: …обучать работников.

Оксана Галькевич: …обучать работников, и тогда будет нам всем счастье.

Давайте послушаем нашего телезрителя из Уфы, Митхат у нас на связи. Митхат, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я сначала бы хотел прокомментировать то, что вы сейчас показывали.

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: Я тоже и до сих пор зарегистрирован на многих сайтах в Интернете. Получается так, что, как бы сказать, там только одни лохотроны у нас. Мне предлагали всякую работу типа…, биржевая торговля, работа на дому, где безработному сначала надо вложить немалые деньги, заплатить за это, за это, а впоследствии они 2-3 месяца существуют и адреса меняют, их потом не найдешь.

А вот предыстория моя. Я безработный с 2013 года, предприятие было ликвидировано, с этого времени стою на учете на бирже.

Оксана Галькевич: С 2013 года? Это уже столько лет?

Зритель: С 2013 года, да, это 5 лет. Трижды стоял на учете в центре занятости, там определенный срок есть, после которого… Естественно, когда первый раз стоял, у меня было по максимуму, 4 900, вторые 2 раза уже по 850, потому что я не смог за это время работу найти. Я знаю, что есть закон о досрочном выходе на пенсию, я человек предпенсионного возраста. Почему не мог найти работу? Потому что, как вот говорили, они нашли работу. Потому что я смотрю, это люди до 30 лет, это молодежь. Да, молодежь может найти работу, а человек моего возраста уже вряд ли, потому что я знаю, что после 40 уже трудно найти работу, а после 55 это вообще невозможно.

Есть такой закон о досрочном выходе на пенсию. Я обращался в службу занятости с этим вопросом, мне осталось буквально 8 месяцев. Я и до этого обращался, ответ всегда был один: "Желающих много, но бюджет не резиновый. Нам выделяют определенную сумму, эта сумма в течение недели расходится. Если успеешь…" Получается так, что бюджет где-то в марте-апреле был передан, я пошел на учебу, естественно, меня с учета сняли, получил специальность (специалист по закупкам). Сейчас досрочно на пенсию не могу уйти и встать на учет в центре занятости не могу, у меня идет дискриминация по возрастному признаку и плюс по новой специальности у меня нет работы…

Оксана Галькевич: Да, Митхат, спасибо вам большое, у нас просто очень мало времени осталось, буквально минута на подведение итогов. Уважаемые гости, каждому по 30 секунд. Вот резюмируя, знаете, благими намерениями дорога устлан, вы считаете, куда? Намерение Минтруда поднять до прожиточного минимума. Павел Михайлович, 30 секунд вам и вам потом.

Павел Кудюкин: Есть, конечно, риск, что чуть-чуть вырастет регистрируемая безработица. Может быть, как один из зрителей говорил, это повлияет, опять-таки немножко, на некоторое повышение заработков в "сером" секторе, то есть тут позитивные моменты. Но вероятнее всего, в общем-то, радикальных изменений ситуации просто не будет.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, может быть, это и хорошо будет, что вырастет официальная безработица?

Олег Сухарев: Кроме "серого" сектора нужно заняться легальным сектором. Например, в ВУЗах ввели эффективный контракт, он годовой. Мы спорили о форме контрактов, гражданско-правовой или договорной – он годовой, на год, тем самым вы сами создаете уже нестабильную занятость для педработников, для наиболее квалифицированного состава. И через год человека могут вышвырнуть за ворота по разным причинам: число часов сократилось, нагрузка, число студентов, да мало ли что. Вот вам основа безработицы и нестабильной занятости. А попробуй-ка в регионе, где 3 ВУЗа, найди место работы, где в другом ВУЗе ситуация примерно такая же. Вы понимаете, мы по легальным контрактам, по договорным, а не по гражданско-правовым создаем чертобесие, с которым надо было заканчивать, а раньше избирали профессора или доцента на 5 лет, на 3. На 3 сейчас избирают, но единично, в основном эффективный контракт, а он годовой.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, спасибо большое.

Олег Сергеевич Сухарев, профессор экономики Российской академии наук, Павел Михайлович Кудюкин, член совета Конфедерации труда России, были сегодня у нас в студии. Спасибо большое нашим гостям, спасибо телезрителям. Мы продолжаем.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты