Поставьте оценку мусорной реформе

Гости
Руслан Губайдуллин
исполнительный директор Ассоциации «Чистая страна»
Алексей Петропольский
предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса

Оксана Галькевич: Мы снова с вами, прямой эфир программы «ОТРажение». Послание президента Федеральному Собранию – это всегда такое событие, которое придает ускорение тем или иным процессам в нашей стране. Ну, посмотрим быстрее дело пойдет в этот раз, в частности, в мусорной реформе. Вчера Владимир Путин говорил о том, что нужно уже в этом году запустить механизм расширенной ответственности производителей и импортеров за утилизацию товаров и упаковки.

Петр Кузнецов: Еще одна задача в рамках мусорной реформы, при этом у нас еще прочие не окончательно решены: только 10% россиян оценили ход реформы на «отлично», у остальных еще немало претензий, последствия... Ну, например, так и не стало чище, считает больше 40%, а еще 22% вообще говорят, что стало даже грязнее от мусорной реформы.

Оксана Галькевич: После ее начала.

Если же вернуться к утилизации товаров и упаковки, то тут нужно смотреть, много ли людей у нас начали, например, сортировать мусор, с тех пор как все это началось. Увы, показатель здесь не такой веселый, меньше половины людей занимаются этим. Ну а те, кто занимаются мелкой сортировкой, то есть вообще раскладывают отдельно бутылки, крышечки, сортируют пластик по видам, потому что он не просто пластик-пластик, он разный тоже бывает, таких людей у нас вообще единицы, всего 2,5%. «Маловато будет», как говорил один мультперсонаж, да?

Петр Кузнецов: Возможно, да, если бы пунктов сбора вторсырья было побольше, то и с сортировкой было бы проще, а так нашлось мало желающих копить дома мусор и потом отвозить его неизвестно куда, в какой-нибудь другой район города, например.

Оксана Галькевич: Ну, так обычно и бывает, да.

О мусоре, его сортировке, о переработке мусора, о том, сколько мы за это платим, то есть о тарифах, сейчас и поговорим, и об экологии тоже вообще в нашей стране, о чистой природе, о том, как мы ее сохраняем, что мы для этого делаем. Представим гостей в нашей студии. Сегодня с нами Руслан Губайдуллин, исполнительный директор ассоциации «Чистая страна», – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Руслан Губайдуллин: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Алексей Петропольский, предприниматель, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса, – здравствуйте.

Алексей Петропольский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну и, уважаемые зрители, к вам, как всегда, обращаемся, ждем очень важных звонков, ждем ваших сообщений. Выходите на связь, рассказывайте, как у вас обстоят дела и что вы думаете по вопросам, которые мы сегодня обсуждаем.

Петр Кузнецов: Алексей, давайте начнем с призыва Владимира Путина нести ответственность производителя за то, что он оставляет после себя. Насколько это реализуемо? Как это сейчас работает? И самое главное, речь же идет о том, что, нам уже телезрители начали писать, что раньше за упаковки, стоимость упаковки в товары включали, теперь еще и утилизацию этого товара будут включать. Как это заработает?

Алексей Петропольский: Ну, я все-таки защищаю бизнес и могу вам сказать, что бизнес платит за все. Я лично общаюсь постоянно с микробизнесом, с малым, со средним и даже с крупным, и все абсолютно, кто занимаются производством либо торговлей, обязаны заключать договора на вывоз мусора. И за последние 5 лет вместе с реформой пришли только повышение тарифов и ничего более. И собственно говоря, лучше или хуже, бизнес просто заложил все это в расходы.

Оксана Галькевич: А бизнес это как закладывает, простите? Там как выглядит тариф?

Петр Кузнецов: Как он считается, да.

Оксана Галькевич: Он формируется от объемов производимого мусора, вот сколько этот предприниматель произвел, за столько и заплатил, или нет?

Алексей Петропольский: Если мы берем производство, то там конкретно объем. Если мы берем малый бизнес, ну возьмем просто маленький магазинчик где-нибудь в регионе, то он обязан с местным оператором заключить договор, и независимо от объема ему дают тариф, по которому он вывозит мусор. Вот я вам скажу просто элементарно: магазин 30 метров квадратных в Московской области обязан заключить договор на вывоз мусора с некой компанией «Хартия» на 15 тысяч рублей. Но если пересчитать это в объем мусора, который он выбрасывает, то это максимум 1 тысяча рублей.

Оксана Галькевич: Вот, я почему и спрашиваю...

Алексей Петропольский: Все это закладывается...

Оксана Галькевич: То есть предприниматель не заинтересован в том, чтобы снижать объемы, ну не знаю, упаковки какой-то, да, производимого мусора, заботиться об этом, продумать, как это сделать?

Алексей Петропольский: Здесь больше коллега сможет подсказать. Но мы платим просто за тот, будем говорить так, региональный подсчет, который делают чиновники, и независимо от того, сколько фактически вы вывозите, поэтому мы обязаны просто платить и закладывать это в цену товаров. Поэтому, когда что-то дорожает, нужно понимать, что это в том числе и вывоз мусора.

Оксана Галькевич: Руслан, стимула нет, и нет результата, получается так?

Руслан Губайдуллин: Нет, не получается. Я считаю, что все-таки на какие-то вещи надо смотреть комплексно.

Оксана Галькевич: Ага.

Руслан Губайдуллин: Мы тоже с коллегой сидели как раз перед эфиром, обсуждали. Бизнес, он же многогранен: есть бизнес производители, есть бизнес, который мы выбираем, но все мы так или иначе являемся мусорообразователями, ну так оно и есть. Если мы уже экологию сужаем до только мусора, обсуждая Послание президента, то действительно это важно, причем именно про отходы президент, я смотрю, несильно акцентировал. Тот принцип оплаты за загрязнение, о котором он говорил, еще было в прошлом Послании, он подтвердил, что в этом направлении государство идет, и то буйство упаковки, которое у нас сейчас с вами существует, мы пережили 2020 год, в котором у нас количество пластика в морфологии нашего мусора увеличилось прямо кратно из-за доставок, онлайн-доставок, развития онлайн-торговли. Конечно же, мы живем в этих условиях.

По поводу того, что надо платить, – да, платить надо. По поводу того, что есть некая несправедливость, – точно есть, потому что нормативы накопления считаются, как коллега сказал, по территории, делятся на всех мусорообразователей, нормативы считаются как раз муниципалитетом, и операторы являются исполнителями этой истории. Там, где есть возможность поставить баки и это делать, вывоз делать по фактическому накоплению, конечно, надо договариваться с операторами, они всегда идут навстречу.

Оксана Галькевич: А они идут навстречу?

Руслан Губайдуллин: Конечно.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вы говорите «если». То есть это правда работает, рабочая схема?

Руслан Губайдуллин: Нет, вопрос инфраструктуры. Если, допустим, мы говорим о магазине, который находится на первом этаже многоквартирного дома, и площадка общая для всех, то не получится построить отдельную площадку для конкретно этого магазина, парикмахерской или там подобного. Если мы имеем какую-то отдельную базу с въездом закрытым или там какой-то торговый центр, то, конечно же, там обязательно идет договоренность, и регоператор ни в коем случае не заинтересован больше начислить, он начисляет по тем, это регулируемый вид деятельности, это значит, чтобы кто-то платил, потому что у нас сейчас собираемость порядка 80%, и я говорю, до реформы почти четверть мусорообразователей просто за мусор не платили. Это не только физические лица, куда машина не приезжала, но это еще и юрлица, которые там этим не занимались, естественно, это ехало туда, куда надо. Но результат реформы очевиден для меня лично по той причине, что...

Оксана Галькевич: А в чем он, результат?

Руслан Губайдуллин: Ну, мы не будем говорить о количестве, о десятках заводов, которые были построены, где-то есть, это всегда вопрос такой...

Оксана Галькевич: Нет, если он очевиден...

Руслан Губайдуллин: Очевиден.

Оксана Галькевич: ...то это должно быть что-то видимое глазами, вокруг нас.

Руслан Губайдуллин: Абсолютно верно. В 2015 году...

Петр Кузнецов: Я хочу понять, а он есть, результат-то вообще?

Руслан Губайдуллин: Да, есть, однозначно есть.

Петр Кузнецов: Есть.

Руслан Губайдуллин: Потому что мусор поехал туда, куда указано по территориальной схеме, потому что регоператор не может везти мусор туда, куда не может, он должен ехать только на тот объект размещения, куда ему указала территориальная схема, то бишь власть, и забирать у тех мусорообразователей, которые тоже есть в территориальной схеме. Если... Даже эксперимент проведите: раньше, я помню, много езжу по лесам, по полям, куда бы ты ни ехал, всегда упираешься в свалку. В 2015 году я упирался в свалки, в свалках лежал ТКО, скорее всего, это сельские поселения, которые не платили за мусор, естественно, у каждой деревни была своя свалочка, нерадивые предприниматели вывозили, все это выбрасывалось, бизнес «серый», который делал, этому способствовал. Сейчас в лесах и полях большей частью лежит не ТКО, там лежит строительный мусор.

Оксана Галькевич: То есть с крупным форматом нужно разбираться?

Руслан Губайдуллин: Строительный мусор сейчас там лежит, потому что ТКО поехало на полигоны.

Оксана Галькевич: Я имею в виду эти свалки за городом. Так.

Руслан Губайдуллин: И когда мусор едет на полигоны, а полигон – это природоохранное сооружение, это уже как минимум первый результат.

Второе – это то, что мы, государство реформой консолидировало финансовый поток и инвесторы теперь имеют возможность точно строить вместо торгового центра сортировочный комплекс, вкладываться в вывоз, заходить туда, понимая, что точно будет возвратность инвестиций.

Оксана Галькевич: Ага.

Руслан Губайдуллин: Потому что деньги не будут распыляться и тому подобное. Услуга стала жилищно-коммунальной, стала регулируемой, поэтому у нас есть точные параметры, которых мы должны достигнуть, и президент их обозначил в национальных целях, – это на 50% сократить полигонные захоронения к 2030 году и чтобы все отходы проходили обработку. Вот исходя из динамики, которая сейчас есть, мы можем точно сказать, что эти показатели точно достижимы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, перед тем как телезрителям уже слово передать непосредственно, которые у нас на линии, их много, еще их выслушаем. Чем бы вы объяснили вот эту статистику, которую мы привели тоже в самом начале, что очень много недовольных? Говорят, что даже после мусорной реформы стало хуже. Народ видит, что денег стал платить за вывоз мусора, за сортировку, за утилизацию, неважно, больше, а результата нет, а грязнее вот под окнами непосредственно... Вы сейчас про леса, про строительный мусор где-то вот, а под непосредственно его окнами ничего не меняется в лучшем случае.

Руслан Губайдуллин: Здесь вопрос контроля, это вопрос к органам власти, которые ответственны за то, что у них происходит на территории, это вопрос к бизнесу, который работает там, на это у нас есть полное меню наказаний для таких нерадивых операторов, если они есть в этом моменте. Я думаю, надо обращаться, жаловаться и делать работу лучше. Если человек платит, он вправе требовать качественную комплексную услугу, вот, поэтому здесь этот вопрос регулируемый. Весь инструментарий у субъекта есть в этом направлении.

Но надо не забывать, что, допустим, оборудование контейнерных площадок – это полномочие муниципалитета, покупка контейнерных баков, если они в тарифе, не более 1%, их покупает региональный оператор. Совместная работа бизнеса, власти и общества. Почему общества? Потому что бутылка, валяющаяся в палисаднике, на ней написана фамилия чья-то? А кто-то конкретный ее кинул из нас с вами, возможно, да. Поэтому все три института работают вместе...

Оксана Галькевич: Это на самом деле...

Петр Кузнецов: Тут не совсем совместная работа...

Оксана Галькевич: Вы знаете, это правильно, но должна быть все-таки и под это тоже инфраструктура, урны должны стоять, а то, знаете, бычки в карманах не очень удобно носить.

Петр Кузнецов: Ну да, не очень.

Оксана Галькевич: Хотя мы не курим.

Петр Кузнецов: Магадан, Николай.

Оксана Галькевич: Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, Оксана, здравствуйте, Петр.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем. Как у вас в Магадане с мусорной реформой?

Зритель: Ну, в самом Магадане немножко попроще, а вот я из деревни, по деревням, естественно, проблема очень большая. Никто не сортирует, его никто не принимает, сортированный. Я, допустим, предлагал хотя бы поставить небольшой ящичек, чтобы собирать самый тяжелый такой мусор, батарейки, но даже к этому отнеслись как-то равнодушно, а было бы неплохо. Я бы хотел привести еще пример...

Петр Кузнецов: Простите, перед примером, Николай, простите, ну правда это важно: вы предлагали – это вы на каком уровне, на какой площадке это предлагали делать? К кому вы обращались? «Я хочу, привезите мне бак, нам не хватает того-то», – это вы к кому обращались?

Зритель: Ну, я предложил в администрации, я говорю: «Давайте поставим ящик в администрации, туда хотя бы батарейки будем приносить, чтобы не выбрасывать». Мы же понимаем, какой ущерб наносим природе.

Оксана Галькевич: Так. А что дальше? Вот собрали эти батарейки, допустим, в этот ящик, а дальше как-то их надо же собирать, отправлять на переработку?

Зритель: Ну а дальше в город со всех деревень области, потом уже теплоходом куда-нибудь на переработку.

Петр Кузнецов: И, Николай, увы, в один бак все это, собирали вы тщательно батарейки, а они окажутся в одном баке в едином, который будет объезжать все деревни.

Зритель: Ну это же... Это не то что собрать, допустим, стеклотару или там что-нибудь другое, ну хотя бы такой опасный мусор, как батарейка.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Понятно. Вы хотели пример еще привести, я вас перебил.

Зритель: Да. Я бы хотел привести пример, вернее даже два. Вот напомнить историю Артема Тарасова, который на мусоре зарабатывал большие деньги, первый наш советский миллионер. И второе – это то, что у нас, допустим, норматив сделали 3 куба на человека в год, то есть нормальная семья, папа, мама, сынок, дочка, это 4 человека, 12 кубометров. Неужели мы столько выбрасываем мусора? Это больше 3 ведер за сутки, то есть ежедневно 3 ведра мусора выносить... Ну посмотрите сами.

Оксана Галькевич: Это да, слушайте, мы столько не производим, я по крайней мере точно.

Зритель: И никто эти нормативы как-то не пересматривает в сторону уменьшения.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, спасибо большое. Николай, Магадан.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Вот я хотел оттолкнуться от заявления Николая о том, что зарабатывают. Вот приведу вам слова директора Центра экологических инициатив Владимира Кузнецова, если не ошибаюсь, даже в нашем эфире он об этом говорил. Важно уточнить, что он больше 25 лет строил бизнес на мусоре. Вот что он сказал: «Избавляться от мусора невыгодно тем, кто занимается этим делом, потому что невыгодно, чтобы уменьшилось количество мусора. И ситуация не изменится, пока отходами занимаются столько заинтересованных ведомств, потому что у каждого свои интересы». Вот мы сможем на самом деле... Во-первых, согласны ли вы с этим или нет, вот с этой точкой зрения? Можно ли изменить эту ситуацию и эту незаинтересованность в уменьшении мусора?

Алексей Петропольский: Вообще интеграция мусорного лобби, интеграция власти и мусора выстраивалась десятилетиями, по сути там люди, кто владеют площадками по утилизации ТБО, это обычно просто вот эти горы мусора, которые растут каждый день, они приносят колоссальные деньги: расходов почти никаких, деньги делаются из воздуха. Построить рядом завод стоит миллиарды долларов, даже не рублей, это, естественно, никому не нужно с учетом того, что здесь складываешь, закапываешь и деньги зарабатываешь. Поверьте, операторы, как правило, интегрированы с властями муниципальными и региональными; те, кто владеют этими площадками через офшорные структуры, заинтересованы в том, чтобы этот мусор только увеличивался...

Оксана Галькевич: Простите-простите, что? «Площадки через офшорные структуры»?

Алексей Петропольский: Через офшорные структуры. То есть земля...

Оксана Галькевич: Вот эта площадка, на которой три контейнера разноцветных стоят?

Алексей Петропольский: Нет-нет-нет, площадки, которые именно по утилизации и переработке, вот эти самые кучи мусора, которые растут без остановки, открываются все новые. И поверьте...

Петр Кузнецов: Переезжают из региона в регион...

Алексей Петропольский: Да. По статистике, у нас утилизация мусора, хоть и идет реформа и коллега говорит, что мы что-то построили, но фактически мусора становится неутилизированного с каждым годом только больше, фактически эти площадки только увеличиваются, и на данный момент идут огромные споры в том, какой регион выбрать... Ну, сами знаете, что недавно Архангельскую область пытались как бы выбрать, куда свозить весь мусор с ЦФО. То есть не идет разговор о том, где бы построить огромное количество заводов, которые будут перерабатывать этот мусор в какое-то вторсырье, а идет, куда бы...

Оксана Галькевич: То есть в какой регион вывезти деньги, они определились сразу, а дальше уже вопрос, где это закопать.

Алексей Петропольский: Вот о чем и речь. И здесь проблема в чем? Проблема именно в том, что бизнес туда, обширный бизнес, не допускают, потому что без государства ты не сможешь построить завод и получить госзаказ в том, чтобы на тебя распределяли мусор внутри региона.

Оксана Галькевич: Алексей, хорошо, вы говорите как бизнесмен, как предприниматель. Ну допустят туда широкий круг предпринимателей, хорошо, там будет не только тот, который интегрирован с властями, вот малый, средний, еще какой-то. От этого что, заинтересованность бизнеса вот в этом производстве, закапывании втихаря, выводе денег и в наведении чистоты и порядка в стране станет больше, лучше? Убедите.

Алексей Петропольский: Ну смотрите, опять же есть пример европейских стран и Америки, где мусорная реформа произошла еще 50 лет назад. Там на примере создания паевых инвестиционных фондов, в которые может вложиться каждое физическое лицо с гарантированной купонной выплатой, вкладываются люди в создание мусороперерабатывающих заводов. То есть представьте мысль того, что каждый человек может заработать на мусоре: он вкладывает хоть тысячу рублей, и на эти деньги в дальнейшем строится завод, за которым следит вся общественность, которая туда вложила деньги, и фактически смотрит, как он в дальнейшем работает. У нас это просто невозможно, потому что туда не подпустят даже просто бизнесмена с деньгами, только того, кто пролоббирован внутри власти.

Оксана Галькевич: А человека с купоном тем более. Нам такие мысли подходят, Руслан?

Руслан Губайдуллин: Не знаю, мне кажется, мы живем в рамках стереотипов и рассуждаем категориями, которые были как раз до реформы, до 2014–2015-х гг. Потому что слово «лоббирование» я здесь не понимаю. Каждый регоператор был отобран на конкурсе, он работает по нормативам, которые установило государство, по тарифам, которые установило государство, по территориальной схеме, которую установило государство. Это задача государственной важности. Оператор – это исполнитель, первое. Второе – это коммунальная услуга, соответственно, каждый день платить. У нас проблема сейчас со сбором, есть проблемы с базами данных, но регулируемый рынок – это только вывоза и операторства, все остальное, следующий передел отходов вторичных абсолютно конкурентный, туда может заходить кто угодно.

И у нас есть примеры, я не знаю, просто мы, наверное, мало ездим по стране и мало об этом рассказываем, есть сейчас... Я вчера вернулся из Нижнего Новгорода, там есть самый современный в Европе завод по переработке пластика «Фантастик Пластик», если можно тут рекламировать. Мы вчера открывали самый современный пункт приема вторички, который заменяет сейчас раздельный сбор в том неприглядном виде, который мы иногда видим, и люди получают уже деньги, это есть в России. Может быть, об этом надо рассказывать? И таких пунктов в Нижнем Новгороде уже 49, и собирали они 7 тысяч тонн вторички в прошлом году, и такие пункты сейчас будут открываться по всей стране, в Воронеже, в Белгороде они есть, в Удмуртии, во Владимире открылись 3 пункта в этом году. И они сейчас пойдут, и бизнес в это вкладывается, это не регоператоры в том числе. Наша задача – создать ту новую отрасль, а в нашей отрасли работают 200 тысяч человек, которые убирают за 140 миллионами за очень небольшую зарплату, потому что мы работаем в регулируемом секторе.

Оксана Галькевич: Так и убирайте за 140 миллионами, небольшая зарплата, надо сказать...

Руслан Губайдуллин: И мы убираем, да. И говорить о том, что здесь какие-то деньги и что тут ничего не делается, надо все-таки немножко знать материальную часть, что происходит в этом направлении.

Петр Кузнецов: Руслан, можете пояснить, пожалуйста... ?

Руслан Губайдуллин: Мне уже обидно просто за...

Петр Кузнецов: К вопросу о больших деньгах. Вот эти 25 мусоросжигающих заводов...

Руслан Губайдуллин: Нет их.

Петр Кузнецов: Нет их?

Оксана Галькевич: Пока еще.

Руслан Губайдуллин: Есть пока только...

Петр Кузнецов: Но речь же идет о том, что уже на их строительство деньги заложены и это почувствует население.

Руслан Губайдуллин: Нет таких данных...

Петр Кузнецов: Повышение тарифа именно наперед.

Руслан Губайдуллин: Давайте так: мусоросжигание – это один из элементов технологических, он в России не превалирует, у нас всего несколько мусоросжигательных заводов сейчас по всей стране. Россия – страна полигонная, с сортировочными комплексами, и в этом направлении Россия будет развиваться. В тех регионах, где большая плотность населения, Московская агломерация одна из самых густонаселенных в Европе, поэтому там сейчас строятся 4 завода в Московской области, 1 строится в Татарстане, в планах всего их 5. Если вы слышали последние заявления нашего вице-премьера Абрамченко, что посмотрели эту экономику, пока сейчас, я думаю, «РТ-Инвест» достроит эти 5 заводов, мы с вами как потребители убедимся в безопасности, в экономической целесообразности этих моментов, потому что эта технология существует в таких референсных странах, как Германия...

Петр Кузнецов: Вот, просто это самый затратный вариант в отрасли. Почему он, если у нас с сортировкой мы сильно отстаем? А тут замахнулись на мусоросжигание.

Руслан Губайдуллин: Мы отстаем... Понимаете, никто сжигать не будет без предварительной сортировки, захоранивать нельзя без предварительной сортировки. Сортировочные комплексы строятся. В начале этого года под Егорьевском в компании «КоЛайн» был открыт один из самых крупных в Европе сортировочных комплексов со всеми современными моментами: там и компостирование, и оптическая... Ну, кто в этом... Надо просто свозить и посмотреть, что мы не то что не отстаем, а Россия сейчас, так как мы чуть-чуть позже на экологию стали смотреть, чем европейские страны, то мы сейчас имеем возможность выбирать именно те технологии, которые у нас есть, и многие причем они российские, вот. Поэтому... Но есть сложности, то есть реформе всего 2 года.

Мы сейчас что сделали, добились? Мы добились, что сейчас идет формирование баз данных, потому что бизнес на то и бизнес, что его задача – получение максимальной прибыли, если он нерегулируемый, как у нас, потому что регоператор имеет всего 5%, в тарифе столько заложено на его прибыль от общего объема, а бизнес любой другой идет на сокращение своих затрат. Поэтому бизнес делает все, чтобы не заключать договоры, делает все, чтобы отходы называть не ТКО, а промышленными отходами, чтобы платить меньше, вот. Тоже на это идут, и тоже бизнес можно понять, никто не хочет платить больше. Еще раз повторюсь, четверть страны за мусор не платила никогда у нас, и это тоже тяжело воспринимается. И инвестор, чтобы он стал вкладываться в полигоны, чтобы стал вкладываться в комплексы по переработке отходов, должен понимать возвратность своих инвестиций, и она как раз достигается единоначалием в этом направлении.

Оксана Галькевич: Ну, может быть, не только то, что, знаете, снова пришлось, не снова, а вообще пришлось платить, воспринимается тяжело...

Давайте поговорим с людьми, которые нас смотрят. Ирина из Приморья дозвонилась. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, значит, в Приморском крае живу, поселок Пограничный. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Да-да-да, слышим.

Зритель: Здесь никакого не существует, ни сортировки мусора, ни вывоза нормального, ничего не существует, деньги берут, год и больше повышение тарифов произошло...

Петр Кузнецов: Да, на сколько примерно? Или не примерно?

Зритель: Повышение произошло, было 65 рублей, стало 78, 13 рублей. Все равно это неприятно, потому что ничего, никаких контейнеров не существует. И еще запретили сжигать мусор во дворах, потому что поселок, есть пятиэтажки и есть частные сектора, и вот с частных секторов люди к этим контейнерам вывозят кукурузняк, … от картошки, все, что они у себя во дворе спилили, смородиновые веточки – представляете, это все завалено вокруг контейнеров, а контейнеров у нас на районе стоит всего 3, и вокруг постоянно ветки, постоянно какие-то…, диваны, и ничего не вывозится. Вот была бы возможность, я вот сегодня бы сфотографировала и вам прислала, то есть вот вообще ничего не происходит.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, Ирина...

Петр Кузнецов: С себя не начинаем.

Оксана Галькевич: Ближайший населенный пункт у вас... ? Вообще насколько велик населенный пункт, в котором вы живете, и ближайший от вас насколько далеко?

Зритель: Ближайший от нас Уссурийск, 150 километров Уссурийск.

Оксана Галькевич: Ага. А вот город, в котором вы живете?

Зритель: То есть я так думаю, что здесь... Поселок?

Оксана Галькевич: Поселок, да, большой?

Зритель: Не знаю, сколько тысяч, большой поселок, я не знаю, сколько тысяч тут проживает точно...

Оксана Галькевич: Но большой все-таки, несколько тысяч – это уже серьезно.

Зритель: Ну, может быть, 50 тысяч.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Вот, вы знаете, вы говорите, что собираемость выросла, это здорово, замечательно. Но, может быть, вопросы-то людей связаны с тем, что собираемость выросла, мы теперь платим все практически, но мы не видим результата. Вот вы говорите, обязаны платить, – да, мы обязаны платить, но, может быть, мы еще обязаны и видеть результат этот самый? Может быть, мы еще обязаны какую-то отчетность получать? Может быть, мы можем хотя бы посмотреть на некую дорожную карту? Вот начата реформа, например, мы должны понимать, в какие сроки у нас появятся баки, бетонированные площадки, в какие сроки, я не знаю, начнется прием рассортированного мусора, в какие сроки еще что-то, еще что-то, еще что-то, чтобы мы понимали. А так у нас просто, мы вот бурлим, мы возмущаемся.

Петр Кузнецов: Или можно еще один вариант добавить? – или платить по факту.

Оксана Галькевич: Да, или по факту. Пока вот этого нет, платим столько, появилось то – платим столько.

Руслан Губайдуллин: Где есть инфраструктура, это возможно.

Алексей Петропольский: Вы знаете, вот коллега говорит, надо жаловаться. Я в силу своей общественной деятельности часто вообще жалуюсь куда-либо, и я вижу горы отписок. Причем вот элементарно проблема экологии, центр Москвы практически, Академический парк, там посередине стоит снегоплавильня, она открыта, просто в канализацию сбрасывает отходы, стоит вонь сумасшедшая, гулять в парке невозможно. Уже огромное количество активистов писало на сайт мэру, президенту, всем. Приходит просто отписка: «Мы приехали, замерили результаты анализа воздуха, все отлично», – но при этом в парке гулять просто невозможно, там воняет канализацией элементарно. Отписок миллион. Казалось бы, центр Москвы, закройте эту снегоплавильню и оставьте парк, причем в парк вложились миллиарды рублей, в его реконструкцию, но гулять в нем фактически невозможно, и эта смердящая вонь всю зиму присутствует для всех, кто вокруг живет, никто ничего не решает. А если мы говорим про Приморский край, про деревню или поселок, который от Владивостока 300–400 километров, там и писать некуда, а если и писать, то тебе, скорее всего, даже не ответят.

Оксана Галькевич: Ну, там бывает и некуда, там бывает и некому писать. Вот нам про Магадан, знаете, сказали, что там очень мало людей живет, попробуй чего-то добейся...

Алексей Петропольский: Но при этом деньги платятся и оператор деньги зарабатывает, и фактически он должен выполнять свою работу в рамках регламента, раз там в день приезжать и забирать мусор. Но это не происходит неделями, и люди жгут этот мусор именно из-за того, что кучи настолько огромные, что их надо полить бензином и сжечь, чтобы складывать мусор заново.

Оксана Галькевич: Ну кстати, друзья, все-таки мы должны сказать, что сжигать мусор на своих участках приусадебных нельзя, это нарушение правил, но тут уж вы смотрите, как вы поступаете, но делать этого нельзя.

Петр Кузнецов: Да. Смотрите, ну о чем мы говорим, если у нас затраты на охрану окружающей среды составляют 0,5% к ВВП и Россия находится по этому показателю на 7-м месте, вот только с конца, соответственно, после лидеров Южной Кореи, Нидерландов и Китая. Когда государство говорит, нужно что-то делать, бизнес пусть несет ответственность, а по цифрам мы видим, что государство не особо вкладывается в охрану окружающей среды

Алексей Петропольский: А если еще взять наши расстояния... В целом у нас мусор должен быть золотой, и здесь, конечно... Вот мы с коллегой говорили, что мы должны платить раз в 20 больше за мусор, нежели мы сейчас платим. Но дотации государства в этом плане происходят, но их, я так понимаю, для развития быстрого этого бизнеса не хватает.

Оксана Галькевич: Но мы не потянем, понимаете, мы просто не потянем. Если посмотреть на разные опять же факторы (Руслан, включайтесь в разговор), если посмотреть опять на доходы населения, которые падают несколько лет, на МРОТ в нашей стране...

Руслан Губайдуллин: Еще раз говорю, что отрасль обращения с отходами, с ТКО регулируемая, соответственно, у нас есть предельные индексы роста оплаты граждан. Все коммунальные тарифы – теплоснабжение, газ, электричество, вода, а теперь и мусор, как мы говорим, я слово «мусор» не употребляю, отходы – являются регулируемым видом деятельности. Соответственно, все затраты операторов смотрятся государством, все лишнее оттуда выбрасывается, все, что нужно, оставляется и делится на общий объем, образованный на территории, если по-простому. Не больше, чем на 4%, растут тарифы, плата граждан в течение года. Это боль для бизнеса, для нас, потому что я отраслевое сообщество представляю, потому что инфляция бывает больше, чем этот рост, и очень сложно.

Оксана Галькевич: А это прямо четко, только 4%? Никак не привязано к инфляции?

Руслан Губайдуллин: Ну, в каждом регионе по-разному, от 3,8% до 4,6%...

Оксана Галькевич: Нет, ну просто в других сферах на уровень инфляции, например, повышается.

Руслан Губайдуллин: Нет-нет, это все решает Федеральная антимонопольная служба, которая стоит строго на том, чтобы ни в коем случае не было никаких перегибов. Я не буду, пожалуй, о сложностях говорить, это не тот формат. Я думаю, что, вот обращаясь к вашему тезису, людям не нужны никакие дорожные карты, им не нужны никакие заявления, им нужна чистая конкретная площадка, и если он платит, если он выносит туда, выбрасывает, то, конечно же, он вправе требовать.

Когда вы говорите, что некуда писать, я не согласен: у нас есть жилищная инспекция, у нас есть Росприроднадзор, у нас есть, в конце концов, глава поселения и субъекта, который контролирует, значит, деятельность оператора. И давайте, в чем вопрос? Нам не хватает баков? – давайте их поставим. Если поставим, надо их в терсхему вносить; если терсхема, то дополнительные затраты, чтобы ездить, а учтены они были до этого. Вопрос? Вопрос, где на это брать деньги. По поводу веток: ветки ТКО не являются, да, это проблема, особенно для таких нестоличных...

Оксана Галькевич: Ну, для таких регионов, где... Да-да-да.

Руслан Губайдуллин: У нас Россия – это лоскутное одеяло: в Москве коллега говорит, что снегоплавильня, значит, как-то не так пахнет в парке, а я думаю, что большинство регионов о такой снегоплавильне мечтают, чтобы разгрести завалы снега во время...

Оксана Галькевич: Но чтобы не пахло.

Руслан Губайдуллин: Да, поэтому...

Петр Кузнецов: Руслан, скажите, пожалуйста, сейчас у нас регионы подключаются, – есть уже на сегодняшний день конкретные положительные примеры регионов? Вот интересно, за счет чего им удалось вот эти вот почти 2,5 года действия той же мусорной реформы улучшить ситуацию. Экономическая стабильность региона, от чего это зависит?

Руслан Губайдуллин: Первое: мусор поехал на полигоны, полигоны – это природоохранное сооружение, то есть это уже хорошо. Даже если батарейку, в Магадане вот нет предприятия, которое бы их утилизировало, нет, потому что батарейка должна утилизироваться...

Оксана Галькевич: Ну, оно у нас в стране...

Руслан Губайдуллин: ...за счет средств расширенной ответственности производителя, этим сейчас занимается «Росатом», занимается Федеральный экологический оператор, специально созданный под это. У нас есть, на пальцах перечесть предприятия, которые занимаются утилизацией батареек: в Челябинске «Мегаполисресурс», «НЭК» в Ярославской области... Чтобы довезти эти отходы I класса с Магадана, это бешеные на это нужны деньги. Значит, нужно там их строить, нужно для этого собрать, к этому надо подойти. И часто люди, если, допустим, нет переработки пластика у тебя... А предприниматель не будет строить, допустим, переработку пластика, если пластик этот не собирается, понимаете, вот в чем дело. И как только мы наладили раздельный сбор, у оператора появился этот ресурс, то уже другой предприниматель, обычный ИПшник, поставил дробилку и будет это дробить, появится инфраструктура, понимаете?

Оксана Галькевич: Слушайте, Руслан, вот сейчас звонок примем и вопрос задам.

Руслан Губайдуллин: Давайте.

Петр Кузнецов: Нижегородская область, Алексей с нами на связи сейчас. Алексей, слушаем вас, добрый день.

Зритель: Да, здравствуйте. Я тоже о наболевшем, все об этом же. Вы знаете, я из небольшого города Саров, ну как сказать, даже наукоград, не какая-то там деревня...

Петр Кузнецов: Да, знаем.

Зритель: ...где проблемы, баков нет...

Алексей Петропольский: Закрытый город.

Петр Кузнецов: Да, известный.

Зритель: Но даже у нас не организовано. У нас во всем городе не найдешь ни одного отдельного контейнера, куда бы я мог привезти, сознательный гражданин, свой пластик, туда как бы выбросить, понимаете? Мы, когда я услышал в передаче, что надо воспитывать граждан, – мы сознательные, мы рады бы это дело организовать, выбрасывать раздельно мусор, ну хотя бы где-то в одном квартале стояли какие-то контейнеры, но нет у нас этого, понимаете? Сын у меня помешан на раздельном сборе мусора, так он в Нижний когда едет, собирает свои пластиковые бутылки и везет туда.

Оксана Галькевич: Вот умница какой!

Зритель: Понимаете, в нашем городе... Я хочу сказать, что надо воспитывать, наверное, не только простых граждан, а начать с власть имущих, чтобы они озаботились этим делом. Ну как так, страна, родина зарастает этой гадостью, а у нас даже нет контейнеров. Если в ЖЭК придешь с ртутной какой-то лампой, на тебя посмотрят как на сумасшедшего, вызовут, наверное, бригаду. Вы понимаете?

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Остается надеяться, что ваш сын будущий власть имущий, вот с этого заходить. Спасибо вам, Алексей.

Оксана Галькевич: Очень много сообщений в том числе на нашем SMS-портале. Волгоград пишет: «Уберите пластик, вся земля в пластмассе». Краснодар: «Платим за мусор 248 рублей с человека». Самара: «Надо упаковку сделать как раньше, упаковка бумажная, бутылки сдавать обязательно».

Смотрите, вопрос у меня был такой, Алексей, Руслан, включайтесь оба. Вот люди идут, нам звонят и говорят, что они готовы собирать мусор, они готовы его сортировать, но их инициатива упирается в то, что невозможно по разным причинам. Они идут с этим предложением к властям, власти им говорят: «Слушай, ну вот у нас там такие-сякие, пятые проблемы», – опять не получается. Так, может быть, простым инициативным людям, которые готовы бороться за экологию там, где они живут, идти не к властям, а к бизнесу? Вот придет такой человек и скажет: «Слушайте, ну вот я собираю без конца, да сколько ж можно-то? Вот мне муниципалы отписываются и отписываются, давайте уже поставим там какие-то сборные, давайте уже наладим, давайте уже что-то придумаем». Может быть, так надо действовать? А вы уже и с властью там где-то мостик перекинете?

Алексей Петропольский: Вы понимаете, бизнес нацелен на то, чтобы зарабатывать, здесь я с коллегой полностью согласен. И для того чтобы действительно деньги вкладывались в ту же раздельную переработку любого из видов мусора, нужно, чтобы бизнес понимал гарантию возвратности средств. Вот по примеру просто...

Оксана Галькевич: Так вот и будет бизнес понимать, что люди приходят, значит, людям это надо, не через власть сигналы получать, а от людей.

Алексей Петропольский: Вы поймите, все-таки единичные случаи, когда люди как бы готовы сортировать, и в целом себестоимость постройки завода и организации через операторов всего сбора – это колоссальные деньги, и они должны быть обязательно возвратны. Вот смотрите, пример просто элементарный – постройка дорог платных. Казалось бы, сейчас частники строят огромное количество дорог. Как они рассчитывают бизнес-план? Поверьте, не от того количества пропускной способности, которая должна быть на этой дороге.

Оксана Галькевич: А как?

Алексей Петропольский: А в течение 5 лет есть возвратность денег. Если деньги не возвращаются в рамках оплаты, то...

Оксана Галькевич: ...дорогу закапывают, ха-ха?

Алексей Петропольский: Нет, государство дотирует, чтобы в рамках бизнес-плана на период строительства деньги отбились с какой-то прибылью, 10–12% годовых.

Оксана Галькевич: Алексей, Руслан, но это же вопрос, что было раньше, яйцо или курица, понимаете. Пока не будет инфраструктуры, не будут мусор сортировать; пока не будут сортировать мусор, не будет инфраструктуры. Елки-палки, ну где-то надо эту цепь...

Алексей Петропольский: Нет, нужны просто понятные законы инвестирования в мусор. Если предприниматель понимает, что он 10% годовых будет возвращать в течение 7 лет от вложенных денег в мусороперерабатывающий завод, он туда вложит эти деньги. Но эту возвратность должно ему гарантировать государство, а не так, что он построил и ждет у моря погоды, когда ему повезет.

Петр Кузнецов: А иначе получится, даже мусорперерабатывающие, даже если мусоросжигающие, они же должны быть обеспечены объемами, там тоннами меряется.

Алексей Петропольский: Конечно.

Петр Кузнецов: Не получится ли так, что, чтобы они не простаивали, производство пластика будет продолжаться вредного?

Алексей Петропольский: Производство-то может быть, но самое главное, чтобы бизнес возвращал свои инвестиции. Если он будет в этом заинтересован, то он будет строить; если государство будет со своей стороны гарантировать возвратность этих денег в случае недостатка объема, оно будет от себя контролировать, чтобы операторы этот мусор забирали. Но есть определенная, поверьте, ну, коллега, может быть, со мной не согласен, коррупционная цепочка, которая в этом совершенно не заинтересована, заинтересована в том, чтобы мусора становилось больше и больше тем самым зарабатывалось с него денег.

Оксана Галькевич: Руслан?

Руслан Губайдуллин: Ну, коллега на пальцах, очень доступным языком объяснил, как работает принцип концессионных соглашений, которые реализуются и в платных дорогах, и при строительстве комплексов по сортировке в том числе, и в теплоснабжении, и тому подобном, концессионные, когда у тебя если объема не хватает, некой валовой выручки, то идет компенсация за счет средств бюджета. Это есть и в дорогах, это есть и у нас в мусоре. Если тебе гарантировалось по территориальной схеме, допустим, одно количество отходов, а оно не доехало дотуда, почему не доехало? – потому что есть какой-то незаконный полигон, куда кто-то возит, и власти нет, то, естественно, концедент имеет право обратиться к субъекту о возврате этих денег, чтобы он мог финансово, значит, устоять. Да, это так, вот.

Я бы, наверное, о другом хотел вам сказать. Отвечая на вопрос, все-таки зрители звонят, чтобы вопросы свои... Если нет инфраструктуры пока сейчас, значит, наша задача, если нет бака под тот же пластик и ребенок заряжен на это, этот пластик можно возить в Нижний, допустим, или просто доносить его до бака. Если он попал на бак, он попадет на сортировочный комплекс. Просто из бака, предварительно отсортированного людьми, мы выберем 60%; там, где это «борщ», там 5% выберем. Давайте хотя бы туда доносить. И опять же надо правильно учиться выбрасывать мусор, выливать из него воду, откручивать крышку, сминать. Есть такая возможность, делайте, это будет очень серьезный, поверьте, вклад в то, чтобы отходы шли дальше на переработку.

Оксана Галькевич: Я, кстати, не согласна, что единицы только готовы этим заниматься...

Руслан Губайдуллин: 15–20% людей готовы без материальной мотивации этим заниматься, это есть на это...

Оксана Галькевич: А за ними потянутся другие, как только это будет все развернуто.

Руслан Губайдуллин: Да, и будет еще 15–20%, которые категорически против этого, потому что раздельный сбор вот сейчас в нашей истории, если мы возьмем европейскую историю, там это немножко маленькое насилие над твоей свободой, не всем это нравится, вот, и там заставляют рублем сортировать, ну маркой и евро.

Оксана Галькевич: Там в детском саду приучают к тому, как убирать, куда откладывать, понимаете. У нас этого пока не делается.

Руслан Губайдуллин: Да, но есть же... Вы знаете, что если бак у тебя для бумаги, а там лежит банановая кожура, то оператор не будет его вывозить. У нас такого нет. Если бак не оплачен, он не будет его вывозить.

Оксана Галькевич: Кстати, рублем не только, простите, насилие, но и стимулируют все-таки, человек может сдать это вторсырье, заработать эти деньги, получить обратно копеечку.

Руслан Губайдуллин: Это стимуляция.

Оксана Галькевич: Как, кстати, с вот этим?

Руслан Губайдуллин: И в России это тоже уже есть, давайте об этом рассказывать.

Петр Кузнецов: Смотрите, у нас минута остается, SMS из Рязанской области: «Короче, никому ничего не надо». Давайте по 30 секунд. Алексей, как сделайте так, чтобы всем было надо?

Алексей Петропольский: Нужно в первую очередь мотивировать бизнес в том, чтобы он вкладывал деньги в утилизацию и переработку мусора. Поверьте, денег у бизнеса на руках огромное количество и он готов его реинвестировать под понятный процент, выше, чем в банке, и нести все риски, если государство будет помогать.

Петр Кузнецов: Ну, видя демпфирующие механизмы от государства.

Алексей Петропольский: Да.

Петр Кузнецов: Да?

Руслан Губайдуллин: Отрасль регулируемая у нас, прибыль заложена 5%, 10% не получится зарабатывать на мусоре, государство не даст, вот. Реформа идет, страна у нас разная, везде разная инфраструктура. Где-то проблема, бак не нравится по цвету, где-то завода нет, где-то дорог нет, чтобы доехать, понимаете? И во всем обвинять кого-то одного, наверное, не получится. Три института – власть, бизнес, общество – должны этим направлением заниматься. Количество мусора увеличивается на 2% в год из-за роста благосостояния и количества упаковки, от этого мы никуда не уйдем.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Руслан Губайдуллин и Алексей Петропольский были в гостях. Спасибо большое.

Алексей Петропольский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему не удаётся навести порядок в этой сфере и защитить природу России от загрязнения?