Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь

Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь | Программы | ОТР

Как разумно использовать химию на зимних дорогах?

2020-11-26T15:39:00+03:00
Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Юрий Орлов
независимый эксперт, кандидат химических наук
Андрей Широков
председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ

Иван Князев: В России уже климатическая зима в разгаре, на дорогах гололед. Народ покупает разные там спреи, водоотталкивающий крем, ну кто чем пользуется для обуви, чтобы не убить свои ботинки, сапоги реагентами, как вот, к примеру, в Красноярске. Там дошло до того, что мэрия после многочисленных жалоб от населения вынуждена была закупить новую смесь, которой посыпают улицы, 5 тысяч тонн закупили. Давайте сразу посмотрим сюжет из Красноярска, чем там улицы посыпают, репортаж Максима Галата.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну вот надо будет посмотреть, чем это все закончится.

Тамара Шорникова: Ну вот такая ситуация в Красноярске. Что в других городах? Чем посыпают ваши дороги, песком или, как мы уже говорили, такой смесью гремучей, которая разъедает вместе со льдом обувь? Разбираться будем сейчас с экспертами, какой из реагентов самый эффективный и безопасный и всегда ли дело в реагентах, когда у нас люди по колено в сугробах бывают по тротуарам, в машине...

Иван Князев: Тут уж никакие реагенты не помогут.

Тамара Шорникова: Да, машины бьются на гололеде... В общем, что там происходит и как с этим бороться?

Иван Князев: Звоните, звоните-пишите нам.

Ну а сейчас представим наших экспертов. Юрий Орлов у нас на связи, кандидат химических наук, независимый эксперт. Здравствуйте, Юрий Николаевич.

Юрий Орлов: Добрый день.

Иван Князев: Как у химика хочу спросить. Мне всегда было интересно, из чего состоят эти реагенты, насколько они безопасны не безопасны. Домой их потом тащишь все, все на половике остаются.

Юрий Орлов: Вот смотрите, все задачи зимнего содержания на бескрайних просторах России можно решить с помощью трех групп противогололедных реагентов. Первый и самый основной – это соль обыкновенная, это во всем мире ее используют, 95%. Вторая группа реагентов – это на основе хлористого кальция смесей и хлорида натрия. И третья группа – это на основе чистого хлорида кальция. Вот этих трех групп реагентов вполне достаточно, для того чтобы решить все задачи зимнего содержания дорог во всей России. Они, эти три группы реагентов, имеют разные температурные интервалы применения и должны использоваться по уму.

Так в чем же проблема, собственно говоря? Мы каждый год говорим об этом, каждый год изобретаем велосипеды, а воз-то и ныне там, понимаете, в чем дело? Вот то, что сегодня, вы сейчас сказали в сюжете, это ведь происходило и в Москве, и в Питере, в других городах, все это одно и то же, понимаете? Если мы будем применять реагенты неграмотно, то мы, естественно, получим массу негативных последствий. Мы будем портить обувь, будут страдать животные, будет грязь на дорогах.

Так в чем же основная проблема сегодня? Сегодня проблема не в самих реагентах, понимаете, а мы пытаемся как бы вот все время найти здесь вину в виде реагентов. Сегодня проблема в том, что мы технологии применяем неправильно, мы улицы пересаливаем. Вот вы сейчас показываете картинку, на дорогах лужи – зимой луж на дорогах не должно быть. Если лужи на дороге, значит, норма применения превышена в 4 раза; если снежная жижа, норма применения превышена в 2 раза, отсюда и все негативные последствия. Вот люди ходят по этому месиву, естественно, любая обувь испортится, это очевидно.

Иван Князев: То есть я так понимаю, когда видишь человека на улице, который с совком идет и так направо-налево, как сеятель по полю, распыляет, вот это все неправильно делается?

Юрий Орлов: Нет, неправильно, технология неправильная. Дело в том, что сегодня у нас каждый год принимаются нормативные документы в этой области, большое количество нормативных документов. Но нет самого главного показателя, который бы определял эффективность использования, применения противогололедных реагентов, насколько мы грамотно отработали технологию, правильно мы применяли реагенты за сезон или не правильно. А на Западе, между прочим, это делается, там деньги налогоплательщиков считают и четко как бы фиксируют, приводят в соответствие объемы применения противогололедных реагентов с климатическими условиями.

Иван Князев: Ну то есть там дозаторы какие-то, на уровень снега какой-то должно быть, да, определенное количество?

Юрий Орлов: Естественно. Чем больше зимних осадков, чем более суровые климатические условия, тем больше объемы применения реагентов. Вот посмотрите в Москве, допустим, за последние 10 лет объемы снежных осадков варьировались приблизительно в 3 раза, где-то от 110 до 280 миллиметров, соответственно, так же должны меняться и объемы применения противогололедных реагентов, но при этом нужно их как бы технологию соблюдать.

А вот все негативные последствия, которые мы сегодня имеем, определяются не тем, какие мы реагенты применяем, реагенты, собственно говоря, здесь не виноваты, это инструмент в технологии зимнего содержания. Если ими пользоваться неграмотно, мы получим все негативные последствия. Поэтому не новые виды реагентов здесь нужно искать, а совершенствовать технологию применения и контролировать качество ее исполнения, в этом вся проблема.

Тамара Шорникова: Юрий Николаевич, ну а все-таки, вы говорите, что это все безопасно, исключительно технология нарушается. А как же вот эти все белые разводы на обуви и так далее?

Юрий Орлов: Я не говорю, что это безопасно. Вот когда у нас получаются разводы на обуви? Ведь смотрите, мы должны реагенты применять для чего? – для того чтобы снег, изменить физико-механические свойства снега в незначительной степени, чтобы за время технологической уборки он не утрамбовался к дороге и не превратился в ледяную корку. То есть мы должны его на какое-то время зафиксировать, для этого нужно совсем немного реагента, для этого нужно расплавить, так сказать, около 10% снега, и вот такой снег по консистенции будет напоминать вот такой, из которого можно лепить снежки. А посмотрите, что вы показываете сейчас, – вы показываете все время жижу на дорогах, то есть заведомо мы всегда превышаем нормы применения.

Тамара Шорникова: Ага.

Юрий Орлов: Если бы снег плавили в незначительной степени, то мы хотели бы по снегу, у нас обувь бы не портилась, она бы не размокала. А когда мы ходим по соленым лужам, то, естественно, любая обувь испортится, тут ничего другого быть не может.

Иван Князев: Ну то есть химия химией, но главное правильно применять, а если химия, ну если у нас разводы, то ее много просто.

Юрий Орлов: Дело в том, что без химии мы сегодня не обойдемся на дорогах, к сожалению. Дело в том, что нужно ее применять правильно и минимизировать тот ущерб, который мы получаем и который наносим окружающей среде правильным ее использованием.

Тамара Шорникова: Вот об этом еще поговорим, справимся или нет без химии, давайте после звонка. Владимир из Калмыкии. Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Тамара Шорникова: Алло, Владимир?

Зритель: Здравствуйте, алло-алло.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я работаю сам сапожником, ремонт обуви.

Тамара Шорникова: Так.

Зритель: Алло, слышно?

Тамара Шорникова: Говорите.

Иван Князев: Рассказывайте.

Зритель: Я придумал небольшое изобретение: на подошву наклеивать мягкие кусочки резины с помощью клея «Монолит», и очень хорошо, не скользит обувь. Моя жена раньше ломала ноги, руки, я сделал, сейчас многим делаю, я такие услуги делаю. Маленькие кусочки мягкой резины наклеиваю с помощью клея «Монолит», взял, нарезал, клей нанес, пальцем прижал и все, и клей «Монолит» держит отлично. И нога не скользит, и не надо никаких ни реагентов, ничего, лучше для экологии...

Тамара Шорникова: Да, Владимир, спасибо за ваш опыт.

Иван Князев: Сейчас, секундочку. Владимир, у меня такой вопрос. Вы в обуви-то все знаете, защититься чем-то можно от этого, если ты не наклеиваешь на подошву? Там спреем, клеем каким-то?

Зритель: Защищать обувь, да?

Иван Князев: Да, чем защитить?

Зритель: Знаете, еще с помощью... Есть такая... , не знаю, забыл, как называется, гидрофобная смазка.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Зритель: Ею смазывайте обувь. И еще знаете, можно смазать чем? Еще можно смазать касторовым маслом, а потом глицерином, тогда до обуви не будут проникать реагенты и влага, обувь сохранится.

Тамара Шорникова: Здорово, спасибо.

Иван Князев: Спасибо большое, Владимир, берем на заметку.

Тамара Шорникова: Юрий Николаевич, вот вы говорите, что без химии никуда. Но вот нам тоже присылают телезрители, Ленинградская область делится опытом соседей: «В Финляндии посыпают граничной крошкой, весной ее собирают, моют, просушивают и используют повторно». Опять-таки давний опыт с песком и так далее. Нужны ли действительно эти реагенты, или все-таки есть альтернатива?

Юрий Орлов: Вот смотрите, дело в том, что на дорогах с большой интенсивностью движения никакой альтернативы противогололедным реагентам нет. Там, где большая интенсивность движения, дороги должны быть чистые, без реагентов обойтись нельзя. На второстепенных дорогах, а таких дорог в Финляндии много... И ведь в Финляндии, посмотрите, по численности населения она меньше, чем жителей в Москве проживает, там плотность и загруженность дорог небольшая. Поэтому там большая сеть автомобильных дорог содержится под снежным накатом, который периодически посыпают фрикционными материалами, гранитной крошкой, которую потом могут сметать, убирать и опять возвращать, цикл.

И у нас такие дороги есть, приблизительно 60% дорог в России содержатся под снежным накатом с использованием фрикционных материалов, без противогололедных реагентов. Но в крупных городах, там, где высокая интенсивность движения, без этого ничего не получится. Вот представьте себе, даже если летом пошел дождь или пошел снег зимой, уже на дорогах возникают пробки. Если же мы их не будем убирать, чистить и содержать под снежным накатом, то у нас коллапс наступит, это вещь-то очевидная.

Иван Князев: Ну да, коммунальщики это подтвердят.

Юрий Николаевич, знаете, что хотелось узнать? Вот каждый раз, когда таять снег начинает, какое-то огромное количество этих реагентов на газонах остается, там же химия дикая. Это вредно вообще для почвы? Она умирает же потом?

Юрий Орлов: Вредно, безусловно. Смотрите, вот раньше такой технологии не было, но вот в последнее время в Москве внедрена технология, которая предусматривает утилизацию 80% снега, который выпадает на дорогу, его убирают не на газоны, а его увозят на снегоплавильные пункты, то есть ущерб окружающей среде минимизируется. Там, где этого не делается, естественно, все реагенты, которые высыпают на дороги, оказываются на обочине, соответственно, ущерб окружающей среде становится большим, то есть это нужно убирать, снег с реагентами.

Иван Князев: Понятно. Спасибо большое. Юрий Орлов, кандидат химических наук, независимый эксперт, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: Нам приходят по SMS и ответы, чем посыпают дороги, и уже советы, как уберечь обувь. Тюменская область: «Гусиным жиром обрабатываю обувь», – понимаешь? Тверская: «Посыпают песком, среди ночи долбят по заборам, разводят грязь».

Иван Князев: Из Воронежской области тоже пишут, что «у нас солью с песком посыпают, в этом году соли больше, чем песка». И вот еще в чате...

Тамара Шорникова: И Псков пишет: «Вообще ничем не посыпают, иногда в самом центре», – это Великие Луки, Псковская область.

Иван Князев: Вот интересная SMS из Коми: «У нас в Воркуте посыпают дорогу шлаком только там, где ездят машины, а где люди ходят, один гололед».

Тамара Шорникова: Так. И есть у нас эксперт еще один по...

Иван Князев: ...телефону.

Тамара Шорникова: Или по Skype? По телефону.

Иван Князев: По телефону. Андрей Широков у нас выходит на прямую связь со студией, председатель Комитета Торгово-промышленной палата России по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Здравствуйте, Андрей Вячеславович.

Андрей Широков: Здравствуйте. Сегодня по телефону, Skype не сработал.

Иван Князев: Бывает.

Андрей Широков: Бывает.

Иван Князев: Андрей Вячеславович, все-таки для коммунальщиков какой способ, может быть, дешевле, может быть, эффективнее? Вот вам самим-то, наверное, ну не вам, конечно, коммунальщикам не проще ли как-то делать это правильно, чем потом последствия разгребать?

Андрей Широков: Я когда-то в своей жизни был депутатом Московской городской Думы, который активно очень занимался уборками дорог в городе Москве и боролся с технической солью. Триста тысяч тонн соли высыпалось в городе Москве на дороги, тротуары и на дворовые территории, когда у нас с вами просто «горели» деревья. Мы многие видели с вами, особенно те, кто наблюдательный, вот эти вот деревья, которые потом не расцветали, а торчали просто палки, это когда кроны деревьев, все эти капилляры дерева забивались солью, и соль губила деревья. И мы на сегодняшний день пришли к тому, что начали убирать дороги, о чем говорил Юрий Николаевич, как говорит народ, химией, хлористым кальцием модифицированным в различном его виде, и в жидком состоянии, и в состоянии чешуйчатом, и гранулами, и так далее, и так далее, и так далее.

Но совершенно полностью мы должны понимать, что сегодня убирать такие агломерации, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новороссийск, я буду перечислять дальше наши агломерации российские, без применения химии невозможно, иначе у нас просто будет коллапс, у нас все встанет, ничего никуда двигаться не будет. Но сегодня надо, полностью согласен с Юрием Николаевичем, полностью выдерживать технологические, значит, все принципы для применения химии для уборки снега и льда в зимний период. Во-первых, его не растапливать до жидкого состояния, когда он в жидкое состояние превращается, это значит, что превышали все нормы расходов химикатов, и он просто становился у нас мертвым морем в температуре -20 на улице.

И главное, мне кажется, что сегодня власти должны задуматься, и в свое время мы при Юрии Михайловиче Лужкове этого добивались, депутаты Московской городской Думы, и выпускались специальные документы, регламентирующие вопросы применения химии. В первую очередь мы запрещали это применять во дворах, мы запрещали это применять на тротуарах, потому что там, где в основном идет пешеходное движение, мы везде предлагали применять щебень мелкий или песок, таким образом не уродовать обувь, не уродовать дыхательные пути люди... Потому что надо не забывать еще, что вот эта химия, которая рассыпается на поверхности, особенно на дорогах, пары ее поднимаются вверх, и мы этим дышим.

Иван Князев: Ну да.

Андрей Широков: Поэтому это вредно...

Иван Князев: Меня тоже всегда это беспокоило.

Тамара Шорникова: Андрей Вячеславович, а если по стоимости, щебень, песок, реагенты химические какие-то?

Андрей Широков: Ну, самой дешевой была техническая соль, которая практически шла 300–400 рублей за тонну поставки ее. Если мы будем брать с вами химические реагенты, то мы увидим с вами ценник от 1,5 до 5 тысяч за тонну. То есть, конечно, это в разы увеличиваются бюджетные затраты при уборке, значит, снега и льда в зимний период с помощью химических реагентов, и позволить это могут только те бюджеты, которые сегодня способны вот эту ношу нести.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе телефонный звонок, из Оренбурга Нина. Здравствуйте.

Зритель: У нас, знаете, даже нет дороги на нашем, нет у нас тротуаров. Дорога такая у нас, что ноги можно поломать по улице. Какие там реагенты? У нас никогда их не сыплют на нашей улице.

Иван Князев: А что сыплют?

Зритель: Живем почти в центре города, как говорится, центр города, не знаю, недалеко вокзалы от нас, недалеко автовокзалы, центр рядом, можно пешком пройти туда.

Тамара Шорникова: Нина, а что, на зиму просто закрываетесь по домам, не ходите? Как?

Зритель: Да, вы знаете...

Иван Князев: Ну, может, хоть дворники с лопатами что-то расчищают?

Зритель: ...боимся ходить. Нет ни одного фонаря, нет ничего у нас. Я говорю, мы идем прямо, как будто встаешь, не знаешь, куда что встать, боишься, что упадешь и ноги поломаешь.

Тамара Шорникова: Понятно. Да, спасибо, Нина.

Андрей Широков: Ну, я думаю, что у них метод уборки снега называется «утаптывание», то есть люди ходят...

Иван Князев: Это старая, известная технология, Андрей Вячеславович.

Андрей Широков: Старая известная технология утаптывания.

Иван Князев: Надежная, кстати.

Тамара Шорникова: И уваливания, видимо, да?

Иван Князев: Укатывания, по-разному.

Андрей Широков: Да, я очень часто наблюдаю, что многие снег убирают, допустим, около своих домов, а многие (ну, я в первую очередь имею в виду, конечно, Подмосковье, мои наблюдения) снег не убирают. Я всегда задаю вопрос: «А вы чего снег-то не убираете? Ведь неудобно ходить». – «У нас идет утаптывание, все равно растает».

Иван Князев: Блеск.

Андрей Вячеславович, смотрите, вот сейчас в Красноярске планируют 5 тонн закупить вот этих реагентов, отдали тендер какой-то компании. Дорого, я не знаю, нанять технику, которая бы рассыпала это грамотно? Иначе впустую же деньги уйдут.

Андрей Широков: Вы понимаете, есть же метод рассыпания разный. Есть метод сеятеля, когда я просто иду и рассыпаю...

Иван Князев: Ну да.

Андрей Широков: ...или ссыпаю с какой-то, значит, повозки, лопатой раскидываю, как ляжет, так и ляжет. И понятно, что там нет этих 70 граммов на квадратный метр, и понятно, что там совершенно другое заражение почвы идет, ну и так далее, и так далее, и так далее. Сама техника, конечно, стоит дорого, вот эти вот специальные рассеивающие, разбрасывающие устройства в виде вертушки, которая устанавливается сзади автомобилей, это такие насадки, конечно, они не копейки стоят.

Иван Князев: Ага.

Андрей Широков: А сегодня многих дворников уже вооружили так называемыми тачками, куда насыпается реагент, а внизу от колесного движения еще крутится диск, который ровным слоем с определенным дозированием рассыпает этот реагент. Это же, конечно, за все за это надо заплатить.

Иван Князев: Ну просто иначе, если этого не делать, вот куда Красноярск сейчас потратит вот просто так бюджет свой, которого нет. (Прости, Тамара.)

Тамара Шорникова: Мне просто любопытно...

Андрей Широков: Наверное, в Красноярске все-таки есть техника, город не самый маленький.

Иван Князев: Посмотрим.

Андрей Широков: Я думаю, что муниципальные власти наверняка там закупили технику специальную, которая является насадкой на уборочную технику, и она будет дозированно разбрасывать этот реагент на дорогах Красноярска.

Тамара Шорникова: Все-таки интересно, если у нас, я так понимаю, в большинстве городов метод сеятеля работает, да, и при этом вот такие цены, вы говорите, от 1,5 до 5 тысяч, это приличные...

Иван Князев: Полторы тысячи ходишь, разбрасываешь, полторы сюда, полторы туда...

Тамара Шорникова: Вань, ну что ты творишь, ну?

Андрей Широков: Ну давайте я вам цены точные назову. Противогололедный ПГМ Бисульфит, одна тонна стоит 21 094 рубля.

Тамара Шорникова: Так.

Андрей Широков: Вот я вам называю, прямо с сайта читаю. Если мы будем брать с вами противогололедный материал ПГМ-31, он от 13 тысяч за тонну идет. Цены, даже я вам маленькие цены назвал, это я цены, наверное, называл те, которые я еще помню, по которым мы закупали в городе Москве реагенты, когда переходили с технической соли, посмотрите, в разы все выросло.

Тамара Шорникова: Так у меня вопрос тогда все-таки, я задам его, Вань, можно?

Иван Князев: Да.

Андрей Широков: Давайте.

Тамара Шорникова: Спасибо. Почему мы тогда так перебарщиваем с этим реагентом, если он такой дорогой? Может, все-таки как-то сеять поаккуратнее, поменьше?

Андрей Широков: А можно я вам скажу такое слово очень простое, его все россияне поймут, – это очень «вкусная» позиция для бюджетных организаций.

Тамара Шорникова: Ага.

Андрей Широков: Чем больше посеял, тем больше денег дали, тем больше интереса. Обратите внимание, что происходит у нас весной, когда идут уже положительные температуры, когда уже природа нам все начинает чистить солнышком, у нас дворники ходят и максимально выбрасывают реагент, чтобы его не осталось, чтобы все, что они закупили, выбросить и на следующий год получить новое финансирование.

Тамара Шорникова: Вон оно что, добились, да.

Давайте послушаем вместе телефонный звонок, Любовь из Самары.

Зритель: Здравствуйте.

Ну конечно, поднята тема очень насыщенная, но опять во главу угла становятся у нас деньги. А мы не подумали, что от этих реагентов, когда они испаряются, больше всего страдают дети? Вот посмотрите, когда на улице, ну во дворе даже, мамочки везут на санках детей, и вот это все они, как говорится, нюхают и ротиком, и носиком. Поэтому у нас в основном аллергия у детей, в основном. Спасибо за внимание.

Иван Князев: Спасибо.

Андрей Широков: Да, совершенно правильный звонок. Я это уже говорил в своем выступлении небольшом. На самом деле вот эти пары реагентов, хотим мы или не хотим, вот эти взвеси воздушные попадают в дыхательные пути, и в первую очередь детям, которых везут на саночках, и вообще маленького роста у нас дети...

Иван Князев: Ну они в рот все тянут, снег могут взять, на вкус попробовать.

Андрей Широков: Да, потом они руки тянут везде. А еще давайте не забудем о братьях меньших, о собачках. Наши собачки, у них у всех потресканные лапки. Вот я сам очень долгие годы имел собак, я вам могу сказать, что я их переносил через дороги на руках, для того чтобы они не губили свои лапки.

Иван Князев: Ответственность за это у нас предусмотрена, вот если так ребенок что-нибудь в рот... ?

Андрей Широков: Нет, ответственности у нас за это нет никакой. И причем я вот в порядке, как говорится, такого небольшого развлечения на эту тему скажу, что когда в 2000 году Москва переходила от технической соли на реагенты, я на Правительстве Москвы, будучи депутатом, Юрию Михайловичу Лужкову задал вопрос: «Скажите, Юрий Михайлович, а вот были проведены испытания, как эти реагенты реагируют на человека, какая реакция от этих реагентов человеческого организма? Вот на металл реакцию знаем, опыты проводились; мы знаем реакцию на бетон, опыты проводились; мы видим, каким образом, как говорится, у нас все это ухудшает их технические свойства...»

Иван Князев: И что вам ответили?

Андрей Широков: А Юрий Михайлович мне тогда ответил: «А давайте проведем этот эксперимент на депутатах».

Иван Князев: Да, хорошо.

Андрей Широков: Потому что эти эксперименты не проводились. Я до сих пор храню эту стенограмму с этим ответом.

Иван Князев: Спасибо. Андрей Широков был с нами на связи, председатель Комитета Торгово-промышленной палаты России по предпринимательству в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

В общем, надо аккуратно, под ноги надо смотреть.

Тамара Шорникова: Ну вы слышали, да, резину на подошву, гусиный жир...

Иван Князев: Резину на подошву, и уж точно снег на вкус пробовать не стоит.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)