Марина Калинина: Ну и первая тема нашего сегодняшнего эфира – это долги россиян. По цифрам, ситуация серьезная – давайте посмотрим на графику, которую нам сейчас представят. Потенциальных банкротов в нашей стране почти 8 миллионов человек (несложно сложить эти две цифры), хотя уже 2 года действует законодательство, по которому они могли бы себя таковыми объявить. Но за это время процедуру банкротства прошли лишь несколько десятков тысяч, а люди все продолжают и продолжают брать в долг. Будем разбираться в этом непростом вопросе, как, что и почему, с нашим сегодняшним гостем в студии. Юрий Коваленко: У нас в студии Иван Юрьевич Рыков – экономист, антикризисный управляющий юридической компании "Рыков групп". Марина Калинина: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Давайте теперь на пальцах разбирать те цифры. Все-таки что-то они значат? Почему у нас такая бедственная ситуация? Как долг вернуть, если должник говорит, что денег нет? Иван Рыков: Цифра выросла с даты проведения последнего замера, скажем так… Последние статистические данные говорили о том, что таких граждан 500 тысяч человек практически. Как мы видим, за последние полгода цифра значительно увеличилась. Я думаю, что эта динамика сохранится и будет расти. Не исключено, что в следующем году, если законодательство о банкротстве не заработает на полную мощность, эта цифра будет еще больше. Юрий Коваленко: Люди, которые берут, рассчитывали вернуть, или их можно считать мошенниками, которые брали специально для того, чтобы просто не возвращать? Это те люди, которые не рассчитывали даже расплачиваться? Иван Рыков: Мы понимаем, что люди бывают разные. Я думаю, что большинство россиян – это все-таки добропорядочные граждане, и когда они брали, они действительно хотели рассчитаться, но либо работу потеряли, либо, может быть, кто-то заболел, либо еще что-то произошло, какие-то события, и они утратили возможность вернуть деньги. Юрий Коваленко: Так предложили же программу реструктуризации, можно взять и разбить этот долг, остановить идущие проценты, если человек гарантировано будет выплачивать какую-то определенную сумму, на которую можно договориться (всегда можно договориться) – идут на это люди? Иван Рыков: В законе написано красиво – программа реструктуризации – но на самом деле она работает из рук вон плохо. Ни сами банки, ни другие кредиторы просто не заинтересованы в этой реструктуризации, потому что тот, кто первый соглашается реструктуризировать долги граждан, получается, сразу попадает в конец. Поэтому никто из кредиторов не хочет попадать в конец. Юрий Коваленко: А вот все-таки по итогам этой реструктуризации можно сказать, что она хоть как-то кому-то помогла? Или это считанные единицы людей, которые воспользовались? Иван Рыков: Работает в единичных случаях, в каких-то отделенных случаях, когда гражданам с банком удалось договориться. Но какой-то системы, какого-то закона, который работает во всех случаях, просто на данный момент нет, он несовершенен. Марина Калинина: А почему так происходит? Иван Рыков: Причины здесь могут быть разные. Скорее всего, когда закон писали, предполагали, что он будет работать, но что-то пошло не так, как обычно. Юрий Коваленко: Хорошая фраза, особенно если закон пишется федеральный. Ну а все-таки есть какие-то меры взыскать деньги с должника? Из последнего – конечно, маразматическое предложение, но имеет ли оно право на существование – забирать даже подарки, которые подарены человеку на день рождения, в счет оплаты долга? Иван Рыков: Судебных приставов никто не отменял, мы это понимаем. Они как работали, так и работают: приходят, описывают имущество, продают его. Другое дело, что не всегда гражданина можно найти как минимум потому, что не каждый живет по месту своей регистрации, мы это все знаем. Не всегда можно у человека какое-то имущество найти, поэтому далеко не всегда служба судебных приставов возвращает эти долги. Юрий Коваленко: Хорошо, а вот такая ситуация, которая сейчас из всех, скажем так, динамиков страны звучит – процедура персонального гражданского банкротства. Можно же ею воспользоваться и сказать: "Ну вот извините, нет, давайте считать меня нулем"? Иван Рыков: Да. Я уверен, что персональное банкротство – банкротство граждан – это один из вариантов цивилизованного выхода из ситуации. Да, оно действует только 2 года в России (почти 2 года), да, не все к нему привыкли. Но если мы посмотрим на Запад, то там это уже достаточно обыденная вещь. Может быть, через несколько лет и в России это будет обыденно, что если у человека сложились как-то обстоятельства так, что он не может вернуть долг, то он просто идет, пишет заявление о банкротстве и снова становится активным гражданином. Юрий Коваленко: Подождите, это так просто? – пойти, написать заявление "я банкрот" и все, все долги списываются? Марина Калинина: Какая процедура вообще? Иван Рыков: Сейчас это непросто. Марина Калинина: Что для этого нужно сделать? Сколько это стоит? Иван Рыков: Я для начала хочу обратить внимание, зачем это вообще нужно. В ситуации, когда над кем-то нависает долг, приставы ходят-ищут, коллекторы ходят-ищут, звонит кто-то, требует вернуть назад деньги, гражданин фактически попадает в какую-то теневую, сумеречную зону. Ему уже невыгодно получать "белую" заработную плату, потому что приставы сразу с карточки все спишут; ему невыгодно показывать свои доходы, а следовательно, он и не платит налоги официальные. Получается, что банкротство – это его второй шанс стать полноправным гражданином общества со всеми вытекающими не только обязанностями, но и правами, в том числе правами на социальное страхование, пенсионное обеспечение и так далее. Поэтому как бы хорошо ни звучало, действительно пока что в России объявить себя банкротом достаточно сложно. То законодательство, которое сейчас есть, ненамного проще, чем банкротство компании. Мы понимаем, что компания большая и гражданин отдельно не могут быть сопоставимы по сложности: наверное, банкротство гражданина должно быть гораздо проще. Сейчас чтобы гражданину подать заявление о своем банкротстве, необходимо написать заявление, собрать кучу справок, знать процедуру (куда подавать, как подавать, как финансового управляющего найти, как его уговорить, чтобы он эту процедуру банкротства проводил). То есть это целый ряд достаточно сложных процедур. И поэтому… Когда закон принимали, ожидали, что сейчас вот эти сотни тысяч россиян в один день побегут. А такого не произошло. Юрий Коваленко: Но ведь действительно невыгодно банкам давать деньги, а потом понимать, что их не отдают. Иван Рыков: Банкам, может быть, это и выгодно, потому что те же самые долги, которые считаются неликвидными, они продают по факту за 1-2% от стоимости (раньше продавали), а сейчас эти долги вообще практически не продаются, потому что в силу антиколлекторского закона они вообще никому не нужны. И по факту они висят у банка "токсичным", мертвым грузом: и не возвращается толком, и не списывается – ни туда и ни сюда. Банкам тоже выгодно в принципе очищать свой баланс от каких-то "токсичных" активов. Марина Калинина: Давайте сейчас послушаем нашу телезрительницу, которая нам дозвонилась из Кемеровской области – Татьяна, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Кемеровская область. У меня сын 3 года не платит, у него долг 460 тысяч. Но мне звонят – не угрожают, ничего, только звонят – но я телефоны не беру и ничего. А сегодня мне поступило предложение, чтобы я выплатила 46 тысяч, и я банку ничего больше буду не должна. Я мать, мне 61 год. Марина Калинина: Спасибо вам за звонок. Давайте вот разберем конкретную ситуацию – что делать в таком случае? Юрий Коваленко: Это вот те самые поручители или созаемщики (как они называются), которые потом страдают после того, как их родственники или друзья не могут отдать? Иван Рыков: Это поручители, конечно. То есть человек попросил друга стать поручителем, и когда основной должник не отдал долг, естественно, банк и коллекторы приходят к поручителю, чтобы он отдал долг за должника. Здесь… Принятие решение о том, платить или не платить и если платить, то какую сумму – это, наверное, личное решение каждого. По моему глубокому убеждению, по своим долгам платить нужно. Я лично никому не должен, всегда отдаю свои долги и всем рекомендую отдавать свои долги, если вы брали деньги. другое дело, если ситуация действительно сложилась так, что это невозможно сделать без ущерба для себя, для семьи, для детей – это тоже важные ценности. В этой ситуации как раз и может помочь банкротство. В той ситуации, которую женщина рассказала, возможно, помогло бы в большей степени упрощенное банкротство – законопроект, который до сих пор рассматривается (уже в течение года). Марина Калинина: И каковы перспективы этого рассмотрения? Иван Рыков: А в целом перспективы позитивные, потому что я не знаю, кто был бы против упрощенного банкротства. Все уже согласились с тем, что банкротство граждан должно быть проще, чем банкротство компаний – значительно проще. Юрий Коваленко: Как минимум оно должно быть если не бесплатным, то хотя бы какой-то подъемной суммой. Иван Рыков: Ну конечно. Но сейчас верхушка айсберга – это официальная часть – вознаграждения и расходы, которые в состоянии банкротства гражданин гасит. Потому что по факту, чтобы все это сделать, гражданину приходится привлекать и адвокатов, и юристов, которые помогут ему это сделать. И по факту на круг получается 100-150 тысяч в среднем. Юрий Коваленко: Подождите, а почему тогда процедура даже не обычного банкротства, а взыскания долга происходит так коряво, извините за выражение? Неужели нельзя взять человека, который брал эти деньги, и все манипуляции производить с ним? Почему должны страдать сторонние третьи лица? Допустим, у меня был случай: весной этого года я взял себе новую SIM-карту, которая, вероятно, когда-то принадлежала должнику. Вы не представляете, сколько и в какое время мне названивали люди и просили отдать какой-то чужой долг. Почему я должен за это страдать? Если я официально взял ее по собственному паспорту, я кредит в этом банке не брал, я даже не знаю, где он находится. Иван Рыков: По всей видимости, звонки на эту SIM-карту являются неправомерными, а ситуация с поручителем, мне кажется… Людям необходимо больше осознавать свою финансовую ответственность, и любая подпись под любым документом, особенно банковским, влечет за собой какие-то последствия. Зачастую, когда просто по дружбе просят кого-то выступить поручителем, люди просто не отдают себе отчет, что может произойти в случае, если что-то пойдет не так, как часто это и бывает. Поэтому это личная финансовая ответственность каждого, личная финансовая грамотность каждого. Нужно понимать, что за подписью стоят какие-то последствия. Ко мне тоже обращался друг – выступи, пожалуйста, поручителем. Но я понимаю последствия своей подписи: дружба дружбой, но в поручительстве пришлось отказать. Марина Калинина: Деньги врозь, да. Давайте посмотрим, что пишут нам наши телезрители – сообщения с нашего СМС-портала. "Моя дочь договорилась с банком, ей установили определенную сумму, она ее каждый месяц платила, а вдруг приставы арестовали ее карточку, на которую приходила зарплата, списали с карточки все деньги и уже 2 месяц в банк деньги не поступали. Банк говорит, что ничего не знает", – вот такое вот сообщение из Екатеринбурга. Бывают часто такие ситуации? Иван Рыков: Да, бывают такие ситуации часто. Скажем, всех юристов, кто занимается взысканием долгов, не устраивает то качество работы службы государственного взыскания, которое сейчас есть. Оно должно быть качественным. Государство выполняет функцию исполнения судебных решений, но по факту дело спасения утопающего становится делом самого утопающего. Поэтому ей придется разбираться, скорее всего, со службой судебных приставов, куда попали деньги, как они идентифицировались и где они, собственно говоря, находятся. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок – из Приморского края. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Добрый день. Марина Калинина: Виктор, добрый день. Слушаем вас. Юрий Коваленко: Добрый день. Зритель: У меня такая ситуация. В январе месяце погибла моя супруга в ДТП, ее сбила машина насмерть с пешеходного перехода в кармане автобусной остановки. У нас были совместные кредиты взятые – ипотека, плюс супруга брала на обучение кредиты. И того получается 450 тысяч кредитов и остаток по ипотеке еще 250 тысяч. Сейчас попал в такую ситуацию, что работаю один, сын на иждивении, учится в… ГАИ, МВД, которые расследуют дело в связи с гибелью моей супруги, затягивают это делают и списывают, что типа она сама виновата, что находилась не в том месте в темное время суток. И виновного не устанавливают, не возбуждают уголовное дело. То есть я не могу взыскать с виновных в ДТП денег, так как виновные не установлены в течение года. И мне приходится почти все эти кредиты… Практически на продукты денег вообще нет, отдаешь все и все равно не хватает, чтобы их погасить. Марина Калинина: Вы пытались как-то решить эту проблему, договориться с банком о реструктуризации? Еще какие-то варианты рассматривали? Зритель: Как бы банк… Ипотеку я гашу ровно, потому что квартира в залоге, меня если что просто выселят и все. А сам кредит… Я съездил в банк, они знают всю ситуацию, насколько она у меня тяжелая, они с ней согласились, штрафные санкции не включают, но кредит так и остается весь за мной, страховка не отрабатывает, так как виновный не установлен. Юрий Коваленко: А страховка почему не отрабатывает всю эту ситуацию? Ведь по страховому случаю вы должны были, скажем так, большую скидку получить? Зритель: Объясняю почему. МВД города Находка не признает меня гражданским потерпевшим, то есть не выдает мне каких-либо документов в связи с гибелью моей супруги, не выдает мне справки о ДТП. Юрий Коваленко: А справка о смерти у вас есть же? Зритель: Единственное, что у меня есть – это справка о смерти, но страховщикам нужна справка именно медицинская. Почему она им нужна, я не знаю. Медзаключение им нужно, им нужно постановление, именно кто виновен в ДТП – моя супруга или водитель. Марина Калинина: Хорошо, Виктор, мы поняли ваш вопрос. Юрий Коваленко: Спасибо. Марина Калинина: Что вы можете сказать? Как прокомментируете? Юрий Коваленко: Опять волшебное слово "прокуратура"? Марина Калинина: Сложная ситуация. Иван Рыков: Ситуация запутанная и достаточно сложная. Я думаю, что когда супруга берет кредит, допустим, какой-то, то супруг автоматически становится поручителем. И по этому основанию он все равно вынужден оплачивать всю сумму долга. Банки так страхуются. Марина Калинина: Я так понимаю, что у них были совместные кредиты, то есть брали на двоих. Иван Рыков: Да, я вот хочу и мужчине, и всем гражданам рассказать, что в России сейчас есть банкротство на наследственные массы – это такой инструмент юридический. То есть не только гражданин может банкротиться, но и наследственная масса, когда гражданина уже нет, если, допустим, были какие-то долги. Это как раз помогает и защитить интересы кредиторов, и освободить других от того, чтобы отдавать долги. Есть разные инструменты. Конечно же, нужно обращаться к юристам, чтобы разбираться в этой ситуации. Потому что гражданину на самом деле тяжело понять в таком количестве органов страховых, банковских всю эта запутанную схему и что делать. Вариант банкротства остается, если уже все возможности будут исчерпаны. Марина Калинина: Смотрите, когда человек решает взять в долг у банка или у какой-то кредитной организации, он рассчитывает только на себя, но разные бывают обстоятельства. Захотелось ему купить, допустим, стиральную машину – пошел и взял. Но ведь у банков есть база кредитных историй, которую они могут запросить, посмотреть в других банках и так далее. Почему это тоже не работает, насколько я понимаю? Ведь банки тоже должны себя как-то обезопасить от таких заемщиков. Иван Рыков: Конечно. Есть бюро кредитных историй, в которые собирается вся информация о гражданах – в частности, о тех кредитах, которые они получали, вовремя они платили или не вовремя. И по мнению банкиров, это самая ценная информация при выдаче нового кредита. Эта система тоже иногда дает сбой, она вероятностная, рисковая. То есть предположительно человек хороший заемщик… Марина Калинина: Добросовестный. Иван Рыков: Да, и ему выдадут кредит. Но в жизни что-то может пойти по другому сценарию. Юрий Коваленко: А эту кредитную историю можно как-то исправить в процессе? Иван Рыков: Она хронологически записывается, и только новыми действиями можно ее перекрыть. Марина Калинина: А существует ли общая, единая система вот этих кредитных историй? Иван Рыков: Существует несколько бюро кредитных историй, и банки имеют с ними договор: они сами представляют информацию в бюро кредитных историй и вправе запрашивать оттуда информацию. Их несколько. Марина Калинина: А как часто это делается? Для банков это платная услуга? Иван Рыков: Я не знаком с договором банка, но это, конечно же, платная услуга. Это делается каждый раз при выдаче нового кредита. Марина Калинина: Это должно делаться, так скажем. Иван Рыков: И делается. Я вас уверяю, это точно делается. Юрий Коваленко: А это не нарушение ли закона? Потому что человек заключает договор с банком о предоставлении ему своих персональных данных. После окончания кредитных отношений, собственно говоря, заканчиваются все отношения, и эти данные должны оставаться у банка. Каким образом они попадают в какое-то бюро, в котором любой из банков может посмотреть и выяснить это? Иван Рыков: Подписывая договор, человек подписывает также и согласие на обработку персональных данных. Юрий Коваленко: Третьими лицами? Иван Рыков: Третьими лицами, да. Все эти документы банк, естественно, гражданина просит подписать. Когда гражданин получает кредит, он на самом деле на эти бумаги не очень обращает внимание. Но сейчас по федеральному закону 230 ФЗ мы это согласие можем в том числе и отозвать, чтобы третьи лица уже не имела доступ к нашим персональным данным. Юрий Коваленко: А вот есть СМС от нашего телезрителя – я думаю, это мнение расхожее, достаточно известное, и многие этим живут или хотя бы знают об этом: "Правда ли, что после 3 лет долги списываются совсем?" Иван Рыков: Истекает срок исковой данности – 3 года – и есть срок в 3 года на предъявление исполнительного листа службой судебных приставов. Но автоматического списания долгов нет в этой ситуации. Юрий Коваленко: А что будет через 3 года? Иван Рыков: Через 3 года будет практически невозможно их взыскать, как таковое списание не происходит. Юрий Коваленко: То есть человек берет в долг, потом 3 года где-то скрывается и после этого возвращается чистым и белым, никому ему ничего отдавать не надо? Иван Рыков: После окончания срока действия договора. Но, естественно, банк подаст искр. 3 года – это время для подачи иска. Соответственно, банк подаст иск, потом получит исполнительный лист. И фактически эти 3 года могут растянуться в том числе и лет на 10. Марина Калинина: Инициатива Минфина новая: он разрешил кредиторам списывать долги заемщиков на сумму до 4 тысяч рублей как подарки. Взыскивать налоги с таких сумм было признано экономически нецелесообразным. Вот как вы эту инициативу оцениваете? Она будет работать, или это слишком мелко и никто этим не будет заниматься? Иван Рыков: Скорее эта инициатива связана с уменьшением стоимости администрирования этого процесса. Вам, может быть, приходили требования с "Почты России" на официальном бланке налоговой уплатить 26 копеек пени. Мне как-то такое приходило. Вы знаете, 26 копеек – посчитайте, сколько труда госслужащих, то есть, значит, наших налогов вложено в то, чтобы написать это письмо, сколько стоит почтовая пересылка, сколько конверт, марки стоят… Марина Калинина: Там и сдачу-то в 4 копейки никто не даст, их просто физически уже нет, наверное. Иван Рыков: Конечно. И фактически потратили в 100 или в 1000 раз больше, чем размер долга. Конечно же, это нерентабельно. Это правильная инициатива, чтобы просто снизить издержки на администрирование процесса. Юрий Коваленко: Вот еще одна ситуация – у нас звонок, Сергей из Перми. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Какова ваша ситуация? Вы в эфире. Зритель: Я звоню не из Перми, как вы обозначили, а я звоню из Новосибирской области, города Бердска (второй по величине в Новосибирской области). Марина Калинина: Хорошо. Зритель: Так вот, у меня такой вопрос. Я брал ипотеку 1 миллион 600 тысяч. В связи с тяжелой ситуацией по работе (меня не брали, с работой у меня тяжело получилось) я не смог выплачивать эту ипотеку. А теперь при новом трудоустройстве у меня получается так, что многие компании смотрят в открытом доступе судебную задолженность и видят, что я должен, допустим, определенную сумму, и поэтому меня не берут. А почему вообще так получается, что в открытом доступе такая информация? Почему все видят, что я должник по кредитам? Что это такое вообще? Юрий Коваленко: Спасибо. Марина Калинина: Понятно. Но вы уже в принципе частично ответили на этот вопрос. Иван Рыков: По всей видимости, речь идет о базе судебных решений, а судопроизводство в России публично и именно поэтому доступно неограниченному кругу лиц. Но отказ по признаку того, что у вас есть задолженность – вернее, когда-то была, мы судебных решений не знаем, есть на данный момент или нет – наверное, все-таки неправомерный. Юрий Коваленко: А существует такое понятие, как… Есть погашенная судимость, а есть погашенная задолженность и все прощается, как бы из базы человек пропадает, он чистый теперь? Иван Рыков: Нет, решение как было, так оно и будет висеть там всю жизнь. Это ни о чем не говорит. Юрий Коваленко: А вот СМС нашего телезрителя – тоже достаточно частая ситуация, очень часто пишут об этом: "Могут ли приставы списывать деньги со счета, открытого для ипотеки, и других счетов просто нет (либо, допустим, счет на лекарства или на лечение) без ведома человека? О штрафе узнали случайно, когда позвонили из банка и сказали, что не хватает денег на погашение ипотеки – списали и не предупредили". Иван Рыков: Значит, все-таки приставы иногда работают. Естественно, со всех счетов физических лиц… Во-первых, они запрашивают информацию о счетах, получают ее и по всем счетам направляют поручение о списании денег. Юрий Коваленко: То есть вы считаете, что это правомерно? Марина Калинина: Получается, что вся информация, которая есть о человеке финансовая, все счета могут быть открыты и со всех счетов может быть списана часть долга? Иван Рыков: Сейчас появилась инициатива о введении специальных счетов, вернее об их дальнейшем распространении. В некоторых ситуациях специальные счета работают. Вот со специальных счетов прямо установлен запрет на списание этих денег. Юрий Коваленко: Это что за специальные счета? Иван Рыков: Специальные счета – это счета, которые открываются под определенные цели. Эта инициатива, насколько я знаю, поступила и сейчас в разработке находится. Юрий Коваленко: То есть, подождите, приставы считают правомернее списать с человека с ипотечного счета в пользу частного банка? Человека просто выселят на улицу, какой же он тогда плательщик будет? Иван Рыков: Это обычный счет лица, где он получает заработную плату или копит какие-то деньги. Это же денежные средства, которые кому-то должны. Но приставы не могут списать более половины, кстати. Юрий Коваленко: А теперь будут специальные счета, получается. Марина Калинина: Давайте за оставшиеся 20 секунд подведем итог – буквально тезисно: вот эта упрощенная система погашения задолженности, вернее система банкротства – как она должна действовать? Чтобы она работала, что в ней должно быть? Иван Рыков: Она должна быть упрощена до предела, но в то же время должна сохранять какую-то ответственность для недобросовестных граждан. Потому что многие захотят… Марина Калинина: А если конкретно, то что? Иван Рыков: Многие граждане, если вдруг просто захотят не платить по своим долгам – просто потому, что захотели не платить… Банкротство не должно давать возможности просто так списать долг. Но в то же время тем, кто попал в эту ситуацию, должна быть дана возможность быстро, можно сказать, в уведомительном порядке списать этот долг за 2-3 месяца. Тогда эта система будет работать, тогда граждане получат второй шанс, станут, скажем так, на "белую" сторону, будут получать официальную заработную плату, платить налоги. Марина Калинина: То есть в ближайшем времени все-таки мы будем рассчитывать на то, что спустя год работы над этим законопроектом он все-таки будет принят. Все предпосылки к этому есть. Иван Рыков: Да, мы ждем, потому что уже видны те моменты, которые недоработаны, и в любом случае их будут исправлять. Марина Калинина: Спасибо вам большое. У нас в гостях был Иван Рыков, экономист, антикризисный управляющий юридической компании "Рыков групп". Иван Рыков: Спасибо.