Потребительская корзина: чего в ней не хватает?

Потребительская корзина: чего в ней не хватает?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Сергей Лесков: Мы гордимся гигантским профицитом бюджета, хотя видные экономисты считают, что это абсурд
Вадим Муранов: Проблема, скорее, не в том, что в школе много лишних предметов, а в том, что много лишнего в самих предметах
Владимир Морыженков: Россия крайне благоприятна для принятия инвестиций, но она так заколдована, что ни рубль, ни доллар не могут сюда проникнуть
Под крылом самолёта...
Слишком много машин! Недовольны и автомобилисты, и те, у кого нет личного авто
Пентагон нацелился на Калининград
Космический интернет - залог создания цифровой экономики на земле!
Гости
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ
Сергей Толкачёв
руководитель Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук, профессор

Тамара Шорникова: Итак, мы начинаем, приступаем к нашей основной теме, начнем обсуждать ее днем, продолжим вечером. Дмитрий Медведев предложил изменить (тоже с предложениями вступил) состав потребительской корзины, перейти от минимального набора к базовому. Что в него войдет, неизвестно, но качество в целом должно стать лучше, подчеркнул премьер-министр и добавил, что это, конечно, потребует дополнительных денег.

Иван Князев: Ну а мы прямо сейчас давайте посмотрим, что сегодня есть в потребительской корзине. Она рассчитывается на месяц, но если выделить норму в день, то получается, что в день человек может съесть, к примеру, половину нарезного батона или тарелку каши. Мяса получается 160 граммов, то есть половинка куриного окорочка; также 50 граммов рыбы, например, пол-упаковки консервированных шпрот или сайры. Из фруктов одно яблоко или один апельсин в день. Также в набор входит 314 граммов овощей (лук, морковь, свекла, помидоры, перец).

Тамара Шорникова: Состав прописан в отдельном федеральном законе. В потребительскую корзину входят и непродовольственные товары: покупка одного пальто раз в 7,5 лет или же покупка носков, 7 пар на 1,5 года. Также включены услуги ЖКХ: 50 киловатт электроэнергии в месяц, 51 поездка на транспорте так же в месяц.

Иван Князев: Ну вот для сравнения, что входит в потребительскую корзину в разных странах, очень интересные здесь есть показатели. Например, в Великобритании шампанское, бифштекс, билеты на футбол, в театр. Во Франции даже услуги парикмахера (ну конечно, как же во Франции без стилиста и без парикмахера). Но также интересны корма для животных, оплата такси, а в США расходы на бензин оплачивают, табак, спортивный инвентарь и членство в различных клубах.

Тамара Шорникова: Знаешь, в Великобританию очень захотелось.

Иван Князев: Туда?

Тамара Шорникова: Да, из всего перечисленного, меню, что называется, английское как-то вот прямо…

Иван Князев: Бифштекс и шампанское.

Тамара Шорникова: И в театр.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Но мы, конечно же, будем говорить не о Великобритании, не об Америке, мы будем говорить о российских реалиях. Позвоните и расскажите, как вы оцениваете отечественную потребительскую корзину, что бы вы в нее добавили.

Иван Князев: Чего в ней не хватает, по вашему мнению.

Тамара Шорникова: Да, будем слушать с удовольствием ваши звонки в прямом эфире. Пишите нам и отправляйте SMS.

Представим наших гостей, с кем мы будем обсуждать эту тему сейчас.

Иван Князев: Сергей Толкачев, профессор Финансового университета, и также Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте, уважаемые гости.

Иван Родионов: Добрый день.

Сергей Толкачев: Здравствуйте.

Иван Князев: Сергей…

Тамара Шорникова: Давайте, может быть, с азов начнем, чтобы и зрителям было понятно, и так далее – для чего вообще нужна потребительская корзина? Что с ее помощью рассчитывается? Для чего она нам необходима?

Сергей Толкачев: Потребительская корзина – это старинное изобретение экономистов, оно является уже достаточно давно частью основ социальной политики. К ней привязывается минимальная зарплата, у нас это произошло недавно, во всем мире уже давным-давно; к ней привязываются всевозможные социальные выплаты. Ну и просто это есть свидетельство того, насколько общество мнит себя, оценивает само себя как цивилизованное: чем больше состав потребительской корзины, разнообразнее блага, тем более цивилизованно общество, страна выглядит на фоне других стран.

Иван Князев: Ну вот это вот слово «цивилизованно» как раз… Понимаете, что смущает? Вот функции потребительской корзины: сохранение здоровья, обеспечение жизнедеятельности. Вот как-то так, всего лишь два параметра. То есть немножко вроде поел и не умер, немножко даже еще на работу сходить можешь. Не кажется ли вам, что этого мало?

Иван Родионов: Нет, вы знаете, на самом деле это резонно вполне, потому что это всегда рассматривается как тот минимум, которому должна соответствовать минимальная зарплата.

Тамара Шорникова: На что тебе должно хватить.

Иван Родионов: Ну вот на то, что ты можешь жить.

Иван Князев: На еду и на проезд на работу.

Иван Родионов: Ну да. На самом деле, если вы вспомните, Медведев так размахнулся гильотиной, порезал старые, советские еще, правила, и вот, видно, в числе этих правил попалась вот эта самая потребительская корзина. На самом деле, если опять исходить из того, что это будет не минимум, а базовый, например, уровень, то сейчас это должно быть где-то в районе 40–50 тысяч в месяц, потому что добавятся услуги связи, в том числе мобильной, добавится опять образование, потому что существенная часть уже официально кружков и прочих таких внешкольных занятий платные, добавится медицина, потому что обязательное страхование не обеспечивает все анализы, и конечно, наверное, добавится и погашение процентов по кредиту, потому что это новая реальность, без нее никуда не деться.

Но с другой стороны, опять в тот же день министр труда нас успокоил, сказал: товарищи, в 2020 году подумаем, а в 2021-м посмотрим. С этой точки зрения это такая типичная словесная интервенция, придуманная еще в 2015 году, чтобы народ успокоился: да, ребята, мы о вас думаем, все будет хорошо, каждая семья будет иметь отдельную квартиру, нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, вот это все из этой же серии. На самом деле, если исходить из реальности, то по 50 тысяч, скорее всего, то есть вот по базовому набору, не сможет государство платить.

Тамара Шорникова: МРОТ не сделаем.

Иван Родионов: Да.

Иван Князев: Как минимум от МРОТ нужно действительно отталкиваться.

Тамара Шорникова: Да.

Узнали ваше мнение насчет того, что должно было бы войти в этот базовый набор. Есть что добавить, по вашему мнению? Вот если от минимального до базового, что может войти?

Сергей Толкачев: Да-да, добавлять можно очень много. Вот вы называли примеры Англии и так далее…

Тамара Шорникова: Ну близко к нашим реалиям.

Сергей Толкачев: Поскольку в той же самой Англии набор благ, входящих в эту корзину, в районе 300, есть страны, где 450, то можно очень многое и в наших реалиях тоже добавлять. Ну уже притчей во языцех стали, допустим, расходы на Интернет и прочие информационные услуги, которые тотально всеобщие, они напрямую никак не отражены. В нашей потребительской корзине порядка 30 благ указано всех, и потребительских товаров, и сопутствующих услуг, и это, конечно, уже совершенно не приемлемо, очень устарело и даже неприлично.

Иван Князев: Ну что, здесь логика «наши люди в булочную на такси не ездят», получается, только так, от этого отталкиваемся? То есть ничего лишнего добавлять мы пока не будем? И как здесь вот еще… Вот когда премьер говорил об этом, он упомянул тот момент, что в разных регионах все-таки люди и питаются по-разному, и живут по-разному, и запросы у них разные. Как вот здесь отталкиваться? – каждый регион сам будет решать?

Сергей Толкачев: Здесь вот лично я вижу не очень благоприятную тенденцию. Если это будет спускаться на уровень регионов, если каждый регион будет устанавливать свои корзины, это приведет к тому, что мы называем подрывом единого экономического пространства. Ясно, что ряд регионов вырвется вперед, известные доноры, нефтегазовые; ряд дотируемых, депрессивных останутся там, где они остались сейчас. Это будет постоянно сравниваться, сопоставляться, это повлечет неблагоприятные последствия, нежелательную миграцию. Это просто из разряда, что неприлично выносить сор из избы, вот такие большие разрывы, если они станут узаконены еще и в прожиточном минимуме, это нехорошее дело.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем нашего телезрителя, к нам дозвонился Юрий из Воронежской области. Юрий, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Хочется аудиторию познакомить со статистикой 100-летней давности, а точнее познакомить с пищевой, продуктовой корзинкой согласно Женевской конвенции. Так вот военнопленным в то время, пусть ведущие послушают и гости, полагалось 400 граммов говядины, фунт говядины (это больше 400 граммов, 412), 3 фунта хлеба, 3 куска сахара, каша, суп, щепоть чая. Вы знаете… Да, мы понимаем, что и в царской империи мы не слишком соблюдали вот эти международные нормативы, это и в литературе освещено.

Вы знаете, конечно, наш народ испытывает белковое голодание, особенно дети, да и старики, мы же не травоядные животные, мы же не в концлагере. Конечно, больше качественного белка, не окорочка, а ближе всего нам что? – говядина, баранина, извините, больше яиц и масла, они же все из цены исходят, масло-то не самое дешевое, маргариносодержащее, маргариноподобное, а настоящее, сливочное. Яйцо… Вы посмотрите, как питались до революции, да как даже при нэпе питалось большинство народа.

Я вот как человек физического труда что вам хочу сказать? Да если вот так кормить, у нас что же, какой ВВП мы поднимем? Мы еле ноги и так волочим! Конечно, увеличивать и вводить белки, это я только про продовольствие говорю. Конечно, забыл уже лично сам, когда ходил в кино, когда ходил в театр, цены бешеные. А с доходами, на минималку это, знаете, просто растительное существование.

И Медведеву тоже вот наказ как руководителю партии народ свой любить, первое слово, уважать, и чтобы, раз мы такие умные, передовые, то наша продовольственная корзинка должна быть не ниже, чем, извините, американская, английская, раз мы победители, 70 лет победы. Работать, работать и работать правительству над повышением уровня жизни.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Юрий.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Юрий.

Пензенская область вот пишет: «Двадцать лет назад в неделю было 5 яиц, сейчас 3, после пересмотра останутся яйца по праздникам». Ленинградская область пишет, что нужно добавить лекарства, такси, обувь, одежду. Самарская область пишет про мобильную связь, Интернет, ТВ и проезд, тоже не хватает. А еще вот, регион неизвестен остался: «На всех чиновников надеть одно пальто на 7,5 лет», – вот так вот народ возмущается.

А мне вот интересно, уважаемые гости, были ли какие-нибудь эксперименты, кто-нибудь хоть раз пытался прожить в месяц вот с тем перечнем товаров, которые есть в нашей потребительской корзине?

Иван Родионов: Популярнейшая тема, и депутаты очень любят…

Иван Князев: Да-да.

Иван Родионов: …в рамках пиара проживать, мучаются. Но при этом никому не приходит в голову, что в реальности живут десятки миллионов людей в этом масштабе, а они заболевают, я имею в виду депутатов. Конечно, эти эксперименты на самом деле ни к чему не приводят, так же как и разговоры…

Тамара Шорникова: В больницу приводят депутатов, вот который пытался прожить на 3,5 тысячи рублей в месяц.

Иван Родионов: Ну вы вот проживите, и я уверен, что вы в больницу не попадете, но не потому, что вы будете здоровы, а потому что вас просто не возьмут, это дурацкая тема сама по себе.

Тамара Шорникова: На той самой макаронной диете сидел.

Иван Родионов: И конечно, опять рассказы о том, что 450 граммов говядины в день, – это все из анекдота про слона, вы знаете: «Съесть-то он съесть, только кто ж ему дасть». И с этой точки зрения понятно, что Женевская конвенция, конечно, отличная вещь, но никто этими нормами никогда в отношении военнопленных в реальности не следовал, и мы знаем это и по Первой мировой войне, и по Второй.

С другой стороны, вот удивительно, что никто не сказал о том, что, например, для пенсионеров коммуналка составляет уже 50% пенсии минимум, а на самом деле люди говорят о транспорте, об Интернете. А горячая вода? А отопление? А отчисления на капремонт и все остальное? Вот это на самом деле должно войти в любом случае в потребительскую корзину. Почему? Потому что естественные монополии достаточно сильны, для того чтобы каждый год обеспечивать себе рост тарифов. То есть очевидно, что через 5 лет это будет существенно, чуть ли не вдвое больше, чем сейчас, как было, например, по сравнению с пятилетием назад.

Иван Князев: Ну вот в подтверждение ваших слов Свердловская область: «В корзине хотя бы коммуналку тоже нужно иметь». Ленинградская: «Вся наша потребительская корзина умещается в плате за жилье, а на остальное уже вообще ничего не остается». Ну это действительно то, что говорят…

Тамара Шорникова: Это то, что пишут, а давай послушаем, что говорят.

Иван Князев: Да.

Тамара Шорникова: Еще пара телефонных звонков.

Иван Князев: Тамара у нас из Красноярска есть. Здравствуйте, Тамара. Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло, я слушаю вас.

Иван Князев: А мы вас.

Тамара Шорникова: Мы слушаем вас, да.

Зритель: Я хочу сказать про эту корзину. Вот эту корзину надо предложить всем депутатам, которые штаны просиживают там! Ничего существенного они не сделали. Пусть их разгонят, потому что они дармоеды и пауки, которые выжимают все с пенсионеров. Разве можно так жить? Такая великая страна…

Иван Князев: Спасибо вам, спасибо.

Тамара Шорникова: Да, Тамара, спасибо вам.

Послушаем следом Светлану из Хабаровска. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Отлично, да.

Зритель: Значит, я живу в Хабаровске, Дальний Восток. У нас в Хабаровске, вернее наша страна самая богатая полезными ископаемыми. И вот везде кричат, что мы добываем то, мы добываем то, но почему мы живем хуже всех? Неужели вам, вы сидите в Москве, не видите, не стыдно за страну, что люди в нищете? Дальний Восток, пенсия черте сколько, перед смертью, а у нас давление погодное меняется в сутки 5 раз, понимаете? У нас мороз 45–50 градусов, и что мы, на ваш кусочек колбасы или 100 граммов рыбки проживем? Нам дышать нечем от мороза! Это как это? И пенсию уравняли, а оклады, значит, москвичам… У москвичей что, желудки другие, чем у дальневосточников? Вот кто мне эту несправедливость объяснит? Так что ваши передачи лишние, ваши передачи никому не помогают, вы только говорите.

Иван Князев: Да, спасибо, но мы, наверное, с этим не согласимся.

Тамара Шорникова: Спасибо вам большое. Это важно сегодня говорить об этом.

Иван Князев: Да, потому что передача не только наша, а вот мы читаем то, что пишут нам люди. Ивановская область: «Пенсионеры не едят мясо, масло, колбасу, сыр. Пенсии смешные при нынешних ценах». Я знаю, что потребительская корзина рассчитывается по-разному для пенсионеров, для детей и для работающих взрослых. Какие там есть нюансы?

Сергей Толкачев: Ну нюансы небольшие достаточно, разница между ними по объемам потребления просто ничтожна, она меркнет на фоне общих недостаточных объемов потребления благ, которые в эту корзину заложены. Поэтому говорить об этих различиях даже как-то неуместно, лучше говорить о финансовых ресурсах, которые необходимо отыскать, для того чтобы увеличить по крайней мере в 2 раза…

Тамара Шорникова: Где их можно найти?

Сергей Толкачев: Успехи налогового администрирования последний год налицо, повышение НДС пополнило наши бюджетные…

Тамара Шорникова: Госдолг опять же отрицательный.

Сергей Толкачев: Госдолг великолепный, самый лучший в мире, чуть ли не… Золотовалютные резервы также пополняются. На самом деле если провести хороший макроэкономический анализ, то резервы, для того чтобы повысить в целом состав потребительской корзины и повысить уровень жизни, присутствуют.

Иван Князев: Найдутся, да? Ну вот, кстати, о каких цифрах речь идет? Премьер упомянул, что придется, да, потратиться. Намного?

Иван Родионов: Нет, на самом деле речь идет об удвоении, и на всех опросах, которые мы слышим, в том числе в рамках этой передачи, люди говорят о том, что минимум 20 должно быть, то есть это соответствует примерно удвоению. В принципе никаких проблем для страны вот эти вот деньги найти нет, потому что это для работников бюджетной сферы и, скажем, государственных учреждений типа «Почты России» и всех пенсионеров займет не более 110–120 миллиардов долларов в год, то есть это примерно 25% нашего импорта. Да, это разумно, потому что действительно люди понимают, что мы живем в стране, богатой ресурсами, мы понимаем, что страна этими ресурсами торгует, и невольно возникает вопрос, почему нам-то так плохо.

Иван Князев: Почему мы так мало едим.

Иван Родионов: Да. И с этой точки зрения можно, скажем, пугать тем, что вырастет инфляция… Понимаете, инфляция у нас считается вместе с инфляцией производственной, инфляцией потребительской, и на самом деле, даже если потребительская инфляция вырастет, например, это будет значить, что средняя вот эта вот инфляция вырастет не больше, чем до 6%. На самом деле для красоты цифры голодать, например, еще год или еще два, наверное, население не будет радо, не будет, например, радо отчетам о том, что у нас низкая инфляция, всего 4%. Во-первых, все люди ходят в магазин и понимают, что 4% – это чепуха, по потребительским это 8–10%, по базовым товарам. И с этой точки зрения я бы всем бюджетным работникам и всем пенсионерам по десяточке добавил, и на самом деле ничего для этого страшного с государством не произойдет.

Тамара Шорникова: А почему…

Иван Родионов: Пора. Мы затянули пояса, мы 5 лет прожили плохо, пора отпустить, потому что жить плохо постоянно нельзя, и это показал опыт опять революции 1917 года.

Тамара Шорникова: Почему мы сейчас этого не делаем? «Мы» я имею в виду руководство. Я сейчас не говорю о политической воле, я говорю об экономических соображениях. Наверняка люди, которые выставляют минимальный размер оплаты труда, чем-то руководствуются; наверняка, когда оценивают прогнозы по увеличению этого минимального размера оплаты труда, тоже чем-то руководствуются.

Иван Князев: Какие-то экономические речи…

Иван Родионов: Подождите, а почему вы считаете, что они чем-то руководствуются?

Иван Князев: Нет, ну вряд ли же можно говорить...

Тамара Шорникова: Так хочется думать, в это хочется верить, что называется.

Иван Родионов: Основной критерий оценки любого чиновника и менеджера – это быть на хорошем счету у начальства. Начальство задачу повышения уровня жизни населения ставит всегда абстрактно и говорит: «Да, когда-то потом должно быть все хорошо». Ну вспомните, в программе «2020» мы в этом году с вами должны получать 3 тысячи долларов в месяц и жить семья из 3-х человек в 100 квадратных метрах все.

Иван Князев: Ну где-то так.

Иван Родионов: С этой точки зрения, если даже начальство поставит вот такую же абстрактную задачу, чиновник же понимает, что ничего ему за реализацию этой задачи или нереализацию не будет, поэтому никто этим не озабочен на самом деле. Вспомните январское обсуждение вместе с президентом проблем. Его спросили: «Когда будем жить лучше?» Он говорит: «А вот, нацпроекты запустили, будет-будет потом». Вот ответы, вот сейчас отношение руководства к задаче вот этой вот излишней бедности. Да, президент примерно 2 недели назад озаботился тем, что уровень жизни падает, тем, что уровень бедности высок, но он как бы посетовал, сказал: «Да, нехорошо как-то». Обещал опять 2%-ю ипотеку для Дальнего Востока, но насколько мы слышали вот сейчас из выступления слушателя, не в 2% ипотеки там проблема, а в том, что, в общем-то, есть нечего.

Иван Князев: Ну вот вы не совсем меня успокоили…

Сергей Толкачев: Можно я добавлю по этому поводу?

Иван Князев: Хотелось бы все-таки какое-то экономическое обоснование, экономические причины для этого помимо того, что просто чиновники не хотят этого делать.

Тамара Шорникова: Да, мы, наверное, все верим, что люди, которых мы выбираем, из чего-то все-таки исходят, когда ту или иную политику выстраивают. Давайте попробуем разобраться все-таки с экономическим обоснованием.

Сергей Толкачев: Вот если здесь искать некую экономическую рациональность в этом затянувшемся решении не повышать, то мы понимаем, в чем дело, – это те самые макроэкономические догмы, которые практически все годы рыночных реформ над нами довлеют. Они связаны с такими понятиями, как бездефицитный бюджет, как управляемая инфляция вот эта, желательно до 3–4%, и это одна из догм, тоже очень удобная для чиновников, о том, что оплата труда и соответственно привязанные к ней социальной выплаты не должны расти быстрее, чем производительность труда. Вот в экономической…

Иван Князев: Ну а если они будут расти? Если будет у нас бюджет дефицитный, ну и что? Даже в США бюджет дефицитный и в куче других стран.

Сергей Толкачев: Совершенно верно, даже в западном…

Иван Князев: Это даже, наоборот, стимулирует.

Сергей Толкачев: Совершенно верно, даже в западных странах вот эти догмы не разделяются всеми поголовно, даже там экономические школы и политики, которые реализуют, отступают от этих догм или находят иные экономические правила, что можно пойти на опережающий рост доходов, который будет стимулировать потребление и затем экономический рост, который, так сказать, выправит эти временные дефициты бюджета. Можно пойти на повышение инфляции. В настоящий момент, с учетом наметившегося тотального экономического кризиса, даже на Западе все жаждут инфляции, у них недостаточный уровень инфляции.

Иван Князев: Ну да, потому что стимулирование…

Сергей Толкачев: А мы боимся, что с 4% до 5–6% она повысится и вот эти красивые планы правительства убьет вдруг. Поэтому весь вопрос в пересмотре коренных застарелых и неадекватных для нынешней ситуации штампов экономического мышления, которые присутствуют, к сожалению, еще во многих головах.

Иван Князев: По этой логике получается, что у нас в стране нет грамотных экономистов? Но есть же у нас люди, которые занимают…

Иван Родионов: Нет, на самом деле здесь речь идет не об экономистах, а о тех, кто ставят цели и задачи. Никто на уровне Думы не обсуждает, что будет со страной в части социально-экономического развития, например, через 5 лет, через 10. Пишут красивые программы про 3 тысячи долларов в месяц, мы уже говорили, но никто не несет ответственности за их реализацию. Если задача перед чиновником не поставлена, он не будет ничего делать. На самом деле обратите внимание, что уровень, скажем, зарплат с Западом по низшему уровню различается в десятки раз, по среднему в 4–5, а по высшему мы часто обгоняем. Так с этой точки зрения, если я на высоком уровне, зачем, зачем мне придумывать себе лишнюю работу, за которую придется отвечать?

Иван Князев: Ну вот вы говорите, задачи не ставят, – казалось бы, каждый раз на «Прямой линии» президент об этом говорит. Но если президент сказал, куда же выше-то задачу ставить? Кто же еще должен поставить ее?

Иван Родионов: Он как раз в отношении бедности сказал достаточно мягко, что нехорошо это.

Тамара Шорникова: Ну в смысле «мягко», если у нас есть конкретная задача ее снизить, допустим, вдвое до такого-то срока.

Иван Князев: Уж мне казалось, мне всю жизнь кажется, что если уж Путин сказал, ну уж хотел бы я посмотреть на того человека, который этого не исполнит.

Тамара Шорникова: Есть цель, есть задачи.

Иван Родионов: А кому он сказал?

Иван Князев: Ну, я так думаю, своим же министрам…

Иван Родионов: Ну вот Медведев отреагировал, он сказал, что к 2021 году мы подумаем и посчитаем, то есть понадобится 2 года на то, чтобы посчитать, как у нас с деньгами в бюджете, что мы сможем сделать. Это же его слова, мы вчера их слышали.

Тамара Шорникова: Давайте услышим нашего телезрителя из Челябинской области, Степан с нами на связи. Здравствуйте, Степан.

Иван Князев: Здравствуйте, Степан.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот сейчас я слушаю, как Иван говорит, я абсолютно согласен с Иваном. Но прежде чем пересмотреть потребительскую корзину, мне кажется, нужно пересмотреть минимальный прожиточный минимум людей, пенсионеров, которые получают пенсию. То есть вот вы показали, что 160 граммов мяса должен человек употреблять в день, – это получается в среднем где-то по челябинским ценам 350 рублей килограмм мяса стоит, это около 2 тысяч рублей с пенсии должно, грубо говоря, потратиться на приобретение данного мяса.

Нужно смотреть в корень проблемы и определить уже людей, которые несут ответственность за выполнение указаний президента. Правильно Иван говорит, что как бы нет людей, которые отвечают за это, несут непосредственную ответственность за выполнение указаний президента. Моя мысль абсолютно полностью совпадает с мнением Ивана, которое он сейчас озвучивает в передаче.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Степан.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Все-таки хочу уточнить, для меня это важно сейчас, потому что мы говорим о том, что непонятно, кому сказано, непонятно, кто несет ответственность. Те же нацпроекты, есть абсолютно документальные сведения о них на официальных порталах, есть паспорта национальных проектов, в паспортах прописано, допустим, отвечает Министерство экономического развития. Там есть конкретные даты, конкретные показатели, которые к этим датам должны быть достигнуты. Не достигаются показатели, ответственные за этот конкретный показатель известны. Почему мы говорим о том, что действий никаких все-таки нет, и это все какие-то общие места, и непонятно, кто отвечает?

Иван Родионов: Национального проекта борьбы с бедностью нет, это раз.

Сергей Толкачев: Да.

Иван Родионов: Во-вторых, национальные проекты к августу месяцу были профинансированы на 30–40%. Вы много слышали отставок в правительстве, наказаний каких-то? Я нет. Вот ответ на ваш вопрос. И что из того, что прописано? Вы знаете, что на заборе написано? А заглянешь, там дрова.

Иван Князев: Хорошо. Мы уже сказали о том, что потребительская корзина так или иначе приравнивается к МРОТ. Если взять сейчас и МРОТ повысить, что произойдет?

Сергей Толкачев: Я думаю, здесь лучше произвести некий такой цивилизационный сдвиг, что ли, в нашем общем сознании, отказаться от термина прожиточного минимума вообще и минимальный размер оплаты труда, а оперировать другими терминами, некий социальный стандарт потребления, безусловный базовый доход, как мы знаем, сейчас во многих странах вводится, и он, я уж думаю, как-нибудь повыше, чем нынешний состав потребительской корзины, и люди получают это просто ни за что.

Наверное, вот на этом уровне понятийном надо начинать изменения в нашем обществе, для того чтобы постепенно вся эта огромная цепочка ответственных, весь этот огромный бюрократический аппарат понял, что теперь общество смотрит на эти вопросы иначе, чем это нам досталось с 1930-х гг., когда «не до жиру, быть бы жи́ву», покушал хоть чего-нибудь и уже ладно, нормально, выжил и молодец. Вот эту психологию бедности, застойной бедности необходимо менять на корню.

Тамара Шорникова: Да, с понятийным уровнем разобрались, с уровнем ответственности давайте продолжим разбираться. Что нужно поменять тогда? Где и какие строчки прописывать, каких людей указывать? Что должно поменяться, чтобы мы видели, какие конкретно шаги применяются для вывода населения из бедности, для развития экономической составляющей страны? Чтобы мы понимали, кто и за что отвечает?

Иван Родионов: Ну вы знаете, так мы далеко зайдем на самом деле. Политическая система в стране нормальная, она такая же, как во всех остальных странах. Если она не работает, надо этим вопросом заняться, но при этом не следует в горячке опять каких-то преобразований политических… Вспомните 2004 год, когда мы министерства делили, отменяли, это на самом деле те же самые словесные интервенции, когда реальные проблемы заменяются нереальными. На самом деле не имеет значения, как устроено, имеет значение, как работает.

А вот в части работы мы видим, что люди, не справившиеся на одной позиции, перебрасываются на другую, – это наша реальность, мы видим это. Мы видим, что в 140-миллионной стране свежих кадров не очень много. Мы видим, что свежие кадры, которые приходят на губернаторские позиции, не всегда адекватны. На самом деле не наше дело учить правительство, как эти вопросы решать; эти вопросы решались, решаются и будут решаться. Но то, что это не работает, говорит о том, что контроль на самом деле недостаточный.

С другой стороны, если говорить о пересмотре позиции, ну ведь неслучайно Медведев сказал о том, что это не потребительский уровень, а базовый. То есть на самом деле он понимает это, он понимает это. Но проблема нашей страны всегда была в том, что мы все понимаем, но ничего не делаем. Отсюда же идут отдельные квартиры каждому, отсюда идет, что советский человек будет жить при коммунизме, отсюда идут продовольственные программы. Это все было, понимаете, и люди на самом деле по сути устали.

С этой точки зрения, если, например, работа губернаторов оценивалась бы не по вертикали власти и ее реализации, а по уровню жизни в регионе, были четкие цифры и было бы понятно, достигаются эти цифры или нет и если не достигаются, то были бы подвижки, я думаю, это помогло бы. Потому что у нас как раз чиновничество очень чутко относится к хорошему контролю, под этот контроль очень быстро подстраиваются.

Тамара Шорникова: Смотрите, мы говорим действительно о важных вещах. Наши телезрители нас немножко возвращают на землю, потому что присылают массу SMS. Мы спросили у них, что они хотели бы добавить в свою потребительскую корзину, чего им конкретно не хватает, и масса SMS. Пермский край: «Включить ЖКХ и лекарства». Смоленская область: «Обязательно нужно ввести корма для животных, например. Пенсионеры много тратят на животных, в том числе на бездомных, и так далее». Москва удивляется: «В смысле одно пальто? Круглый год 7 лет подряд? Как это так?»

Иван Князев: Именно так, да.

Тамара Шорникова: «Кто устанавливал эти нормативы? Можно ли хотя бы существующие пересмотреть так, чтобы можно было хотя бы одежду менять почаще?»

Иван Князев: Тамара, Самарская область красной рыбки хочет, сыра за 600 рублей, говорят, облизнулись только.

Тамара Шорникова: «Что включено в потребительскую корзину и что нужно добавить?» – такой вопрос мы задали нашим телезрителям на улицах городов. Давайте посмотрим видеоматериал, что отвечали.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Вы знаете, нам тут тоже предлагают телезрители такой вариант: если не привязывать, не делать взаимосвязь жесткую между потребительской корзиной и МРОТ, например, а связывать со средним чеком? Не брать тех людей, которые покупают икру ежедневно и так далее, тоже что-то средненькое, ну вот исходя из этого набора, значит, соответственно выставлять потребительскую корзину, потому что, мол, действительно на эти деньги, на деньги МРОТ даже то, что прописано в потребительской корзине, если это хорошего качества, не приобретешь. Тут есть какая-то принципиальная разница?

Иван Родионов: Ну вы знаете, на самом деле мы перевернули проблему. Она не в том, что на потребительскую корзину или вот на базовый набор можно жить. Она говорит о том, что минимальная зарплата в стране должна обеспечивать эту возможность. При этом подразумевается, что люди все равно будут зарабатывать больше, то есть это мы не задаем стандарт жизни для всего работающего населения, мы говорим, что меньше вот этого уровня зарплата обеспечивать не должна, то есть она должна его обеспечивать. Понятно, что там не могут быть разносолы; понятно, что там трудно говорить о, скажем, красной рыбе и так далее, она сейчас очень дорогая.

С другой стороны, надо серьезно к этому относиться и понимать, что пальто на 7 лет, – это чепуха, и на самом деле вот такой конкретный продуктовый набор не выполняется уже, наверное, лет 10. То есть на самом деле, если вы возьмете вот этот прожиточный минимум, который сейчас как бы соответствует реальности, мы увидим, что в магазине на него вообще нельзя прожить, в принципе нельзя, то есть вы не купите даже на 7 лет это пальто.

Тамара Шорникова: Да, и то, что прописано.

Иван Родионов: С этой точки зрения это счетная единица. С другой стороны, есть понятный вопрос: мы видим, что уровень доходов, которыми располагают семьи, они падают, падают 5-й год подряд. И вот вопрос в том, чтобы вот эту тенденцию переломить. Не надо опять отвлекать внимание на то, хорошая корзина или плохая: если доходов нет, безразлично, какая она будет. И с этой точки зрения мы видим четкое противоречие, потому что коммуналка растет, зарплата нет или пенсия нет. Опять понятно, почему – у крупных монополий хорошие юристы, они своего добиваются, пенсионеров и бюджетников никто не защищает, никто ими не обеспокоен.

Но на самом деле, если опять политической власти на региональном уровне эту задачу ставить четко, в цифрах, притом опять в цифрах без учета инфляции, потому что вы знаете, что мы уже 5 лет пользуемся тем, что мы накачиваем искусственно за счет изменений курса рубля экономику рублями, потому что инфляция этот рост «съедает». Вот если быть вне этой игры, то именно за это и надо спрашивать с губернаторов.

Тамара Шорникова: Кемеровская область согласно пишет: «В потребительскую корзину нужно добавить один компонент – денег». Валентина из Кемеровской области, также соседка нашего автора SMS, позвонила.

Иван Князев: Здравствуйте, Валентина.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Валентина, слышите нас?

Зритель: Да, хорошо слышу.

Тамара Шорникова: Отлично, мы вас тоже.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Хочется услышать ваше мнение.

Зритель: А какое мое мнение? Вот с последним автором, с выступающим я очень согласна, что не хватает действительно денег, это раз. Вот мы живем в Кемеровской области, у нас продукты наполовину с угольной пылью. И какая может пенсия покрыть вот этот наш несъедобный уголь нормальной едой? Мясо не купишь, сыр не купишь, про фрукты я вообще молчу, вообще молчу. Я вообще не понимаю, вот говорят, говорят, там выступают, там Медведев самолетики запретил какие-то пускать в воздух, они там мешают, и никакого разговора о людях, о людях. Как люди должны жить, как? Уже все люди сказали вам, я даже не хочу повторяться. Но факт в том, что деньги, 9–10 тысяч получает работающая мама, имеющая двоих детей, – какая потребительская корзина, вы согласитесь?

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Давай еще один телефонный звонок примем из Самарской области, чтобы сравнить. Нина, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. У меня предложение глобальное. Я предлагаю вот все то, что государство раньше оплачивало само, – капитальный ремонт жилых домов, уменьшенное было ЖКХ, помогли детям, кружки для внуков, детей были бесплатные – все эти услуги, которые сейчас нам навязало государство… Почему мы бедные? Потому что мы все оплачиваем за свой счет. Куда идут государственные деньги, конечно, вообще непонятно, или за границу вывозят, или в какую-то кубышку складывают.

Вот это все бы они вернули в корзину потребительскую (капитальный ремонт, бесплатные кружки для детей, на больных детей собирают всей Россией, на лечение больных детей) – я считаю, что вот это было бы правильно в нашу потребительскую корзину. Вывоз мусора вот сейчас навязали нам, тоже мы выплачиваем бешеные деньги. Я считаю, что это несправедливо, поэтому у нас и народ-то бедный.

А вот мужчина слева, Толкачев сидит, он говорит, вот там повысили НДС, – вот именно, НДС повысили, опять все деньги с нас. Вы такие умные, он там сидит, – поживите на наши пенсии, на 7 тысяч, на 8 тысяч.

У депутатов почему Путин не хочет забрать, уменьшить зарплату? Говорит: «Да вы что, они все уйдут тогда в бизнес или за границу уедут». Ну это вот как? У них нельзя забрать деньги для пенсионеров, а они могут получать деньги за то, что, как правильно женщина здесь сказала, штаны просиживают там, какие законы они издают. Их бы посадить на эту потребительскую корзину, как бы они прожили, вот всех депутатов, включая Путина и Медведева, вот тогда у нас была бы жизнь хорошая, чтобы сравнялись, все одинаково. Согласны вы со мной?

Тамара Шорникова: Сейчас будем выяснять у наших экспертов, хотя, конечно…

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

А вот, кстати, если немножко переформулировать мысль нашей телезрительницы о том, что вот посадить депутатов на потребительскую корзину, чиновников и так далее, вплоть до самого президента. Вот смотрите, в разных странах есть разные подходы. В Германии, насколько я знаю, проводятся различные социальные опросы, прежде чем сформировать потребительскую корзину: там опрашивают разные слои населения, смотрят, во-первых, сколько они зарабатывают, сколько они потребляют, вообще какой образ жизни даже ведут. Даже в той же Белоруссии потребительская корзина рассчитывается аж на 8 социальных групп. Вот у нас какие-то вообще проводятся замеры, или мы просто, вот у нас есть минимум, значит, примерно вся страна у нас должна жить на эти 11 тысяч МРОТ?

Сергей Толкачев: Да, мы серьезно отстали вот в этом культурно-цивилизационном плане от всех других стран не только по объему и составу потребительской корзины, но и по подходам к ее формированию действительно. Помимо опросов применяются другие инструменты, скажем, ориентация на медианный доход, что прожиточный минимум, по которому определяется потребительская корзина, не может быть меньше, допустим, 60%, 50% медианного дохода граждан. То есть таких подходов можно придумать очень много, и…

Иван Князев: А какие из них правильные? Просто вот сейчас у меня такое мнение…

Сергей Толкачев: Да неважно, какие правильные.

Иван Князев: …что мы выживаем, чтобы вот лишь бы не помереть и все.

Сергей Толкачев: Совершенно верно, да. Неважно, какие подходы правильные, важно эту проблему сдвинуть качественно, то есть создать атмосферу неприемлемости к тем подходам формирования потребительской корзины, которые у нас существуют фактически с незапамятных времен. Действительно, правильно все звонившие говорят, что многие услуги стали платными, а состав потребительской корзины, наши эти несчастные 30 пунктов, как бы не замечают того, что раньше это было бесплатно, а теперь стало платно. То есть у нас состав потребительской корзины по-прежнему исходит из того, что и кружки все бесплатные, и на проезд много не нужно…

Иван Князев: И транспорт у нас бесплатный, и поликлиники, и все остальное.

Сергей Толкачев: Да-да, и поликлиники, совершенно верно. То есть это вот тот подход 1930-х гг., когда основные, базисные такие инфраструктурные вещи государство тебе обеспечивало, а вот твое частное потребление по носкам, по фруктам мы тебе по минимуму определим, и, пожалуйста, живи. Такой подход нужно коренным образом менять, нужно включать огромное количество ставших платными услуг.

Тамара Шорникова: Вы знаете, последним вопросом хочется не о потребительской корзине спросить, потому что люди, которые нам звонят, люди, которые нам пишут, говорят о бедности, а не о формировании потребительской корзины. Давайте прямо здесь кратко ваше мнение, как мы с ней реально можем сейчас справиться, чтобы люди могли позволить себе тот набор для жизни, который им реально необходимо.

Сергей Толкачев: Ну вот мы, по-моему, начали уже с того, что бюджетные возможности позволяют сейчас так вот кратковременно поднять по крайней мере в 2 раза размеры социальных выплат практически всем бедным гражданам.

Тамара Шорникова: Социальные выплаты и дотации, этот метод?

Сергей Толкачев: Да-да, разумеется, да.

Иван Князев: Иван Иванович?

Иван Родионов: Пенсии и зарплаты бюджетным работникам. Скажем, если, например, зарплата меньше 30 тысяч в месяц, то десятку добавить, и пенсии по десятке добавить. Не заниматься вот той чепухой, которой занимаются сейчас, обещая на следующий год тысячу, – это смешно, это не те деньги, которые человек заметил, на самом деле инфляция их «съест», может быть, еще к концу этого года.

Мы можем себе позволить платить +10 тысяч для 60 миллионов человек, это будут не космические деньги каждый год, это менее 25% нашего экспорта, 75% останутся, государство сможет реализовывать национальные проекты, покупать оружие, помогать другим странам. Но на самом деле через 5 лет после того, что случилось в 2014 году, когда резко упал жизненный уровень народа, наверное, пора пояс отпустить, хватит его затягивать.

Иван Князев: Спасибо, уважаемые гости.

Сергей Толкачев: Нужен ментальный сдвиг, ментальный сдвиг у ключевых людей, которые принимают решения, что это возможно, отказаться от тех устаревших догм, монетаристских, либеральных догм, которые еще неправильно интерпретируются в нашем сообществе.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Иван Князев: Сергей Толкачев был у нас в гостях, профессор Финансового университета, и Иван Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Говорили о потребительской корзине, об уровне доходов и бедности у нас в стране.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски