Константин Чуриков: Ну и вот проект «Реальные цифры», начинаем считать, с вашей помощью составлять потребительскую корзину мечты, назовем ее так. Дмитрий Медведев поручил… Оксана Галькевич: Здоровья. Константин Чуриков: …министерствам и ведомствам сформировать эту новую потребительскую корзину для здорового питания. Сейчас она состоит из минимального набора продуктов, а будет состоять из базового набора, позволяющего «сформировать полноценный рацион здорового питания», это я цитировал поручение премьера Минтруду, Минэкономразвития, Роспотребнадзору и Минфину, четыре ведомства. Давайте заглянем в корзину будущего. Что нам предлагается, Оксана? Оксана Галькевич: Давайте заглянем в эту корзину. Предлагается, значит, следующее по рекомендации Института питания: добавить мяса и морепродуктов на 5%, +5%, рыбы +16%, творог и яйца +14%, мясо птицы +11%. Кроме того, как настаивают специалисты, надо бы еще увеличить как-то количество овощей и фруктов на 17%, причем вне зависимости от сезона. Константин Чуриков: Ага. Что у нас в корзине сейчас, есть информация? Оксана Галькевич: Есть, мы даже посчитали, сколько продуктов приходится на один день, ты знаешь, кстати, Костя, или не знаешь, сколько тебе, взрослому человеку, здоровому лбу, полагается в день? Константин Чуриков: Расскажи, не знаю. Оксана Галькевич: Тебе полагается картофеля 275 граммов, овощей 314, фруктов 164 грамма… Это, наверное, яблочко какое-то небольшое. Константин Чуриков: Яблоко одно, да. Оксана Галькевич: А может быть, половинка, кстати. Хлеб, крупы – 346, мясо – 160 граммов и рыбки совсем чуть-чуть. Я думаю, что ты останешься голодным. Константин Чуриков: Пару килек можно съесть, хорошо. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Сегодня днем наши коллеги начали обсуждать эту животрепещущую тему с экспертами. Вот Иван Родионов из Высшей школы экономики сказал, что пересмотром одной продуктовой корзины ограничиваться не надо, потребкорзина еще и про услуги. Иван Родионов: При этом надо иметь в виду, что затраты непродовольственные существенно изменились за последние десятилетия. Существенная часть медицинских услуг стала платной. Всегда, даже если это обязательное медицинское, вам говорят, что надо еще анализ этот сходить сделать. Мы же видим, что за прошлые годы, буквально даже за 2–3 года, ЖКХ существенно выросло. Почему? Потому что никогда не было в ЖКХ отдельно вывоза мусора, никогда не было отдельно отчислений на капремонт. И с этой точки зрения, по-видимому, стоит принять закон, который бы говорил, что лучшее изменение налогов или вот этих коммунальных платежей обязательно должно учитываться в потребительской корзине. Константин Чуриков: Ну если говорить о еде, то вот Александра Бурдяк из РАНХиГС сегодня сказала, что так называемые социальные продукты, по его мнению, не пользуются спросом у населения. Давайте послушаем. Александра Бурдяк: Сети предлагают так называемые социальные товары, допустим, дешевый хлеб или какое-то молоко определенной марки, и почему-то люди не хотят это покупать. Более-менее среднее качество там соблюдено, но почему-то люди считают, что это ниже их достоинства покупать вот этот социальный хлеб. У нас Росстат и статистика фиксируют цены вот таких социальных продуктов, а на самом деле продукты более-менее хорошего или высокого качества стоят гораздо дороже, и за счет этого тот набор продуктов, который люди потребляют, выходит у них гораздо дороже, чем то, что заложено в потребительской корзине, потому что формально там заложено мясо по одной цене, а люди покупают дороже, потому что либо не могут найти мясо по той цене, которая заложена, либо качество их не устраивает. А качество в корзине как раз и не зафиксировано. Оксана Галькевич: Итак, друзья, потребительская корзина для здорового питания – это не только тема, которую мы будем обсуждать в течение ближайшего часа, но это еще и новый опрос, который мы запустили сегодня, в течение недели будем его проводить в рамках нашего проекта «Реальные цифры». Спрашиваем вас, друзья, как вы считаете, из чего должна состоять базовая потребительская корзина, какие товары и услуги в нее необходимо включить. Константин Чуриков: Ну то есть не только питание. Оксана Галькевич: Не только питание, только что же наши эксперты сказали об этом. И как вы считаете, сколько эта корзина должна стоить? Вот рассказывайте нам обо всем этом, пожалуйста, присылайте ваши ответы в SMS-сообщениях на наш SMS-портал, в конце недели подведем итоги, обо всем вам расскажем. Константин Чуриков: Ну а у нас в студии на ваши и наши вопросы отвечают Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Сергей Толкачев, первый заместитель руководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве. Добрый вечер, уважаемые гости. Светлана Барсукова: Добрый вечер. Сергей Толкачев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости. Константин Чуриков: А вот растолкуйте нам, пожалуйста, чем так вот важна потребительская корзина? Как она влияет на образ жизни, пищевые привычки рядового человека? То, что там вот назначено, сверху спущено? Светлана Барсукова: Нет, она просто влияет на ту цифру, которая озвучивается как минимальный прожиточный минимум. Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: И к этому, кстати, привязана минимальная оплата труда в стране. То есть это не корзина, за счет которой взрослый человек может действительно чувствовать себя сытым и довольным, а это корзина, которая отмеряет вот тот уровень, если в денежном эквиваленте взять, за которым начинается бедность, а фактически нищета, если говорить уж совсем откровенно. Оксана Галькевич: То есть то реальный инструмент, а не некий формальный подсчет, которым… Светлана Барсукова: Это формальный подсчет, который становится реальным инструментом. Оксана Галькевич: Ага. Светлана Барсукова: Потому что если вы «проваливаетесь» за стоимость этой потребительской корзины, то по идее вы официально считаетесь бедным и на вас распространяются некоторые виды социальной помощи. И в этом смысле, как раз когда мы говорим, что корзина будет пересматриваться и в нее положат более качественные продукты, она будет дороже стоить, все замечательно, но тогда непонятно, что делать с сокращением бедности, потому что тогда черта, по которой вы ведете отсечку бедных от небедных, поднимется существенно выше, и это автоматически ведет просто количественно к увеличению доли бедных в стране. Оксана Галькевич: Вот как раз об этом я и хотела сказать. Это все здорово, конечно, поднимать стандарты качества, уровня жизни нашего населения, но таким образом корзина подорожает, черта отодвинется, и бедных станет больше. А президент вроде сказал, что нам надо бороться с бедностью, то есть число бедных надо снижать. Светлана Барсукова: Значит, как-то их будут по-другому считать, может быть. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, как вы считаете, как здесь быть? Одно противоречит другому. Сергей Толкачев: Безусловно… Оксана Галькевич: Перевести всех просто на хлеб и соль, и нормально, сразу всем на все хватает? Сергей Толкачев: Противоречие серьезное, и очевидно, власти должны будут изыскивать какие-то дополнительные финансовые ресурсы, для того чтобы решить эту проблему. Вряд ли поставлен вопрос об улучшении потребительской корзины без дополнительного поиска финансовых ресурсов. Если это улучшение не будет проведено за счет дальнейшего снижения качества товаров, входящих в потребительскую корзину. Константин Чуриков: Так. Сергей Толкачев: Потому что, допустим, хорошо известные молочные продукты, какой-нибудь сырок молочный, он есть в магазинах и за 6 рублей, и за 40 рублей. Насчет 40 мы в качестве не сомневаемся пока, слава богу, а вот насчет 6 рублей это… Константин Чуриков: Вот очень интересную тему вы сейчас затронули. Любопытно, а как формируется, кто формирует эту корзину? Это какие-то специальные люди заходят, один идет в «Дикси», другой в «Пятерку», третий, не знаю, на всякий случай еще куда-то, и что, где дешевле? Оксана Галькевич: Они как в «Матрице», мне кажется, ты знаешь, помнишь заставку, на экране бегут какие-то циферки-циферки-циферки… Константин Чуриков: Опа! – random. Оксана Галькевич: И он четко знают, что вот эти циферки-циферки – это хлеб, молоко, яйца, творог, вот это тыр-тыр-тыр, и так складывают. Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, как это происходит? Светлана Барсукова: Нет, ну смотрите, у нас есть корзина, в нее нужно положить продукты питания. В основу берут рекомендации Минздрава. Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: Правда, их корректируя. То есть рекомендации Минздрава существенно расходятся с тем объемом продовольствия, который нам накладывают в эту корзину. Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: В эту корзину положили больше, чем советует Минздрав, картофеля, хлебобулочных изделий и, кстати, чая и существенно меньше фруктов, овощей, молочных продуктов, яиц, мяса. Но сформировали, так сказать, натуральный эквивалент этой корзины в килограммах. Константин Чуриков: Из какого магазина положили вот эту вот корзину? Светлана Барсукова: А вот теперь говорим о ценах. Это берутся минимальные цены, которые существуют в том или ином регионе. Мы должны понимать, что есть понятие общероссийской вот этой корзины, которая существует как некий артефакт статистический, но в каждом регионе стоимость этой корзины пересчитывается с учетом цен в этом регионе, и берутся, вот о чем, кстати, Александра Бурдяк говорила, самый минимальный, вот просто порог этой цены, что дешевле уже молока или хлеба в этом регионе нельзя купить. Не факт, что вы по этой цене, кстати, купите, но теоретически эта цена существует. Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, но это очень странно, потому что мы обычно привыкли к тому, что экономисты оперируют некими средними показателями, которые… Светлана Барсукова: Нет, это не тот случай. Оксана Галькевич: А почему это не тот случай? Светлана Барсукова: Это не тот случай. Оксана Галькевич: То есть вот как, простите, о чем-то другом говорите, так там средние показатели, которые тоже далеки, а тут берется минимальный? Светлана Барсукова: Берется минимальная цена, такова методика подсчета этой корзины, это факт. Оксана Галькевич: Хорошо. И как часто он пересматривается? Сергей Толкачев: Ну последний пересмотр был в 2012 году, тогда же было написано в законе, что это будет действовать до конца 2020 года. Вот сейчас загодя началась кампания по пересмотру состава потребительской корзины. Это вполне логично, закономерно, просто вопрос, насколько действительно будут учтены здоровые медицинские нормы и насколько будет рассчитан фонд финансовых средств, насколько будут просчитаны все финансовые ресурсы, которые необходимо будет направить на соответствие стоимости новой, улучшенной потребительской корзины. А то, что она далека от идеалов, это все прекрасно знают, даже по сравнению с советским временем, я помню, когда учился в университете, получал тоже знания о потребительской корзине, допустим, тогда в состав входило мяса, мясопродуктов порядка 80 килограммов, 84, если точнее, это больше, чем нынешние 58,6, но по тем стандартам советским считалось, что мы еще отстаем от развитых западных стран, где это порядка 100 килограммов, но активно стремимся. Константин Чуриков: Нам звонит Сергей из Новгородской области. Сергей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, господа ведущие и другие товарищи, так сказать. Я хотел задать вопрос о потребительской корзине: а почему не входят в потребительскую корзину стиральные порошки, мыло, зубная паста, все моющие средства, все прочее вот такое необходимое для человека? Константин Чуриков: Великолепный вопрос, спасибо, Сергей. Да, пожалуйста. Светлана Барсукова: Мы, видите, запутали немножко зрителей. Потребительская корзина состоит из трех частей: там есть продовольственные товары, о которых мы сейчас говорили, дальше непродовольственные, о чем вы буквально только что нам сказали, и медикаменты входят в непродовольственные товары, и бытовая техника, и брюки, и обувь, все туда входит; и третья часть – это услуги, оплата ЖКХ, транспорта затраты семьи, это третья часть потребительской корзины. И вот мой коллега сказал, что с 2012 года она не пересматривалась, – она не пересматривалась по составу товаров, по номенклатуре, но цена этой корзины регулярно пересматривается, она раз в квартал, вообще говоря, обновляется и имеет огромную региональную дифференциацию: очень дорогая корзина на Камчатке, на Чукотке, в Москве, кстати, дорогая очень корзина, а наиболее дешевая в Липецкой области, в Курганской, в Пензенской областях, примерно там. Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, а чтобы мы понимали, объем вот этих наименований, то есть мяса, рыбы, мы как-то приросли, по потребительской корзине мы стали больше? Светлана Барсукова: В 2012 году это было зафиксировано. Константин Чуриков: Все, понятно. Светлана Барсукова: Еще раз говорю, объем не менялся, вот сколько вам килограммов в 2012 году прописали, до 2019 года эта позиция сохранялась. Константин Чуриков: Столько и ешь. Светлана Барсукова: Меняется только цена. Оксана Галькевич: Вы знаете, мне вот интересно, Сергей Александрович, вы сказали, что в определенном смысле мы где-то соответствуем европейским, западным стандартам, где-то отстаем. Вот Светлана Юрьевна сказала о том, что есть три части в потребительской корзине, пищевые, непищевые продукты и так далее, – в какой части по номенклатуре, как сказала Светлана Юрьевна, мы больше приближены к мировым стандартам, а где вот уже серьезно отстали и требует давно ситуация пересмотра? Сергей Толкачев: Да нет, ни в каких частях мы не соответствуем этим стандартам. Оксана Галькевич: Ни в каких? Сергей Толкачев: Если в целом состав потребительской корзины по наименованиям состоит из 11 групп, там есть хлеб и хлебобулочные продукты, может быть, какие-то подпункты, но все равно 11 групп – это очень мало. В развитых странах речь идет о 100, 200 единиц. Светлана Барсукова: Больше, существенно больше, это сотни. Оксана Галькевич: Сотни? Сергей Толкачев: Да. Светлана Барсукова: Сотни наименований. Сергей Толкачев: Это только про потребительскую корзину. Состав непродовольственных товаров тоже примерно у нас 10–12 наименований и тоже речь идет о сотне, не меньше, в развитых странах. То же самое по услугам. Оксана Галькевич: Мы просто когда поднимали этот вопрос, обсуждали уже эту тему, я помню, что мы приводили какие-то данные, по-моему, про французов, Костя, рассказывали, у них там услуги парикмахера непременно включены в потребительскую корзину… Светлана Барсукова: Да, это очень удобно. Оксана Галькевич: По-моему, даже корм для любимого какого-то животного домашнего… Сергей Толкачев: Совершенно верно. Оксана Галькевич: У англичан непременно сходить на футбол, ну и так далее, и так далее, и так далее. Константин Чуриков: Нет, давайте так, давайте расширим. Значит, Европейская статистическое агентство, можно сейчас показать графику по этому поводу, выделяет 9 видов материальных благ, которые являются нормой жизни: возможность питаться мясом, птицей, рыбой как минимум через день; наличие автомобиля, стиральной машины, телевизора, телефона; возможность хотя бы недельного отпуска где-то вдали от дома; возможность поддерживать в своем жилье необходимую температуру; способность оплатить непредвиденные расходы, то есть наличие каких-никаких сбережений. Если хотя бы три из этих материальных благ отсутствуют, то семью следует считать бедной, но это там у них в Европах, как говорится. Оксана Галькевич: Мне кажется, это просто издевательство какое-то, по крайней мере ты начал с того, что питаться через день рыбой, ну я не знаю, это кем надо быть, сколько надо зарабатывать. Константин Чуриков: Это Европа издевается над Россией. Так, давайте сейчас обратимся к сюжету. Наши корреспонденты во Владивостоке и Липецке посчитали, сколько сейчас стоит потребительская корзина в их регионах. СЮЖЕТ Оксана Галькевич: Вот у этой семьи уходят деньги на культуру. Константин Чуриков: Я прямо испугался за семью, когда услышал про эксперимент… Но первый эксперимент был хороший, по крайней мере у семьи есть на это деньги. Уважаемые зрители, мы сейчас будем разбираться во всех составляющих, нюансах так называемой потребительской корзины, минимальной и базовой, которую нам обещают. Давайте сейчас устроим такой вот SMS-опрос, просто хочется понять, на экране сейчас вы увидите, вам хватает денег на еду? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет» на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги. Оксана Галькевич: Ну, Костя, с другой стороны, слушай, может быть, эти формулировки «эксперимент над семьей» перекочевали из некоего другого такого «офицяза»? Вот когда я тебе рассказывала о том, сколько тебе, здоровому лбу, полагается в день картофеля, овощей, фруктов, хлеба, круп и прочего, я вдруг поймала себя на мысли, что я вот своего мужа вряд ли бы прокормила таким… Константин Чуриков: Долго бы он не протянул. Оксана Галькевич: Да. Константин Чуриков: Уважаемые гости, вот давайте вернемся к составляющим. Каким образом в продовольственную корзину, как нам рассказывают или нас дезинформируют, не входят услуги ЖКХ? Светлана Барсукова: Нет, входят. Константин Чуриков: Входят, да? Светлана Барсукова: Вам же эксперт говорил про то, что услуги подорожали существенно, а в корзине они как бы… Нет, помните, первый эксперт, с чего вы начали программу… Константин Чуриков: Родионов, да. Светлана Барсукова: …говорил о том, что у нас появились новые виды платежей, отчисления на капремонт и на вывоз мусора. Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: А поскольку номенклатура того, что положено в корзину, не меняется с 2012 года, когда таких платежей еще не было… Константин Чуриков: А, все, понял. Светлана Барсукова: Вот это не учитывается. А вообще ЖКХ входит в услуги. Константин Чуриков: Нет, подождите, секундочку, ЖКХ, сейчас вот любой зритель нам позвонит и скажет, что это точно 5 тысяч «с куста» каждый месяц ну вот минимум. Светлана Барсукова: Да. Константин Чуриков: Это еще летом, в начале осени, зимой-то будет больше. Вот условные 12 тысяч, 11 с копейками – как можно… То есть смотрите, мы вычитаем 5 тысяч, мы уже получаем 6… Светлана Барсукова: Да. Оксана Галькевич: Говорят же, с 2012 года не пересчитывалась корзина. Светлана Барсукова: Настолько скаредно все подсчитано… Вы вдумайтесь просто в мизерность расчетов. Ведь вот эта корзина еще различается для взрослых людей, для пенсионеров и для детей, и все тщательно подсчитано. Знаете, по яйцам, ну это просто очень смешно… Константин Чуриков: По яйцам? Светлана Барсукова: В год взрослый человек должен съедать 210 яиц, пенсионер 200, а ребенок 201. Вот эта цифра «201» меня прямо умилила – представляете, какая аптекарская точность задействована, 201 яйцо! А Медведев молодец, он сказал, что нельзя оперировать понятием «ребенок», нужно разбить корзинки на ребенка до 3 лет, дальше от 3 до 6 и старше 7, и им положат туда разное количество яичек, потому что 201 – это просто расточительство, понимаете, да? Константин Чуриков: А кому-то 202 перепадет, кому-то… Понятно. Хорошо, давайте сейчас послушаем наших зрителей… Оксана Галькевич: Каким-то тиграм мяса недокладут. Константин Чуриков: Нам звонит Татьяна из Саратовской области. Кстати, в этой области тоже депутат проводил эксперимент над собой, пытался прожить на минимальную корзину. Татьяна, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: Вот мне бы хотелось, кто составляет вот эту корзину, сделать эксперимент, пусть они поживут. Вот у меня пенсия 8 тысяч, я пенсионерка, 4 тысячи с лишним, у меня частный дом, правда, боже, зимой по 5 тысяч. И вот что с моей пенсии остается? Хоть чиновника хоть одного… Ну сидел наш депутат, посидел немножко, и все, и чуть с голоду не умер. Константин Чуриков: И бросил это дело от греха подальше. Оксана Галькевич: Нет, он 3 недели продержался, если я правильно помню, 3 недели продержался, а потом пошел рыбачить и заниматься собирательством. Константин Чуриков: И разговляться, да. Зритель: Красную икру есть с черной. У нас тут тоже была одна чиновница, которая 3,5 тысячи предложила пенсионерам: «А что, помидоры дешевые, овощи дешевые», – как будто они круглый год у нас. Это ужасно, это крик души! Вот кто составляет эту корзину, пусть они сами посидят хоть месяц. Константин Чуриков: Татьяна, можно я переформулирую ваше послание в такой вопрос: как приблизить чиновника, который креативит вот это все, к человеку простому? Как это сделать, Сергей Александрович? Оксана Галькевич: Вся страна может на такую потребительскую корзину, а они пусть тоже смогут. Константин Чуриков: Как это сделать? Сергей Толкачев: Ну это вопрос, который старинный вопрос для всей русской жизни, скажем так. К сожалению, здесь и средства решения этого вопроса тоже исключительно административные, политические, здесь никаких экономических инструментов, с чем мы, экономисты, имеем дело, здесь, увы, не работают. Константин Чуриков: Нет, подождите, у нас куча нацпроектов, у нас задача национального масштаба снизить бедность вдвое, есть такая задача? Есть. Значит, наше долголетие, долгожитие – есть такая задача? Есть. То есть как бы уже обозначено, дано. Сергей Толкачев: В таком смысле да, но это вопрос уже больше к Министерству финансов, к источникам финансирования. Если будет поставлена такая задача качественно и количественно улучшить состав потребительской продовольственной корзины, то следующий шаг – это вопрос к Министерству финансов, как это обеспечить для всех граждан без исключения, как поднять этот минимум, который обсуждался в этой студии не раз, в 2–3 раза, для того чтобы нестыдно выглядеть на мировой арене, по крайней мере по сравнению с восточноевропейскими странами. Ну в 2, в 3 раза нужно поднять, чтобы как-то с развитыми странами… И это вопрос уже к Минфину. Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, может быть, сложно нам действительно смотреть на какой-то европейский, мировой опыт или еще что-то, но тем не менее мы понимаем, что наша потребительская корзина ведь и морально устарела, правда? Вот за эти годы, с 2012-го по 2019-е гг. как развивались технологии? Теперь уже не как в 2012 году у каждого третьего или второго мобильный телефон, а у каждого первого, ну и так далее. Какие-то вещи в нашу жизнь стремительно вошли, и они уже здесь, и мы без них не можем. Вот что из такого правильного нужно было бы туда сейчас включить? Мы как-то на продуктах в основном зациклились. Что нам нужно в нашей русской жизни, российской? Светлана Барсукова: Оксана, это же не корзина потребления среднестатистического россиянина, это корзина, от которой отсчитывается бедность, понимаете? Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: Поэтому там идет счет на трусы и майки, а не про… Оксана Галькевич: Подождите, а связь человеку не нужна? Константин Чуриков: Так, подожди-подожди, про трусы и майки тоже интересно. Оксана Галькевич: Нужны обязательно трусы и майки. Светлана Барсукова: Вы будете смеяться, но реально она составляется с учетом износа трусов и маек. Константин Чуриков: Так. Каков износ в среднем? Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна… Константин Чуриков: Стой-стой-стой, подожди. Светлана Барсукова: Предполагается, что майка служит человеку 6 месяцев, а трусы 5 (они, видимо, трутся как-то больше), сапоги должны служить человеку 5 лет, кроссовки 3 года. Вот из таких вот цифр составляется эта корзина. Это не про жизнь вообще, это про нищету фактически. Оксана Галькевич: Это, вы знаете, мне кажется, что тогда не корзина морально устарела, а мозги людей, которые это составляют. Это категории какого-то, извините, ГУЛАГа, понимаете? Трусы 7 лет, носки 10 лет, сапоги… Константин Чуриков: Трусы 5 месяцев. Оксана Галькевич: Ну это какое-то издевательство. Светлана Барсукова: Оксана, вы будете смеяться, но есть попытки сопоставить эту корзину действительно с той пайкой, которую получают заключенные, есть в Интернете подобные расчеты. Константин Чуриков: Так. Светлана Барсукова: Я не хочу это сейчас… Но вы должны понимать, что это не те деньги, на которые предположительно может нормально жить россиянин, это вот по одному яйцу уже посчитанная та вот нищета, кто «провалился» ниже, тому государство как будто бы обязано помочь, кто на рубль или на десять копеек выше, тот уже якобы не вполне беден, вот весь инструментальный смысл этой корзины, все, разговор закончен. Константин Чуриков: Хорошо. Светлана Барсукова: То, что у вас нет iPhone… Константин Чуриков: Хорошо, теперь после того, как мы услышали вот этот ужас про трусы и носки, то, о чем спрашивала Оксана, уже про базовую корзину. Как изменились наши потребности и что туда нужно доложить? Вот ваше мнение, пожалуйста. Оксана Галькевич: Какой она должна быть, вот если мы говорим не о том, что вот этот вот уровень нищеты, а именно о том, что это нормальная потребительская корзина. Пусть от нее там что-то отсчитывается, пусть это будет действительно экономической некой категорией, которая используется в расчетах, но пусть она будет нормальной, а не, как вы говорите, основанной на каких-то, даже есть расчеты, аналогии с заключенными и так далее, тоже нормальные люди, я понимаю, но все-таки, мне кажется, мы другими должны оперировать категориями. Сергей Толкачев: Ну здесь достаточно понятно, если мы ставим вопрос качественно о том, что нужно поднять, так сказать, уровень социального обеспечения всех, поднять социальные стандарты всех граждан, проживающих в стране, независимо от их положения, поднять вот этот самый минимум, есть на что ориентироваться. По количеству наименований ясно, что тоже минимум в 3 раза нужно увеличивать количество наименований в каждой категории. Константин Чуриков: А на что, какие наименования должны быть новые, может быть? Оксана Галькевич: Вот что туда включить, да? Константин Чуриков: На что увеличить? Сергей Толкачев: Ну это все уже называлось. Пожалуйста, услуги Интернета, дополнительные услуги ЖКХ, услуги культуры представлены там очень бедно, очень узко, то есть можно здесь как следует пофантазировать, особенно с учетом нынешних переживаемых нами периодов, когда власти очень любят устраивать различные шоу, представления, почему бы не заложить одновременно, увеличить расходы на эти мероприятия… Оксана Галькевич: Праздники в Москве, ох. Константин Чуриков: Ну да, да. Сергей Толкачев: На праздники, да. Константин Чуриков: Еще просто вопрос, надо ли фантазировать? Может быть, просто как-то у людей спросить, что тут фантазировать? Мне кажется, все очень понятно. Сергей Толкачев: Ну у людей можно спросить, но это все равно будут решать соответствующие специализированные институты и ведомства, которые руководят этими институтами. Оксана Галькевич: Так вот вопрос в том, почему нас так ограничивают… Светлана Барсукова: Да потому что этого нет. Оксана Галькевич: …в свободе возможностей. Светлана Барсукова: Ну вы же не можете много молока положить в эту корзину, если его физически нет, ну нет его, понимаете? Оксана Галькевич: Как нет? Не поняла, Светлана Юрьевна. Светлана Барсукова: Ну потому что, смотрите, берем нашу статистику. У нас порядка, я могу в деталях ошибиться, но порядки я точно понимаю, например, 30 миллионов тонн молока нам говорят, что в России есть. Из них, заметьте, только 15 поступают на переработку, то есть это то, что превращается в бутилированное молоко, в сметану, творог и так далее. Константин Чуриков: В то, что нестрашно пить. Светлана Барсукова: Нет, это то, что, еще раз говорю, потом приходит к нам в качестве товара. Куда делась разница в 15 миллионов? Нам говорят: «Это то, что не доехало до переработки, а было выпито непосредственно сельскими жителями, выпоено теленку и так далее». То есть это молоко, которого никто в глаза не видел, доказательств его существования, вообще говоря, нет. Это красивая цифра, которая позволяет рисовать красивые графики. Более того, когда сравнивают структуру потребления продуктов питания сельских жителей и горожан, оказывается, что горожане даже молока потребляют больше, чем селяне, то есть вряд ли они выпивают это молоко. Скорее всего, его просто нет в природе. Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, хорошо, молока нет, трусы и носки, прости господи, есть? Почему… Ну трусами и носками докиньте, я не знаю, уже начинаем, понимаете… Светлана Барсукова: То есть вам молоко… Нет, я вот все-таки за молоко. Константин Чуриков: Оксана всем готова взять. Светлана Барсукова: Я готова штопать, это не проблема, вот я хочу, чтобы молоко было. Я интересуюсь этим вопросом, потому что дети. И что я узнаю? Вы знаете, что сейчас у нас средняя дойность коровы, сколько средняя корова в России дает молока? – столько же, сколько в ГДР на момент слома Берлинской стены. Чувствуете? Разница 25–30 лет. Ну это просто отставание вообще фактически на века, то есть состояние сельского хозяйства… И если вы сельское хозяйство не вытащите, от фантазий, сколько вы положите в эту корзину, ничего не изменится. Если продуктов мало, продукция стоит дорого. Константин Чуриков: Подождите, сейчас бы мы обсуждали тему импортозамещения, ну как пить дать у нас в студии сидел бы один какой-нибудь оживленный фермер и рассказывал о том, как растут удои, какое прекрасное импортозамещение, как мы заместились и так далее. Светлана Барсукова: Прекрасно, только фермеры сколько дают? Доля фермерства в общем валовом продукте сельского хозяйства какая? – 10–12%, то есть они больше-то… Оксана Галькевич: Они погоды не делают. Светлана Барсукова: Они погоды точно не делают. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вы хотели что-то добавить. Сергей Толкачев: Ну все-таки, по-моему, это немножко разные вопросы, не нужно ориентироваться только на национальное производство все-таки, от импорта никуда мы не денемся… Константин Чуриков: А по молоку можно и ввозить, да? Светлана Барсукова: Нет, вы меня простите, вот тут с вами не соглашусь. В 2010 году именно Медведев, будучи президентом страны, подписал указ, указом была введена доктрина продовольственной безопасности. И там было четко зафиксировано, что Россия будет считать себя в относительной продовольственной безопасности, если по ряду позиций, в том числе по молоку, доля отечественных продуктов не менее 70% или скольки-то там процентов. Сергей Толкачев: Может быть, даже и 85%. Светлана Барсукова: Да. То есть было четко зафиксировано, что импорта нам не надо; если импорта в стране будет много, то страна находится в состоянии продовольственной опасности. Это было зафиксировано в 2010 году. И кстати, это отдельный разговор, потому что понятие продовольственной безопасности родилось не в России, это в документах ООН записано, и там четко сказано, что продовольственная безопасность – это когда население страны имеет доступ к продовольствию, экономический и физический доступ. Ни слова про факт производства страны, понимаете? Вы можете вообще быть островным государством, можете оказывать миру просто финансовые услуги, вы можете быть мозгом мира, у вас может ничего не родиться, это просто риф может быть голый… Оксана Галькевич: …но деньги на хороший сыр и молоко у вас… Светлана Барсукова: Но при этом люди питаются, значит, продовольственная безопасность достигнута. В нашей стране была принята уникальная, уникальное определение этого термина, и это все как-то так проглотили. Вот сейчас мы имеем то, что имеем. Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Марию из Липецкой области. Здравствуйте, Мария. Зритель: Здравствуйте, ведущие, ваши гости. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Вы знаете, я хотела бы сказать. Вот потребительская корзина, то, что вы сейчас показали, Липецкая область, это Олег, наш телеведущий, естественно, у него заработные платы не сравнить с нашими детьми. Наши дети получают 15–17 тысяч, это потолок. И вы знаете, потребительская корзина… У меня сын работает водителем, он очень часто ездит в Москву. И вот скажу вам, цены почти одинаковые. Я не знаю, откуда, наши просто хотят красоваться, что ли… Вы извините, я в эфире такое говорю… Константин Чуриков: Нормально-нормально, говорите. Зритель: А то, что цены совершенно одинаковые… Вот это наш Олег, ведущий, 10 килограммов мяса они потребляют, – мы это мясо можем съесть только в 2 месяца… Константин Чуриков: Подождите, вы про какого-то ведущего Олега на местном телевидении рассказываете? Оксана Галькевич: Да. Мария, я просто хочу вступиться за нашего корреспондента, за вашего ведущего в Липецке Липецкой области: он рассказывает не о ситуации во всей Липецкой области, на примере одной семьи он рассказал о корзине потребностей, о возможностях их потребления, сравнив это с некими нормативами. Это не означает, что во всей Липецкой области такие зарплаты и все в Липецкой области именно так питаются. Константин Чуриков: А семья была такая, классический крепкий средний класс местного розлива. Оксана Галькевич: Крепкий средний класс, и такие тоже в Липецкой области есть, есть и другие, наверное, такие, как семья ваших детей, так что несколько… Константин Чуриков: Давайте еще один звонок сейчас примем и уже прокомментируем сумму звонков, Виктория из Кировской области. Здравствуйте, Виктория, добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктория. Зритель: Здравствуйте. Я вот хотела бы, знаете, по данному вопросу что сказать? Вообще-то потребности у всех людей одинаковы: платить за ЖКХ, питаться, одеваться, лечиться по возможности, по необходимости, скажем так… Константин Чуриков: …куда-то сходить раз в месяц с семьей, да. Зритель: Да. Вот хочу сказать: почему депутаты для нас вот такую потребительскую корзину обсчитали, какая сумма мне, моей семье нужна, моим детям? Почему тогда такая разница в зарплате у простых людей и у депутатов? Потребности-то у всех одинаковы. Сколько нужно депутату в эту корзину положить и почему так, почему такая разница? И вообще-то существуют в наших российских семьях праздники, дни рождения, какие-то праздники, – там что, печенька по празднику, на праздник только? Она тоже не учтена. Константин Чуриков: Да, спасибо за вашу постановку вопроса. А кстати, действительно, мы понимаем, что ладно, хорошо, есть бизнес, он как бы на то бизнес, чтобы там много денег зарабатывать, о себе не забывать. А если говорить о том, что вот есть слуги народа, они должны быть как-то… В какой степени они должны быть с народом, как вы думаете? Сергей Александрович, подключайтесь. Мы знаем, что вопросы сложные. Сергей Толкачев: Да, вопросы, которые лучше адресовать самим слугам народа, я думаю. Светлана Барсукова: Как хорошо живет народ, если его слуги… Сергей Толкачев: Здесь вопрос не столько в том, что у всех очень разные зарплаты. Я думаю, основная боль и беда в том, что вот этот минимальный уровень, который должен быть доступен каждому, вот он слишком низкий. Если бы удалось за счет выискивания дополнительных финансовых средств поднять самый минимальный этот прожиточный минимум в 2 раза, увеличить качественный и количественный состав продовольственной потребительской корзины, я думаю, и остальные вопросы решались бы легче. Финансовые ресурсы по первым прикидкам для этого в настоящий момент имеются, потому что все-таки, слава богу, нефть 60 долларов за баррель уже не один год, ниже цены отсечения в 40 долларов за баррель, которые в бюджете учитываются, ну и 40 долларов за баррель тоже не есть некая такая неприступная крепость, которая не позволяет увеличить социальные расходы. Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вы знаете, наверное, да, это нужно делать, действительно, не первый год нефть за 60 уже. Но мы же все время готовимся не к тому, чтобы решить проблему бедности, а к тому, что завтра «черный лебедь» прилетит, и все рухнет ниже 40, и все будет плохо, плохо, плохо, плохо, поэтому у нас подушка все больше, больше, больше. Сергей Толкачев: Ну здесь нужно просто отказаться от этих ментальных установок. Это вопрос изменения, так сказать, схемы мышления тех, кто принимает ответственные решения. Оксана Галькевич: Ой, это очень, мне кажется, сложно. Или есть какие-то алгоритмы, как повлиять, Светлана Юрьевна, на алгоритмы мышления тех людей, которые принимают решения? Светлана Барсукова: Это не алгоритмы мышления, это просто выбор из двух вариантов: либо у вас на стадии, когда у вас более-менее есть ресурсы, вы стараетесь это все инвестировать и как бы перескочить через неизбежную пропасть, потому что рано или поздно любая рыночная экономика опускается, у нее если циклический характер… Оксана Галькевич: Такова жизнь, спады и подъемы, да? Светлана Барсукова: То есть вы как бы хотите создать трамплин, который даст вам возможность. Либо вы занимаете такую более осторожную позицию, потому что удастся ли построить этот трамплин, поэтому лучше все время в запас, в запас, вот это правило, бюджетное правило, жесткое это отсечение всего. То есть мы живем, вообще говоря, в ситуации, как будто бы нефть стоит все-таки 40, все остальное мы как бы «хомячим» на черный день. Константин Чуриков: Так, подождите, но падает потребительский спрос, люди бы и рады принести деньги, купить товары, услуги, в общем, а у них этих денег нет. Вот с точки зрения, понимаете, этой денежной массы, которая способна дать такой слаженный эффект, разогнать экономику, это бы подействовало? Если бы доложили, как Оксана говорит, мяса? Сергей Толкачев: Это извечный спор между кейнсианцами и монетаристами. Константин Чуриков: Так. Сергей Толкачев: Вот вы сейчас изложили точку зрения кейнсианцев, а в правительстве, к сожалению, преобладают монетаристы, которые считают, что нет, нельзя увеличивать расходы, инфляция… Константин Чуриков: Оксана тоже кейнсианка. Оксана Галькевич: Подождите. Дело в том, что мне кажется, что люди все равно деньги приносят, Костя, они несут. Но они несут не совсем по своей воле, потому что растут некие косвенные налоги, некие сборы денег, они все равно растут так или иначе, эти деньги мы приносим, платим их за ЖКХ, в виде дополнительных 2% налога, еще что-то там, сям, пятое-десятое, по крохам мы их приносим. Мы просто покупаем не то, что мы хотели бы, так получается? Светлана Барсукова: Ну да, так получается. Оксана Галькевич: Хорошо. Вы знаете, у меня вот такой еще вопрос. Смотрите, очень много каких-то обсуждений даже вот в нашей студии проходит, что очень медленно принимаются какие-то важные решения. Вот сколько раз мы говорили о том, что, может быть, правильно было бы в борьбе, допустим, с бедностью в качестве помощи людям ввести продуктовые карточки. Вот есть продуктовая корзина, мы понимаем, что она та или иная рассчитана не на самый высокий уровень жизни. Хорошо, давайте поможем людям, продуктовые карточки. Константин Чуриков: В хорошем смысле слова, «картами» давай это назовем. Оксана Галькевич: Да, естественно, карты. Светлана Барсукова: Талоны. Оксана Галькевич: Талоны, карты, назовите это как хотите, главное, что мы вкладываем в это самый нормальный, позитивный смысл. Слушайте, года 3–4, может быть, даже больше назад вновь эта тема стала… Сергей Толкачев: В 2014 году эта тема поднималась. Оксана Галькевич: Пять лет, да. Сергей Толкачев: В связи с тем, что рубль тогда рухнул. Оксана Галькевич: Воз и ныне где-то там. За 5 лет ведь можно было что-то сделать? Сергей Толкачев: Ну тогда рухнул рубль, цены на нефть пошли вниз, и эта тема стала подниматься, обсуждаться. Но потом, когда нефть подросла, рубль стабилизировался, и эта тема тоже отошла. Оксана Галькевич: А бедных не надо стало поддерживать, да? Сергей Толкачев: У нас пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Оксана Галькевич: Вопрос ушел? Светлана Барсукова: Ну на самом деле с этими карточками разговор весь постсоветский период, так или иначе это все обсуждается. Почему? Потому что эти карточки ведь есть в развитых западных странах, в Америке огромная часть населения пользуется, получают эти вот карточки, которые отоваривают. Оксана Галькевич: Food stamps так называемые. Светлана Барсукова: Причем не в каких-то убогих отдельных магазинчиках, это в нормальных супермаркетах, в этот пакет входят даже кофе, фрукты, то есть вполне нормальные продукты. Более того, предполагалось, что по этим карточкам могут, например, покупаться только товары отечественного производства, то есть это было бы, кстати, подспорьем для отечественных товаропроизводителей. Оксана Галькевич: Да ради бога, сделайте с отечественными товарами, хорошо. Светлана Барсукова: Замечательно. Но я так понимаю, что все схлопнулось еще на том, что в ситуации огромной теневизации доходов населения отделить вот этих вот истинно нуждающихся от претендующих на основе фиктивных справок о доходах очень сложно. И окажется, что, например, учительница, которая получает немного, но все ее доходы абсолютно прозрачны, вот у нее есть 2-НДФЛ, через бухгалтерию она получает заработную плату, и ее заработок не дает оснований получать вот эти вот карточки. А ее соседка, например, сдает квартиру, никак не опубличивая доходы, работает надомно – в общем, доходы у нее вполне приличные и это видит весь подъезд, но она всегда готова предоставить справку о том, что она или безработная, или абсолютно малооплачиваемая. И когда она в одном лифте встретится с этой учительницей с полной вот этой вот сумкой, отоваренной забесплатно, учительнице будет весьма горько. Оксана Галькевич: Светлана Юрьевна, согласитесь, такие ситуации есть и в богатых экономиках, это вечный спор не только между кейнсианцами и монетаристами, но и… Светлана Барсукова: Не вполне, Оксана, нет, потому что носить справку о том, что ты бедный, неуспешный человек – это психологически очень не поощряемо. Люди изо всех сил стараются избежать этой ситуации, а у нас в принципе обмануть государства является вариантом восстановления социальной справедливости. Оксана Галькевич: А сколько у нас людей все равно так или иначе сдают квартиры, получают какой-то дополнительный доход? Не 19 ведь миллионов, наверное, Светлана Юрьевна? Может быть, ради вот этих людей, большинства в какой-то тяжелой жизненной ситуации стоило бы и заморочиться, простите за вот это вот слово? Не обязательно же… Светлана Барсукова: Ну это может быть так, но я просто озвучила вам одну из логик, по которой это все не вводится. Константин Чуриков: Ну да. Мы мало читали SMS, это неправильно. Башкирия пишет: «Сначала нам власть приказала долго жить, хотя бы до 74 лет (имеется в виду повышение возраста и так далее), а для этого россиянам разрешили лучше питаться». Приморье: «Ваша корзина – это…» – тут как бы неэфирное слово. Краснодар: «Перешел на кошачий корм, кошка обижается». Владимир: «Сапоги не проносить 7 лет», – это мы с вами еще о трусах не говорили. Ленинградская область: «А что вы называете едой?» Давайте сейчас подведем итоги нашего небольшого, но очень показательного опроса. Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, мы задали следующий вопрос, хватает ли вам на еду, уважаемые телезрители. Константин Чуриков: Проголосовали 1 121 человек. Оксана, какие результаты? Оксана Галькевич: Семь процентов сказали, что им хватает, соответственно девяносто трем процентам не хватает. Константин Чуриков: В абсолютных величинах 86 человек сказали, что хватает, 1 035 сказали, что не хватает. Это насколько репрезентативно, как вы думаете? Нет, у нас нет никакой выборки. Как вы считаете, это просто нуждающиеся люди нас в большом количестве смотрят? Сергей Толкачев: По-моему, это лишний раз подтверждает, что нужно проводить не такую целевую социальную политику, о чем говорили последние годы и продолжают говорить наши власти, дескать, нужно отделить истинно нуждающихся, как Светлана предлагает, от истинно не нуждающихся, помогать только тем, кто… Но издержки по отделению таких истинно нуждающихся будут несравнимо выше, чем те средства, которые можно затратить на поддержку и повышение минимального уровня всех, кто нуждается. Константин Чуриков: Спасибо нашим гостям и, конечно же, зрителям. В студии у нас были Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Сергей Толкачев, первый заместитель руководителя Департамента экономической теории Финансового университета при Правительстве. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Мы не прощаемся, друзья, оставайтесь с нами.