Александр Денисов: Рубрика «Реальные цифры» у нас. Анастасия Сорокина: Как ты вкрадчиво начал, Саша. Александр Денисов: Да, загадочно. Анастасия Сорокина: Тут такие цифры, о которых надо говорить громко. Сегодня у нас начинается проект, будем на протяжении всей недели с вами его обсуждать. Вот о чем поговорим, ты, Саша, и расскажи. Александр Денисов: Да, я рассказываю: «Чем кабмин послал?» Как там у Ильфа и Петрова, «закусим чем бог послал», «а бог им в тот день послал». Вот премьер Дмитрий Медведев поручил кабинету министров сделать потребительскую корзину побогаче. Анастасия Сорокина: То есть заполнить ее товарами и услугами не на минимальном уровне, а на базовом. Добавят мясо, рыбу, молоко. В годовом выражении потребительская корзина на 1 человека, на мужчину будет где-то приблизительно весить 1 тонну. Александр Денисов: Вообще это ужасно, Настя, сколько мы съедаем, оказывается, за год: я тонну, а ты вот 830, по-моему, килограммов, это на женщину предусматривается. Анастасия Сорокина: Ты как будто подсчитал уже. Александр Денисов: Да-да. Проведем опрос в рубрике «Реальные цифры», на этой неделе посчитаем, сколько ваша потребительская корзина весит, что в нее входит. Присылайте сообщения, указывайте ваш регион, сколько тратите на продукты, в пятницу подведем итоги. Ну и сейчас расскажем, что такое вообще потребительская корзина, что это за условное понятие такое. Анастасия Сорокина: Да, понятие условное, его используют для расчета прожиточного минимума и минимального размера оплаты труда. Также стоимость корзины, создавая ее, чиновники учитывают, выделяя продуктовую инфляцию в нашей стране. Александр Денисов: Ну вот что предлагает Институт питания в свое время? Он предлагает добавить в потребительскую корзину мясо, мясопродуктов на 5% больше, рыбы на 16%, творога и яиц на 14%, птицы на 11%. Кроме того, необходимо увеличить количество овощей и фруктов на 17%. Из-за этого стоимость потребкорзины, приблизительно подсчитали, подорожает на 30%, на треть. Тему обсуждаем вместе с вами, уважаемые телезрители, звоните нам и пишите, высказывайтесь. Анастасия Сорокина: Задавайте вопросы, потому что задать их есть кому. У нас замечательные гости в студии: Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, и Александра Бурдяк, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Здравствуйте. Иван Родионов: Добрый день. Анастасия Сорокина: Первый вопрос, который наверняка сразу напрашивается, – что принципиально изменится помимо того, что там будет большее количество продуктов, со всеми остальными показателями, которые дальше… Александр Денисов: …привязаны. Анастасия Сорокина: …привязаны к ней, да. Как вот это повлияет на наше качество жизни? Александр Денисов: На МРОТ… Анастасия Сорокина: …и на минимальный прожиточный минимум. Иван Родионов: Можно, во-первых, рассчитывать, что это будет как бы уровень МРОТа, то есть что МРОТ поднимется до этого уровня. При этом… Александр Денисов: На 30%? Иван Родионов: Ну вот «Известия» посчитали, что речь идет примерно о 16–18 тысячах для мужчин. Потому что на самом деле Институт питания поступил хитро, ну не институт, сейчас это центр, – он поступил хитро и сказал, что мужчины едят больше, когда вы говорили о тонне, это была «мужская» тонна. Александр Денисов: Иван Иванович, мы с вами довольны, что нам 16–18 тысяч. Иван Родионов: Да, да. Притом очевидно, что вы 3 килограмма в день не съедаете и я тоже, то есть это цифры такие, лукавые. Но дело не в этом. Здесь есть второй вопрос не менее важный, что вот традиционно в нашей стране считали, что все остальные затраты составляют 50% корзины, то есть корзина – это два бюджета на питание. Вот бюджет на питание по 8 тысяч, как вот посчитали «Известия», на самом деле означает, что корзина опять 16, по некоторым оценкам 18 тысяч. Но при этом опять надо иметь в виду, что затраты непродовольственные существенно изменились за последние десятилетия. Александр Денисов: Подорожали. Иван Родионов: Из-за чего? Существенная часть медицинских услуг стала платной. Всегда, даже если это обязательное медицинское, вам говорят, что надо еще какой-то анализ сходить сделать. Полно центров, где можно сделать этот анализ, но за него надо заплатить. То же самое с образованием. Вот смотрите, опять все кружки, вся такая, скажем, факультативная работа за денежки. Плюс к тому мы рады, мы живем в информационном обществе, но Интернет-то опять-таки пока не бесплатный, за широкополосный доступ надо платить. Опять, если говорить о связи, мы все рады, что есть сотовая связь, но она тоже чуть-чуть отличается по цене от того, что стоит, например, фиксировано. Александр Денисов: Вы еще про роскошь говорите, про Интернет, когда есть ведь ЖКХ, которого никак не избежать. Иван Родионов: Это я как раз следующим хотел сказать. Анастасия Сорокина: Вот сообщение сейчас как раз, знаешь, из Нижегородской области пишут: «Можно ли включить ЖКХ и лекарства в потребительскую корзину?» Александр Денисов: Они и входят. Иван Родионов: Формально входят. Анастасия Сорокина: Но никто не заметил. Иван Родионов: Но мы же видим, что вот за прошлые годы, буквально даже за 2–3 года, ЖКХ существенно выросло. Почему? Потому что никогда не было в ЖКХ отдельно вывоза мусора, никогда не было отдельно отчислений на капремонт. И с этой точки зрения, по-видимому, стоит принять закон, который бы говорил, что любое изменение налогов или вот этих коммунальных платежей обязательно должно учитываться в потребительской корзине. Александр Денисов: Индексация чтобы была? Иван Родионов: На самом деле да… Хотя могут ее и не делать, но на самом деле по крайней мере будут лучше думать, когда это будет вводиться. Александр Денисов: Контролировать процесс. Иван Родионов: Ну да, потому что понимая, что бюджет, в общем, все равно ограниченный. Анастасия Сорокина: Давайте дадим слово зрителю, есть звонок, на линии из Волгограда Юрий. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я полностью согласен сейчас с экспертом, что в любом случае у нас не учитываются цены, то, что на здравоохранение много тратим. Порой… Нам расширяют перечень и доступность продуктовой корзины, но тем не менее от этой корзины приходится и лечиться, тут ни для кого это не секрет. Тем более во многих странах, на которых мы ориентируемся и почему-то редко упоминаем в этом сегменте, в Германии, например, по 48 пунктам так называемую потребительскую корзину подсчитывают и не только для среднестатистических граждан, но и в том числе для так называемых граждан, которые не дотягивают до данного уровня. Я думаю, что правительство правильно заботится о расширении перечня доступности так называемой потребительской корзины, учитывая наши пожелания и потребности, но давайте исходить из доходов, которые падают ежегодно. И тем более хочу заметить, ваша приглашенная гостья подтвердит из так называемого Института социального анализа и прогнозирования, что у нас на самом деле не 19 миллионов бедных граждан работающих, а гораздо больше, почти 40 миллионов, и это было обозначено данным институтом еще в третьем квартале прошлого года. Давайте поднимем доходы, а граждане сами разберутся, что им потреблять, как потреблять и где более качественные продукты купить не по высокой цене, а по приемлемой цене, которая непосредственно должна быть на нашей территории. Тем более не будем забывать, что мы живем в условиях так называемой жестокой зимы, когда у нас зима 8 месяцев и нам не хватает не только солнца, но и других витаминов, которые мы должны компенсировать не только продуктами питания. Александр Денисов: Спасибо большое, Юрий. Анастасия Сорокина: Юрий, спасибо вам большое за звонок. Александра, наверное, к вам вопрос, насчет каких данных анализируются потребительские желания, возможности какие рассчитываются и как сейчас это будут пересматривать? Потому что последняя корзина составлялась ну относительно недавно, 7 лет назад. Александра Бурдяк: Ну это уже довольно давно, 2 раза мы пропустили пересмотр. Александр Денисов: Ведь раз в 5 лет должны, по-моему, да? Александра Бурдяк: Даже раз в 3 года, мне кажется. Александр Денисов: Как в 3 года? Ага. Александра Бурдяк: Два раза мы уже ее не пересмотрели, это было связано со сложностями в экономике, отложили эту проблему до 2021 года. Как она организовывается? Да, дает Институт питания набор калорий и набор продуктов, которые необходимы теперь уже не для минимального, а для… Александр Денисов: А что значит «базовое», вот объясните, в чем разница? Потому что базовое мне вам уже не базовое, например, для Насти тоже. Александра Бурдяк: Да, у каждого человека свои потребности, люди питаются совершенно по-разному. И здесь Росстат проводит обследование бюджетов домашних хозяйств и смотрит на потребление второй и третьей децильной группы по доходам. Когда мы говорим о том, сколько расходов нужно домашнему хозяйству, мы смотрим именно вот на этих людей, которые на 20–30% от низа распределения по доходам находятся. И здесь какая возникает проблема? Когда мы поднимем уровень прожиточного минимума, тогда вот эти люди, с одной стороны, получат больше средств, например, бедные семьи получают некоторые компенсации из бюджета до уровня прожиточного минимума, у них будет больше средств, и не факт, что они все эти средства будут тратить на питание, как мы это предусматриваем в потребительской корзине. Александр Денисов: Александра, вот сразу вопрос. Вот Иван Иванович говорил, что туда входит и ЖКХ, понятно, образование и медицина, – вот, может быть, одновременно с расширением потребительской корзины, хотя понятно, что это условно все, контролировать как раз расходы по ЖКХ, чтобы хотя бы они были прозрачными, чтобы люди не выплачивали из пенсии, не знаю, 8 тысяч 6, например, за квартиру, чтобы… Понятно, есть субсидии, все это ясно, но тем не менее как проконтролировать именно вот эту самую темную сферу вот в этой потребительской корзине? Это самый темный угол. Анастасия Сорокина: Как это спрогнозировать, если цены эти все время скачут? Если корзину пересматриваем раз в 7 лет, а цены растут… Александра Бурдяк: С формальной точки зрения, есть антимонопольное законодательство, которое следит за ростом цен на ЖКХ, на жилищно-коммунальные услуги. Соответственно, если цены растут гораздо быстрее, чем инфляция в каких-то регионах, была такая история в Новосибирске 3 года назад, тогда правительство, местные власти разбираются, почему это происходит, требуют каких-то объяснений. То есть, с формальной точки зрения, ценам на ЖКУ запрещено расти очень быстро, быстрее, чем инфляция, но это среднее… Александр Денисов: Ну их утверждает каждый год правительство. Александра Бурдяк: Это средний рост цен. Конечно, здесь речь не идет о пенсионерах, у которых по сравнению со средним российским жителем обычно жилищной площади больше, и платежи вот за эту жилплощадь, за отопление получаются выше, чем средний вот этот тариф, потому что средний рассчитывается по всем домашним хозяйствам, а в домашних хозяйствах с детьми площадь на одного человека меньше, расходы на душу тоже как бы получаются меньше из-за вот этой экономии, ну потому что квартира одна, если мы делим квартплату на четверых, это на душу получается меньше, чем если там живет на такой же площади один пенсионер. Вот в этом как раз сложность, сложность в этой экономии больших семей, экономии на масштабах, и такую экономию как раз учитывает Евростат, европейские страны, когда они берут доход семьи или расходы семьи делят не на число членов семьи, а на так называемое эквивалентное число членов семьи, то есть там семья из 4-х человек, для нее этот коэффициент рассчитывается, двое взрослых и двое детей, там получается чуть больше 2-х, и вот за счет этого они учитывают экономию на масштабах. У нас такая практика не принята, соответственно очень большие различия вот именно в подушевых расходах на ЖКУ получаются. Александр Денисов: Ошибки то есть получаются? Александра Бурдяк: Это не ошибки, это вот специфика нашего учета расходов… Анастасия Сорокина: Так, может быть, учет этот можно пересмотреть, создавая новые потребительские…? Александра Бурдяк: Это значит, что мы должны пересмотреть определение бедности. К сожалению, у нас определение бедности вот такое, что мы берем четко расходы семьи или доходы семьи делим на количество членов семьи. Александр Денисов: А как надо? Александра Бурдяк: Как есть, так и надо. Анастасия Сорокина: Выслушаем зрительницу из Оренбургской области, Вера до нас дозвонилась. Здравствуйте. Александр Денисов: Узнаем, как есть. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Вера. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, мы слушаем вас. Зритель: Алло, вы со мной разговариваете? Анастасия Сорокина: С вами. Зритель: Меня зовут Вера Павловна, мне 81 год. Я 51 год отработала, из них 22 года я на Севере была, в Магадане. Я получаю пенсию, с пенсии я могу купить… Если рыбу красную, которой столько пропадало на Севере, столько, вы знаете, я могу купить только 9 килограммов рыбы. Платить ни за квартиру, ни есть, ни пить, ни на лекарства, ни на что, ни на проезд, я только могу… Я инвалид II группы, я донор, почетный донор. Я имею право только на 9 килограммов, больше я ничего не могу купить. Вот сейчас чай с сахаром попила и с хлебушком, больше у меня денег не хватает ни на что. Александр Денисов: Вера Павловна, ну понятно, что вы на всю пенсию 9 килограммов-то не покупаете. На что уходит у вас, если разложить по кучкам, ваши средства? Зритель: На хлеб. Александр Денисов: Бо́льшая доля за что? Анастасия Сорокина: Продукты? Зритель: Хлеб, молоко, квартира. Я живу в хрущевке, это, я считаю, курятник, 2-комнатная малюсенькая квартира, я плачу 6 с лишним тысяч. Почему, не знаю. За свет, у меня два холодильника простых, небольших холодильника, телевизор и стиральная машина, на которой я очень редко стираю. Я за свет плачу, за квартиру плачу 6 с лишним тысяч, за свет мне приходит 1 300, 2 000, 2 800. Все балдеют. Поставила новый счетчик, то же самое. Александр Денисов: Льготы есть у вас какие-то на услуги ЖКХ? Субсидии? Зритель: Что-что? Александр Денисов: Субсидии, льготы на услуги ЖКХ у вас есть? Зритель: Я если плачу 6 тысяч, то мне 700 рублей возвращают, это у нас считывается 50%, но это вранье. Дальше, я говорю, уже я слышала, как можно за невыполненный объем брать? Я задержала капитальный ремонт, я сейчас выплатила все за капитальный ремонт, – нет, я 2 400 заплатила пени. Как можно брать пени за невыполненный объем? Никакого ремонта не сделали, в 2074 году наш дом поставили на ремонт, ни меня, ни сына, ни внука не будет в живых, в живых не будет… Александр Денисов: Вера Павловна, хорошо, если мы вычитаем из всей суммы, из пенсии 6 тысяч, сколько на продукты у вас остается? Зритель: Ох… Шесть тысяч за квартиру, у меня остается на лекарства… У меня ничего не остается. Я говорю, хлеб и молоко, и то молоко не всегда. Александр Денисов: Ну хорошо, 2–3 тысячи, 4 остаются? Зритель: Нет, конечно. Я, наверное, куда-то поеду, чтобы картошку взять, это трамвай или маршрутки, я на маршрутках езжу, у меня не остается ничего. Бывает, было так даже, что я ходила в церковь обедать, а я 22 года на Севере отработала. Вот так вот. Александр Денисов: Спасибо, Вера Павловна, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Александр Денисов: Иван Иванович, вот улучшится ли жизнь у Веры Павловны из Оренбургской области после изменений в потребительской корзине? Иван Родионов: Ну вот вы знаете, что это произойдет только в 2021 году, то есть еще надо дожить. С другой стороны, соотношение 50 на 50 больше не работает, и вообще в развитых странах принято, скажем, 30 и 70. Александр Денисов: Что за соотношение 50 на 50? Коммунальных и… Иван Родионов: Соотношение между едой и всем остальным. Александр Денисов: Ага. Иван Родионов: Понятно, что бороться с подорожанием коммунальных услуг не удастся. Почему? Потому что это мощные структуры с хорошими юристами, они всегда обеспечат выполнение закона для себя. Вы знаете… Александр Денисов: То есть там навести порядок не получится? Анастасия Сорокина: Не получится прозрачности? Иван Родионов: Нет, они действуют полностью в соответствии с законом, просто за них юристы выступают, чтобы пропорционально инфляции росли тарифы, а за пенсионеров никто не стал. Последние 6 лет совершенно пенсии не росли, хотя есть закон, в соответствии с темпом инфляции, не росли. И с этой точки зрения вряд ли ситуация улучшится. С другой стороны, если говорить о 50%, ну да, для женщины будет опять же по вот этому вот рациональному, увеличенному базовому набору порядка, скажем, 5 тысяч. Александр Денисов: Добавится сверху? Иван Родионов: Да. Но это значит, если 50 на 50, это значит, что фактически это будет, что базовый уровень будет ниже, чем у нее сейчас пенсия. За что бороться? Если же взять 30%, ну будет 15%, это похоже на то, что у нее сейчас, если взять на продовольствие 30% в состав корзины. То есть на самом деле мало того, что через 2 года, скорее всего, и не очень заметно, вот так честно если сказать, будет изменение этого не прожиточного минимума, а базового как бы пакета потребления продуктов и услуг. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок, из Московской области дозвонилась Ирина. Здравствуйте. Зритель: Добрый день, приветствую всех участников программы. Благодарю за то, что пустили в эфир. Дело в том, что… Собственно, не буду повторять предыдущего оратора, поскольку все правильно, не хватает никаких средств пенсионерам, я пенсионерка, никаких средств не хватает пенсионерам. На сколько бы вы ни расширили эту корзину, денег хватать не будет, поскольку пенсии не растут. Но тут еще говорят, что у нас есть субсидии. Дело в том, что субсидии есть не у всех. У меня зарегистрирован мой сын все время, но у сына своя семья, живут они отдельно, жена в декретном отпуске с двумя маленькими детьми. Какой помощи можно ожидать от их семьи, как вот говорят, что пусть помогают дети? Дети не могут помогать, дети сами сидят, значит, в декретных отпусках с маленькими детьми, поэтому навешивать на них… А субсидию мне при этом практически не дают, поскольку говорят, что я зарегистрирована в квартире не одна. Вот такая вот ситуация получается. Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо, Ирина, за звонок. Александр Денисов: Александра, вот я когда готовился, думал: ну вряд ли кто-то живет на одну корзину. Понятно, что это условное понятие… Анастасия Сорокина: Как минимум на две, да, Саш? Александр Денисов: Да. Трудно себе представить, что человеку вот одну эту корзину поставили и все, чуть-чуть рыбы, чуть-чуть мяса, все, давай, живи. Все-таки получается, что да? Анастасия Сорокина: Даже хуже, чем на одну корзину, получается, сейчас живут люди? Александра Бурдяк: Если мы говорим о пенсионерах, то они получают доплату до прожиточного минимума. Соответственно, когда мы поднимем уровень прожиточного минимума за счет новой корзины, размеры вот этих региональных доплат увеличатся и положение пенсионеров, я думаю, станет получше. Александр Денисов: Ну вот Иван Иванович сомневается, что заметят они это. Анастасия Сорокина: Через 2 года, пока мы дойдем до этого, уже все опять поменяется. Александра Бурдяк: Ну будет лучше, чем сегодня. Иван Родионов: ЖКХ на 10% подорожает, вот вам все и «съело». Александра Бурдяк: Здесь я не совсем согласна, потому что если мы увеличиваем на 30% продовольственную корзину, соответственно на 30% увеличивается прожиточный минимум, а ЖКХ подорожает только на 10%. Иван Родионов: Но инфляция продовольственная 5% в год это минимум и это таргет опять Центробанка, то есть опять 5,5% – это уже, соответственно… Александр Денисов: Уже 20% набегает. Иван Родионов: Скорее всего, не заметим, вот это вот проблема, что все меры, которые предпринимаются правительством, притом так, в лихорадочном порядке… Вы знаете, что сегодня отменили подоходный налог для студентов и аспирантов, которые получают менее 4 тысяч в год. Вот как пособие для человека 4 тысячи в год, оно заметно? А это же большое социальное достижение, но на самом деле это чепуха, это обман народа. Александр Денисов: Александра, обнадежьте нас, что… Анастасия Сорокина: Очень хорошо прозвучало, что жить будем хорошо, лучше. Вот как спланировать жизнь по такой корзине? Александра Бурдяк: Я хочу сказать, что увеличенная корзина, безусловно, лучше, чем та, которая сегодня есть, потому что сегодняшняя корзина очень скудная, на нее реально прожить невозможно. Это не значит, что на новую корзину жить будет гораздо лучше. Александр Денисов: Там у нас новая или старая корзина на картине? Александра Бурдяк: Я вижу, что это новая корзина. Вот смотрите… Александр Денисов: Там мяса больше. Иван Родионов: Да, притом из Великобритании. Александра Бурдяк: Там много мясо, много… Александр Денисов: Из Великобритании? Почему? Иван Родионов: Ну потому что слишком богатый набор. Вы рыбу-то представляете, сколько сейчас стоит красная рыба? Александра Бурдяк: Рыба? Рыба, она… Иван Родионов: Только что женщина говорила, это более 1,5 тысяч. Ну что здесь говорить? Александр Денисов: Иван Иванович наш жестко приземляет, возвращает с небес на землю, да. Александра Бурдяк: Да… Анастасия Сорокина: Давайте не на землю, а в другие города заглянем. О потребительской корзине наши зрители из Владивостока и Липецка, у них есть свои представления о том, что в ней должно лежать. Вот давайте посмотрим сюжет. СЮЖЕТ Александр Денисов: Ну, кстати, надо отметить, что ни одна семья, это вот только корреспондент про квартплату сказал, не пожаловалась. Пуховики, машины, то есть не так все и плохо. Мы тут страдали о расходах на ЖКХ, а семьи прекрасно, смотрите, все бодро. Анастасия Сорокина: Но нам попались хорошие примеры, мы просто посмотрели, как они организуют свою жизнь. Александр Денисов: То есть, думаешь, мы отбирали, да? Анастасия Сорокина: Я думаю, да. Иван Родионов: Нет, потом вот посудите сами. Мечта о 20 тысячах на питание на четверых – это ровно вот та потребительская корзина минимальная, которая уже сейчас есть. Александр Денисов: Реальная. Иван Родионов: Реальная порядка 11 тысяч, вот и все. То есть на самом деле люди вынуждены экономить на еде, потому что им приходится компенсировать больше, чем 50% от стоимости еды. То есть, соотношение 30:70 было бы более правильным: 30% потребительской корзины на еду, 70% на все остальное. То есть получается, что корзина нормальная, если опять же исходить из того, что это 8 тысяч на еду на человека, это 30%, значит, 23–24 тысячи вот такая как бы базовая потребительская корзина для этого времени, для этих тарифов ЖКХ, для этой системы социальных услуг, те же самые кружки, те же самые… Но что интересно, обратите внимание: все люди, которые говорили о покупке, скажем, обуви, пуховиков, покупают их не по минимальным ценам, это цены такие средние, есть и подешевле. Александр Денисов: Ну да, нас с вами удивила цена за пуховик 12 тысяч. Иван Родионов: Да. Анастасия Сорокина: А меня вот совершенно не удивила цена. Иван Родионов: И ботинки за 2,5 тысячи ценой – это совершенно не обязательно. То есть на самом деле и машина неплохая, так честно говоря, на вид, может быть, она старая… Анастасия Сорокина: Но Иван Иванович, вы предлагаете что, пересмотреть свое отношение к тому, что потребителю нужно? Иван Родионов: Нет. Анастасия Сорокина: Потому что сейчас звучит такая… Иван Родионов: Я говорю о том, что если у тебя не хватает денег, то надо думать на самом деле о себе, то есть не надо поддаваться на импульсивные покупки, не надо покупать все самое лучшее. Ну да, такая жизнь, тогда больше останется для другого. Александр Денисов: А меня знаете что удивило? Александра, не знаю, вот вы бы отважились, героиня сказала, что она решила провести эксперимент, ни в чем себе не отказывая, 5 тысяч в неделю. Все-таки, если начнешь себе не отказывать, то можно и дальше «загреметь», как говорится, по ценнику, да? Александра Бурдяк: Нет, я думаю, они рационально себе в еде не отказывали. В моем случае это было бы гораздо сложнее, потому что у меня студент, растущий организм, каждый день ему надо на обед, и он обедает не дома, то есть он потребляет, возможно, ту же потребительскую корзину, которая заложена по мясу, рыбе, но это он ест в столовой, там гораздо дороже, чем если бы он ел дома. То есть с этой точки зрения услуги общественного питания должны были бы тоже быть заложены для тех, кто не ест дома, а это работающее население и наша молодежь. Анастасия Сорокина: Вот как раз о потребностях, вот эта формулировка «потребительская корзина» – мы же потребляем не только еду. Все говорили про медицину, про покупки. Да, там можно чуть меньше, чуть больше, но есть потребность ходить в театр, в кино, какой-то отдых планировать, лето, отпуск. То есть есть так много чего, что сейчас потребительская корзина как будто отметает, что вообще на это обращать внимание не надо. Из-за этого мы просто ограничиваем себя, будем покупать подешевле, надо уложиться вот в эту вот сумму. Александра Бурдяк: Ну нет… Александр Денисов: Почему смеетесь, Иван Иванович? Александра Бурдяк: Нет, об этом речи не идет. Иван Родионов: Ну так 50% или 30% продовольствия? Еще раз: 5 тысяч в неделю на четверых – это как раз потребительская корзина нынешняя. То, что рассказывается как мечта, формально уже есть. Другое дело, что других 50%, очевидно, что не хватает этой корзины. Александра Бурдяк: Я бы здесь разделила. Все-таки потребительская корзина – это питание тех людей, которые находятся на грани бедности со стороны населения. То есть я думаю, что мы с вами все-таки к бедному населению не относимся и не должны рассчитывать свое питание, сравнивать его… Анастасия Сорокина: Но подождите, пенсия-то тоже у нас у всех впереди, мы же тоже будем потом получать на основании той же самой потребительской корзины. Александра Бурдяк: Пенсия, размер пенсии сегодня, даже если он меньше потребительской корзины, он увеличивается до уровня прожиточного минимума, с этим я согласна. Другой вопрос, что несмотря на то, что пенсия очень низкая и людей это не устраивает, второе недовольство по распространенности – это то, что вот у человека, у которого стаж очень огромный, на Северах, пенсия почти такая же, как у того, кто работал 20 лет и не в столь сложных условиях, и вот этот сюжет у нас прозвучал от первого слушателя. С одной стороны, доплачивая до уровня прожиточного минимума всем пенсионерам, мы их как бы подтягиваем и выравниваем. С другой стороны, они недовольны тем, что есть более заслуженный и менее заслуженный. И кажется, что здесь выход был бы в том, чтобы пенсии все-таки были побольше и дифференцированнее, чтобы мы не так много людей подтягивали к прожиточному минимуму. Это была бы и справедливость, и примерно тот же уровень благосостояния. То есть по сути, перекладывая из одного кармана деньги в другой, потому что мы сейчас доплачиваем все равно всем, более логично было бы поднять вот эту базовую пенсию и как бы сделать систему чуть более дифференцированной с точки зрения социальной справедливости. Анастасия Сорокина: Новый термин появился «базовый», «базовая пенсия» тоже, получается. Александр Денисов: А мы сразу его ввели, между прочим. Иван Родионов: Пенсионный продукт, мы же все знаем. Александр Денисов: Индивидуальный. Анастасия Сорокина: У нас звонок от Зои из Саратовской области, давайте узнаем ее мнение. Здравствуйте. Зоя, здравствуйте. Зоя из Саратовской области до нас дозвонилась, здравствуйте. Что-то у нас со связью, отключилась. Александр Денисов: Да, потом выведем на связь зрительницу. Такой вопрос. Вот на потребительской корзине не одна карьера погорела. Самый знаменитый случай вот с этой чиновницей региональной, не помню, то ли самарской, то ли саратовской, которая убеждала, что можно с макаронами и курицей как-то нормально протянуть. Почему в разных регионах… Почему она, кстати, оправдывалась за свою потребительскую корзину в своем регионе? Почему где-то она неплохая, где-то она меньше? Вот эту разницу чем объяснить? Александра Бурдяк: Нет, состав потребительской корзины зависит от региона проживания, скажем так, сложные климатические условия или нет, а цена потребительской корзины определяется ценами, которые сложились в регионе. И здесь я должна сказать, что когда в регионы пошли наши большие торговые сети, «Дикси», «Пятерочка»… Александр Денисов: Не будем все перечислять, Александра. Александра Бурдяк: Не будем перечислять. Вот как раз разница в ценах выравнялась, то есть мы видим, что были случаи, когда местные торговые фирмы слишком сильно завышали цены, разлет был очень большой. Вот когда система стала более унифицированной, межрегиональная разница в ценах на продукты питания все-таки чуть-чуть снизилась. Александр Денисов: Иван Иванович, я к чему спрашиваю? Вот я читал, что в Татарстане, например, министр труда Эльмира Зарипова объясняла, что повысить прожиточный минимум, в том числе эту корзину, невозможно из-за какой-то федеральной формулы жесткой. Что это такая за формула, которая позволяет оправдываться в регионах, что, мол, такая маленькая корзина, потому что она такая? Иван Родионов: Это чепуха, понимаете, это политический инфантилизм. Вообще любые темы выступлений политиков, которые за это конкретно не отвечают, на эту тему в принципе должны быть запрещены, потому что люди просто подставляются. Нет злодеев в центре, которые хотят как бы навредить регионам. Александр Денисов: И никакой формулы нет жесткой? Иван Родионов: Ну а что назвать этой жесткой формулой? То, что 50 на 50? Есть. То, что это согласно статистике тот набор, который для этого региона по ценам, которые отслеживаются статистикой? Есть. Но это не жесткость, это норма, иначе у каждого было бы по-своему. Кто-то говорил бы: «Вы знаете, у нас вот свинина по 500 в районе», – это же неправильно на самом деле. И с этой точки зрения это просто как бы незрелость чиновников, и не надо их жалеть, на самом деле им просто не надо лезть не в свое дело. И не надо говорить слово «макарошки», которое опять же всех обижает. Народ злить нельзя, это закон политики совершенно универсальный. И с этой точки зрения никаких таких злокозненных, каких-то намеренных в центре заговоров против регионов нет и никогда не было. Александр Денисов: Так что прикрывают регионы, когда говорят, что они не могут эту потребительскую корзину сделать больше? То есть у них есть какие-то полномочия, они могут повлиять? Иван Родионов: Ну вы знаете, тут трудно говорить, потому что у нас вот эта вот вертикаль очень такая жесткая. Но это значит, что не очень расторопные власти и не умеют получить субсидии от того, что они отдали наверх, сверху. Ну вот бывает так, да. Потом бывает, опять какие-то там стихийные бедствия, в той же самой Иркутской области произошло, понятно, что там все их программы сейчас полетели, потому что срочно надо из бюджета брать на другие цели. Да, когда-то они нерасторопно могут получить эти субсидии, но на самом деле это леность и бездеятельность. Все это возможно, и оправдания в части того, что «центр нам не разрешает», смешны. Александр Денисов: Просто лукавство. Анастасия Сорокина: Есть у нас еще один звонок… Иван Родионов: Нет, ну не умеешь – откажись. У нас форма отставки всегда есть, ни разу ее никто не запрещал. Не можешь? – скажи, что да, я не могу. Но никто же на это не идет! Александр Денисов: Ирина, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Вас беспокоит Ставрополь. Вот смотрите, я пенсионерка, мне 61 год. Я получаю 8 800 пенсию. Мне приходится выходить подрабатывать, потому что здоровье все же надо как-то лечить, если, извините… Купила, которая стоит 1 200, а мне ее надо проколоть, и появился еще сахарный диабет. Вот теперь посмотрите, вот я слышала, 2,5 тысячи обувь – правильно, потому что купить за 1 тысячу рублей, она на второй день, после первой же непогоды отклеится. А как людям, вот старикам бедным ходить, а? Ведь у нас такая богатая страна, вы понимаете, ресурсов столько много, только одна вода из Байкала куда идет? – в Китай. Мы из-за того, что природных ресурсов много, мы бедствуем, особенно старики, которые в то время ложили все, и интерес, и жизнь… Вот мы студентами были, нас каждый год отсылали работать на поле в колхозы, мы отрабатывали, чтобы зачет получить. Сейчас студентов не привлекают к этому. Посмотрите, что в деревне творится! Раньше две коровы на селе было, сейчас коров нет, даже две курочки бегают. А как людям, старикам… У меня вот просто иногда слезы на глазах подходят, потому что бабушка стоит, она эту мелочь собирает, чтобы купить молоко себе или хлебушек. Александр Денисов: Спасибо большое, Ирина. Зритель: Вот как при такой богатой стране мы можем жить дальше? Александр Денисов: Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок. Александр Денисов: Александра, вот вы говорили про торговые сети. Анастасия Сорокина: Да, как раз про цены сейчас написали, по поводу предложений, как-то можно зафиксировать цены сейчас, чтобы они не росли вот в такой прогрессии? Вот сейчас написала женщина из Ростовской области: «Покупал курицу на прошлой неделе, она стоила 100 рублей, пришла сегодня в магазин, 220 рублей». И такое ощущение, что сейчас никто это просто не контролирует. Иван Родионов: Ну Центробанк вам говорит, 5% инфляции, вопрос туда. Александр Денисов: Может быть, вот как с лекарствами, знаете, есть базовый набор, они должны быть в каждой аптеке, цены на них контролируются. Может быть, с сетями тоже вступить в договор, объяснить условия игры, сказать: ребят, у нас есть базовый набор продуктов, чтобы цены у нас не «гуляли», чтобы не шокировали наших граждан, вот до такой границы все держим. И тогда и жизнь будет проще. Такое можно ввести? Александра Бурдяк: Есть такая история, что сети предлагают так называемые социальные тарифы, допустим, дешевый хлеб или какое-то молоко определенной марки, и почему-то люди не хотят это покупать. Анастасия Сорокина: Как вы думаете, почему? Александра Бурдяк: Вот мне… Анастасия Сорокина: Может быть, потому, что это пить и есть нельзя, настолько непригодно по вкусу и по качеству? Александра Бурдяк: Мне кажется, здесь есть… Более-менее среднее качество там соблюдено, но почему-то люди считают, что это ниже их достоинства покупать вот этот социальный хлеб, я лично наблюдала пенсионерку, которая говорила: «Нет-нет, я это есть не буду принципиально», – и взяла хлеб, который в высокой ценовой категории, с моей точки зрения. Анастасия Сорокина: Ну это точно так же с одеждой, когда купить нужно, получается, дешевое, чтобы оно все расклеивалось, разваливалось. Александра Бурдяк: В этом и получаются как раз ножницы так называемые, что у нас Росстат и статистика фиксируют цены вот таких социальных продуктов, а на самом деле продукты более-менее хорошего или высокого качества стоят гораздо дороже, за счет этого тот набор продуктов, который люди потребляют, он выходит у них гораздо дороже, чем то, что заложено в потребительской корзине, потому что формально там заложено мясо по одной цене, а люди покупают дороже, потому что либо не могут найти мясо по той цене, которая заложена, либо качество их не устраивает, а качество в корзине как раз и не зафиксировано. Александр Денисов: Иван Иванович, согласны? Иван Родионов: Никто не хочет на лбу написать у себя «нищий», и мы неоднократно с вами говорили, что любая адресность социальной помощи на самом деле оскорбительна, потому что она означает, что человек как бы посыпает голову пеплом, превращается в юродивого. И никто не хочет этого делать, поэтому никто не будет никогда подходить к прилавкам с социальными продуктами, так как это на самом деле обижает: и так люди живут нехорошо, и так им трудно, и еще их давить вот таким способом просто нечестно. Александр Денисов: Но, может быть, кто-то и не отказывался бы вполне. Александра Бурдяк: Я не утверждаю, что никто этот продукт не покупает, просто вот такая тема тоже есть, что… Анастасия Сорокина: Просто сейчас мы говорим про закладывание, скажем так, на будущее, и хочется верить, что все-таки какие-то тенденции будут в светлом направлении. Может быть, тогда цены можно пересмотреть вот на эти базовые продукты, которые в эту потребительскую корзину ложатся, или с учетом того, что они будут дороже, как-то их по-другому рассчитывать? Иван Родионов: Ну не бывает на воде кочек, понимаете? Вот вы воду налили, а вот кочечка какая-то тут же растечется. Тысячу раз это проходили во всех странах, которые… Россия не первая оказалась в сложной экономической ситуации, это все проверено, это все не работает, к сожалению. Единственный способ, и нам зрители говорили в прошлый раз, что лучше всего наполнить потребительскую корзину деньгами, и есть у государства деньги, и не очень понятно, куда их девать, у нас 2 бюджета накоплено в резерве. На самом деле мы видим, что нет пока прогресса явного с нацпроектами, мы видим опять, что нет прогресса явного с военной техникой, если даже мы как бы примем в расчет, что да, вот мы в кольце врагов, нам надо защищаться, – не получается, там нет мощностей, там нет народу, там эти деньги невозможно освоить. И одновременно люди наши голодают. Ситуация с 8 тысячами пенсии позорна, потому что на самом деле у этого человека за квартиру уходит больше. Александр Денисов: Тысяч 6. Спасибо, Иван Иванович. Тему… Анастасия Сорокина: …в 7 вечера продолжат наши коллеги. Александр Денисов: Да, продолжим обсуждать потребительскую корзину. Анастасия Сорокина: А мы на этой неделе будем смотреть на потребительской корзиной в проекте «Реальные цифры». Мы предлагаем вам поучаствовать в создании тех потребительских желаний, которые есть у вас, ваших взглядов, что в ней должно быть. Напишите, пожалуйста, что должно быть в потребительской корзине, на номер 5445, в конце недели мы подведем итог и посмотрим на ваше мнение. Александр Денисов: Да. В студии у нас были Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики, а также Александра Бурдяк, старший научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Спасибо вам большое за интересную беседу. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александра Бурдяк: Спасибо вам.