Сергей Зеленов и Евгений Федоров — о повышении налоговой нагрузки на бизнес

Гости
Евгений Федоров
депутат ГД РФ
Сергей Зеленов
руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России"

Константин Чуриков: И сейчас наша большая тема, которую мы озаглавили так: "У бизнеса подскочило давление". Речь идет о принятом Государственной Думой законопроекте, который возвращает отмененный 5 лет назад налог на движимое имущество организаций. Целый ряд бизнес-сообществ, объединений уже обратился к президенту страны с просьбой пересмотреть это решение, во всяком случае не увеличивать давление на них, на предпринимателей. Дело в том, что мораторий на рост налоговой нагрузки президент ввел в 2014 году вплоть до конца 2018 года, но с тех пор появилось множество платежей и сборов, которые формально налогами не являются. И вот в начале 2017 года премьер Медведев даже поручил министерствам "воздержаться от принятия и внесения в правительство проектов, предусматривающих новые платежи".

Оксана Галькевич: Однако проект бюджета на 2018-2020-е гг. вводит сразу 3 новых платежа: это пошлины на импорт станков и оборудования, утилизационный сбор на середины производства тяжелого и энергетического машиностроения и инвестиционный сбор в морских портах. Уже существующие сборы индексируются, например, утилизационный сбор на автомобили на 15%. Долги субъектов Российской Федерации уже исчисляются сейчас суммой свыше 2 триллионов рублей, помочь восполнить потерю могли бы доходы от бизнеса. По данным налоговиков, в 2016 году, то есть год назад применение льготы по налогу на движимое имущество сэкономило российским бизнесу почти 165 миллиардов рублей, и выпадение такой суммы из бюджетов регионов их не может, естественно, не волновать.

Константин Чуриков: Бизнес обратился к президенту с письмом о том, что отмена этих льгот для бизнеса на самом деле не приведет к росту этого бизнеса и не станет стимулом для предпринимателей. В итоге было принято решение, по которому судьбу льготы вот уже с нового года будут решать и определять регионы, но ставку налога они могут установить в наступающем году на уровне не больше, чем 1.1%. А 4 региона – кстати, это важно – приняли законы, которые освобождают движимое имущество от налогов: это Московская, Нижегородская, Липецкая и Ивановская области. Временно исполняющий обязанности губернатора Ивановской области объяснил, что многие предприятия промышленности реализуют программы модернизации, "было бы безответственно менять правила игры", и дальше пояснил, конечно, очевидную вещь, что бизнесу элементарно нужна предсказуемость сегодня.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, мы сейчас хотим запустить очередной SMS-опрос при обсуждении этой темы – пожалуйста, напишите нам, как вы считаете, нужно ли увеличивать налоги для бизнеса? Ответ простой: "да" или "нет" присылайте на короткий номер 3443, первые буквы "ОТР", в конце нашей беседы мы подведем итоги. Ну а сейчас представим наших гостей.

Константин Чуриков: Вопрос простой в отличие от темы, которую мы сегодня обсуждаем. У нас в студии Евгений Федоров, депутат Государственной Думы – добрый вечер, Евгений Алексеевич.

Евгений Федоров: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Алексеевич. И Сергей Зеленов, руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России" – Сергей Геннадьевич, здравствуйте.

Сергей Зеленов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Я вот хочу с вас начать. Просто когда мы зачитывали все эти цифры, рассказывали об этих налогах, вы тяжело вздыхали, а уж когда дело дошло до сроков (с 1 января 2018 года), вздох был особенно тяжким.

Сергей Зеленов: На самом деле да, радоваться-то особо нечему. У нас на сегодняшний день бизнес видит, что каких-то понятных правил игры так и нет. Есть не побоюсь этого слова некоторое фарисейство в плане изменения законодательства в части налогов, то есть у нас ставки сохраняются, но, например, активно менялась кадастровая стоимость налога на имущество, притом в разы. Мы вроде бы говорим о неувеличении фискальной нагрузки, но, видимо, либо мы как предприниматели не очень понимаем, о чем говорит власть, либо власть до нас не так доносит. Бизнес рассчитывает на то, что будет понятным уровень фискальной нагрузки в каком-то определенном продолжительном времени. То, что касается налогов…

Оксана Галькевич: Планировать свою жизнь, свой бизнес на много лет вперед.

Сергей Зеленов: Абсолютно верно. Сейчас конец года, многие компании уже забюджетировали изменения парка оборудования и прочее, и мы ближе к концу года получаем новый налог, на который, наверное, не рассчитывал никто.

Константин Чуриков: Этот налог прозвали в народе и в бизнес-среде налогом на модернизацию. Евгений Алексеевич, с вашей точки зрения, насколько разумно это решение и поможет ли в реальности регионам эта вилка, эта возможность принимать решение в ту или иную сторону пополнить бюджет?

Евгений Федоров: Во-первых, мораторий президента – а он политический мораторий – распространяется и на регионы, то есть по идее принятие этого закона не означает увеличения налоговой нагрузки, потому что регионы должны руководствоваться также мораторием, как и депутаты политические. Во-вторых, вообще сама по себе логика повышения налогообложения и добавок неправильная и не соответствует предложениям президента, майским указам 2012 года. Там заложена логика роста дохода граждан и соответственно повышение поступлений в налоги в связи с ростом доходов налогоплательщиков, вот логика майских указов, к которым и был привязан мораторий президента на налоги. Зачем вводить мораторий, когда граждане будут увеличивать свои доходы и соответственно увеличивать платежи?

Константин Чуриков: И когда нужно еще создать 25 миллионов высокопроизводительных рабочих мест?

Евгений Федоров: Там же все логично, потому что там же сказана еще одна вещь: рассмотреть технологию действия так же, как ФРС и ЦБ, то есть технологию нулевой процентной ставки, вообще изменение экономического курса на других принципах, на принципы, по которым работают 40 стран мира, вся Европа, например. Вот это не сделано совсем и даже это не обсуждается, вот это плохо. То есть президентский мораторий надо рассматривать в совокупности смены всего экономического курса.

Константин Чуриков: Так, Евгений Алексеевич, секунду.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, это уже не произойдет, потому что уже поставлена дата, с 1 января 2018 года, буквально…

Константин Чуриков: Секунду, это важно. То есть получается, мораторий же еще и в следующем году должен действовать, правильно, по идее?

Евгений Федоров: Конечно, да.

Константин Чуриков: Получается, что несмотря на заявления президента, несмотря на его цели и задачи, сформулированные в майских указах…

Евгений Федоров: И в послании.

Константин Чуриков: …извините, тихой сапой правительство и Государственная Дума проводит…

Евгений Федоров: …свой курс, не соответствующий предложению президента.

Константин Чуриков: Свой курс, другой.

Евгений Федоров: Этот курс на самом деле МВФ. Недавно, месяца 4 назад была в "Коммерсанте" подробная статья, где излагается этот курс, который как раз МВФ нам и предложил: там и повышение налогов, и снижение социальных всяких вещей, повышение пенсионного возраста и все остальное. То есть это разные курсы – есть курс президента и есть курс МВФ. Естественно, нам надо переключаться на курс президента.

Константин Чуриков: Сергей Геннадьевич, тогда зачем вы и ваши коллеги писали письмо президенту? Надо в МВФ писать. Вы согласны с такой трактовкой?

Сергей Зеленов: Вы знаете, на самом деле я не очень силен в политике (и, наверное, слава богу). Я согласен, что полностью несоответствие тем указаниям, которые давал президент, полностью несоответствие тем заявлениям, которые были на самом высоком уровне сделаны. Честно говоря, я не знаю, как внутри работает вся эта политическая конструкция (еще раз, для меня это загадка), но на самом деле то, что мы видим… Введение вот этих налогов – в частности, налога на имущество – отбросит нас далеко назад. Это абсолютно не в пользу российской экономики.

Константин Чуриков: А в чем отбросит? Вот конкретно.

Оксана Галькевич: И как отбросит? На примерах объясните, на цифрах, на пальцах.

Сергей Зеленов: Все очень просто. Вы уже сказали о том, что да, этот налог называют налогом на модернизацию. На сегодняшний день оборудование самортизированное, то есть оборудование, остаточная стоимость которого составляет ноль, не облагается налогом. То есть, например, компьютер: 3 года вы его амортизируете, включаете в затраты, дальше он налогом на имущество не облагается, у него балансовая стоимость ноль. Зачем мне покупать новый компьютер, чтобы платить с него налог, если я еще поработаю на старом? То же самое касается станков, то же самое касается многих производственных вещей. Предложение, которое поступает… Насколько я помню, Минфин, по-моему, предлагал относительно такого вычета, инвестиционный налог: вы покупаете новое оборудование и за счет этого можете уменьшить стоимость налога.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Зеленов: Но вопрос в следующем. Если оборудование старое, на него доначисления минимальные и покупаете много-много оборудования, инвестиционный вычет вам не нужен, по сути вы уменьшитесь на копейки, а с этого оборудования в дальнейшем будете платить налог на имущество. Если оборудование новое, вопрос, зачем его модернизировать.

Константин Чуриков: У нас на днях в этой студии в рубрике "Промышленная политика" на связи со студией был гендиректор одного, наверное, из немногих заводов, который производит российские станки в России, гендиректор завода "СТАН" Сергей Недорослев (это группа компаний). Он сказал, что если все это будет реализовано, его предприятию придется 50% своей прибыли фактически платить в виде разных налогов, таким образом они просто не смогут закупать новое оборудование, которое требуется для производства станков в Российской Федерации. Евгений Алексеевич, какие конкретные шаги – только действенные, чтобы в МВФ не писать, я вот не думаю, что обращение Сергея Геннадьевича рассмотрят и каким-то образом изменят тактику. Что реально сейчас надо делать государству, что надо делать бизнесу, чтобы каким-то образом и волки, и овцы целы и сыты были?

Евгений Федоров: Государству надо брать на вооружение предложения – и вы их назвали – Путина и на базе этих предложений формировать (а так майские указы и называются – программные) программу, экономический курс формировать, отказавшись от курса, по которому мы идем уже 25 лет, который был выработан еще в 1990-е гг. для нас МВФ, который поддерживается. А это другой политический разворот, это уже вопрос политики, а не вопрос экономики. То есть правила определяет политика, и мы понимаем, что та линия, по которой мы 25 лет развиваемся – это линия дорогого рубля, будем ее так называть, потому что в этом отличие. Она завела нас в тупик. Но чтобы выйти из этого тупика, надо, скажем так, совершенно другую политическую конструкцию. Я считаю, что надо предоставлять полномочия главе государства, для того чтобы его решения были обязательны. Как видим, они необязательны: он же их издает, а они не выполняются.

Константин Чуриков: Факультатив – как хотите, так и понимайте.

Евгений Федоров: Да. Так значит надо, чтобы они стали обязательными, надо… Бастрыкин об этом говорил, который анализировал эту ситуацию…

Константин Чуриков: Глава Следственного комитета.

Евгений Федоров: Глава Следственного комитета, первый замгенпрокурора, то есть правоприменитель. Он говорил: "Надо проводить конституционную реформу по 15-й статье, которая обязывает нас выслушивать команды МВФ (да и по 13-й)". То есть необходимо проводить, ну назрело за 25 лет политическое реформаторство, для того чтобы обеспечить национальный курс.

Оксана Галькевич: Очень интересно у нас сейчас идет голосование на нашем SMS-портале. Я буквально несколько сообщений зачитаю, потому что их очень много. "Лучше бы сделали прогрессивную шкалу для богатеев", – Белгородская область, читаю как написано. "Нельзя душить курицу, которая несет золотые яйца", – это из Петербурга. "Увеличение налогов убьет бизнес, а потом и нашу страну", – Москва, Московская область. "Задавили всех налогами, ну сколько же можно?" – Нижегородская область.

И давайте послушаем звонок от нашего телезрителя из Ставропольского края – Сергей. Нам сообщают, что он занимался бизнесом, у него есть опыт предпринимательской деятельности. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Сергей, говорите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Слушайте нас, пожалуйста, в трубочку, Сергей.

Зритель: Да, добрый вечер. Я вот проживаю в Ставропольском крае, вы знаете, я занимался бизнесом на протяжении многих лет по предоставлению бытовых услуг. Вы знаете, я работал на вмененном налоге, и на сегодняшний день, понимаете, когда люди занимаются, предположим, предоставлением бытовых услуг, когда это идет, что есть у тебя доход, нет у тебя дохода, ты плати.

Константин Чуриков: Секундочку, Сергей, объясните, чтобы мы вас поняли. Вы закрыли свое дело почему?

Оксана Галькевич: То есть нет дохода или есть доход – все равно плати?

Зритель: Да, я уже прекратил свою деятельность на протяжении двух лет.

Константин Чуриков: Почему?

Зритель: Потому что, понимаете, упал спрос и нет возможности, потому что я предоставлял по чистке, предположим, пуховых подушек, перьевых изделий в сельской местности. И когда людям уже стало, что выбор стоит или купить булку хлеба, или предоставление для чистки подушек или перин, люди решили, что можно прожить на этой подушке еще много лет. А налоги я должен был платить каждый месяц независимо от того, есть у меня доход или нет дохода. Я в начале сократил своих сотрудников, потом у меня не было возможности платить за обслуживания автомобиля, технические расходы. И поэтому в итоге я просто стал банкротом.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей, давайте мы тогда сейчас ту историю, которую вы нам рассказали, дополним сюжетом. Он очень напоминает то, о чем вы рассказываете – это история из Читы, репортаж Ирины Трофимовой.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Вот такой сюжет у нас из Забайкалья. Сергей Геннадьевич, я так понимаю, что для вас это все знакомо, все понятно. А у меня такой вопрос: вот вы когда объясняли про компьютер, выглядит действительно жутковато. Непонятно, зачем в принципе брать налог с нового, только что купленного компьютера, если с этого тоже будут взыматься налоги. Насколько это передовая в принципе история – налог на движимое имущество, вот то, что у нас собираются снова ввести, вернуть в нашу жизнь, в вашу жизнь точнее, хотя и в нашу, видимо, тоже.

Сергей Зеленов: В вашу тоже, поверьте. Бизнес – это не какой-то отдельный кусок жизни.

Оксана Галькевич: Насколько это передовая технология, финансовый такой инструмент налоговый?

Сергей Зеленов: Да никакой на самом деле передовой технологии. Есть в некоторых странах налог на движимое имущество, во многих странах его нет. Здесь вопрос, наверное, в том, чего мы хотим добиться. У нас на сегодняшний день, у меня и у моих коллег во всяком случае есть четкое понимание, что есть... Налоги несут несколько функций в себе: это фискальная функция, это функция контрольная и это функция регулирующая. Вот по большому счету налог должен что-то регулировать. То есть, например, как отмена, которая была инициирована президентом, должна была инициировать модернизацию для повышения качества труда и повышения качества рабочих мест тех людей, кто трудится. Это правильно, это регулирующая функция. Вот как только получается какой-то дефицит, который сейчас, прямо сейчас хочется решить, все регулирующие и прочие функции отодвигаются и остается только фискальная. В таком формате экономика не может нормально функционировать, нельзя сказать: "Так, нам не хватает 5 миллиардов – давай вот сейчас с этим соберем, у них вроде есть".

Оксана Галькевич: Пополнение бюджета любой ценой, как сказала одна из героинь нашего сюжета.

Сергей Зеленов: Абсолютно верно. Чиновники на местах зачастую не заинтересованы в каком-то длительном плане – им нужно посидеть на месте, им нужно собрать налоги, им нужно отчитаться, им похлопали, все отлично.

Константин Чуриков: Из серии "ну что, Буренка, сегодня молоко или мясо?"

Сергей Зеленов: Абсолютно верно.

Константин Чуриков: Но с другой стороны, нам рассказывают как раз и ваши коллеги, и представители регионов, региональных властей о том, что в бюджете нет денег. У меня вопрос: вот эти (там разные оценки) 70-100 миллиардов, которые удастся каким-то образом привлечь в бюджеты за счет этого конкретного налога, прямо вот решат проблемы наших регионов, помогут выйти из безденежья?

Евгений Федоров: Вы понимаете, бюджет – это просто распорядительный документ. Это как ваш бюджет в семье: вы там делите свои 30 тысяч на семью и все. То есть для того чтобы вы делили не 30, а 100, решается проблема не в бюджете, а на работе: вам надо сменить работу, получать 100 тысяч, и тогда вы будете делить 100 тысяч. Поэтому бюджет – это уже производный документ. Надо менять не в бюджете что-то. Там уже что… Ну сколько денег есть, надо их собирать, чтобы учителям раздать, пенсионерам и так далее. Надо менять в работе, то есть менять экономический курс, о чем Путин в 2012 году упомянутом и говорил, а это не вопрос бюджета, это вопрос другого уровня.

Оксана Галькевич: Евгений Алексеевич, семья, допустим, может поменять работу. Вот мы с Костей можем поменять работу…

Константин Чуриков: …но не хотим.

Евгений Федоров: Страна может предложить, какую.

Оксана Галькевич: …а бизнесмену что менять? Страну менять? Так некоторые, кстати, и делают.

Евгений Федоров: Делают, да. Но страна может поменять курс. То есть, наверное, уже можно догадаться, что если мы с вами живем в стране, в которой треть мировых богатств и 1% процент мирового ВВП, то, наверное, что-то тут неправильно. Тем более 25 лет назад эта территория давала 14% мирового ВВП, то есть мы все падаем, падаем и падаем. Наверное, надо догадаться, что мы идем не туда, и развернуться в другую сторону.

Константин Чуриков: Мы обычно наших гостей просим посмотреть на какую-то проблему издалека, у вас это прекрасно получается, поэтому в данном случае как раз просьба посмотреть именно поближе, поглубже. Вот что лучше: 100 миллиардов рублей региональным бюджетам привлечь, размазать это по стране, или сделать так, чтобы вот Сергей Геннадьевич и миллионы его коллег смогли наращивать производство?

Евгений Федоров: Лучше, чтобы, во-первых, у граждан резко поднялись доходы на этой территории, во-вторых, в связи с этим они начали больше пополнять бюджет и казну, в-третьих, начался рост бизнеса (те 25 миллионов рабочих мест, о которых говорил президент), и это даст обратный оборот, резкое повышение в целом ВВП страны. Вот что лучше, это и предложено.

Оксана Галькевич: Но подождите, вы начали с того, что резко должны вырасти доходы населения. А как это – резко? Вот как они раз! – и резко вырастут?

Евгений Федоров: Как раз в 2012 году президент говорил, как изменить курс. То есть необходимо изменить саму модель оборота рубля в стране. Рубль… Вы никогда не задумывались, что для Центрального банка производство рубля ничего не стоит? – это просто бумажка. А почему он его продает тогда сейчас уже по 8.5%, то, что не стоит ничего? Искусственно. Он искусственно создал ситуацию, которой нет в Европе или в Америке – ситуацию дорогого рубля. И этот дорогой рубль не дает возможности бизнесу идти путем наращивания своих оборотов и объемов.

Оксана Галькевич: Бизнес, вы согласны?

Сергей Зеленов: Да, я согласен абсолютно в том плане, что недоступность кредитных средств – это в том числе тоже одна из огромнейших проблем нашего бизнеса, потому что маржинальность, которую нужно получать, для того чтобы погашать кредит, просто нет.

Константин Чуриков: Очень короткий вопрос вам, Евгений Алексеевич, из Самарской области: "Вы голосовали за этот законопроект или против?"

Евгений Федоров: Разумеется. Потому что это законопроект входил в понятие "бюджет" и он уже был, скажем так, через регионы распределен в расходах бюджета. То есть если ты голосуешь против бюджета, тогда ты проголосуешь против платежей бюджета. То есть по сути…

Константин Чуриков: А это все пакетом было?

Евгений Федоров: Конечно, естественно.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте послушаем звонок – у нас сейчас на связи Александр из Тольятти.

Оксана Галькевич: Александр из Тольятти, тоже бизнесмен, кстати говоря, давайте с ним пообщаемся. Александр, здравствуйте.

Зритель: Доброго вечера.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Очень рад, что вы пригласили Евгения Федорова, я за ним давно наблюдаю, у нас даже товарищ с ним Иванов Анатолий Семенович общий. То есть человек, мне кажется, стоит как раз на абсолютно правильных прогосударственных позициях.

Вот я что хотел сказать? Мы вот работаем с итальянцами, например, приехали и спрашиваем их: "А почему вы не делаете систему контроля, видеонаблюдения, еще чего-нибудь?" А они говорят: "А вот подсчитайте, мы сейчас ее поставим, и это будут такие абсолютно бюрократичные вещи. Лучше пусть украдут, но зато и клиенты будут ходить, и…" А у нас получается, государство наставляет всякие проверяющие структуры, они потом сами себя работой обеспечивают, и в результате деньги уходят совсем не туда.

Насчет вот кредитов. Почему государство через прокладки, через банки работает, а не работает напрямую? Ведь многие проекты можно напрямую финансировать через рассчетно-кассовые центры и другие. То есть создается, например, ситуация, и государство по целям этим направляет те средства, и не будет этих ставок.

Потом по налогам. Почему вообще не освободить, например, до 10 миллионов от налогов? То, что уже создастся движение, за счет этого и будет… Я имею в виду налог… Все эти косвенные налоги, прямые, оставить только налог с заработной платы. Соответственно, за счет этого оживление и пойдет. То есть у нас сейчас нереальные ставки процентные, во-первых, и доступность кредитов, как абсолютно правильно все говорят, очень сложная, то есть не так все просто, весь перезаложишься, в результате ни движения, ни маневра, ничего нет, потому что тебя связали, ты сидишь и успеваешь только, чтобы отчитываться.

Вот у меня вкратце, не буду эфир занимать. Огромное вам спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо вам, Александр.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: А вот, кстати, действительно банки и Центробанк. Нам же сейчас рассказывают истории о том, как якобы падают цены (правда, наши зрители этого не чувствуют). Ну хорошо, падают цены, ключевую ставочку по чуть-чуть снижают – может, как-то ее сильнее снизить, чтобы как раз бизнес-то смог себе позволить такое удовольствие, купить станок, купить компьютер?

Евгений Федоров: Так именно это президент, собственно, в 2012 году и предложил открытым текстом – делайте как ФРС и ЦБ, изучите вопрос. Просто надо понять, что такое цена рубля, высокие ставки. Высокие ставки не означают дорогой кредит, высокие ставки означают недоступный кредит и необходимость получать кредит за рубежом, где ставки низкие. Я напоминаю, есть страны, где они отрицательные – не нулевые, а минус: например, в Дании -0.75%, и ипотека в Дании в некоторых случаях минусовая, то есть вам доплачивают за то, что вы взяли кредит на ипотеку, например. И, соответственно, цена денег рублевых входит в цену всех товаров, а это значит, что она сразу входит в инфляцию, то есть фактически избыточная инфляция из-за этого.

Константин Чуриков: Я не понимаю, почему такая раскоординация, как вы говорите, Евгений Алексеевич. Почему не слышит президента парламент, правительство? Это же из правительства пришел бюджет, правильно, вместе с этим законопроектом?

Евгений Федоров: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: А почему так?

Евгений Федоров: Потому что правительство – орган власти в отличие от президента по нашей Конституции, у нас законодательная, исполнительная и судебная власть, который руководствуется определенными правилами. Например, не все знают, что во всех наших министерствах до сих пор сидят иностранные советники, которые эти правила и обрабатывают, то есть они формируют собственно повестку дня Государственной Думы и правительства – это официальный факт, с ними можно поздороваться. Мало того, почему Бастрыкин сказал про нашу Конституцию в этой части, в 15-й, что это диверсия? Потому что там заложена обязательность исполнения вот этих факторов внешнего управления. То есть это все привязанные к этому вещи.

Оксана Галькевич: Вы не преувеличиваете сейчас? Вы знаете этих людей, вы их видели, вы с ними здоровались?

Евгений Федоров: Конечно: PricewaterhouseCoopers, Оливер Вайман, КПМГ

Оксана Галькевич: А, вы имеете в виду международный аудит. Вы так сказали, мы себе представили…

Евгений Федоров: Нет, они консалтинг, то есть они советники. То есть у них статус не аудита, а советника.

Оксана Галькевич: Консалтинг, да.

Евгений Федоров: Производят советы, управленческие советы.

Константин Чуриков: Сергей Геннадьевич, есть какая-то информация о реакции президента на отправленное письмо? Уже достаточное количество дней прошло – какие-то фидбэки, обратная связь приходит?

Сергей Зеленов: У нас пока информации нет, во всяком случае у меня пока информации нет о том, что какая-то реакция на это есть, но я уверен, что это письмо будет рассмотрено. В каком ключе и какой будет ответ, к сожалению, конечно, сказать не могу.

Оксана Галькевич: А вы знаете, вот нас как журналистов, может быть, не то чтобы удивило, но мы как-то вот привыкли, что в случае какой-то чрезвычайной ситуации люди, уже доведенные до отчаяния, пишут письма: дом не достроили, проблемы какие-то возникают – вот они пишут письма. Но когда уже бизнес, бизнес-сообщество объединяется и обращается к президенту – это немножко какие-то не бизнес-методы, такое…

Сергей Зеленов: Не бизнес-методы? Знаете, наверное…

Оксана Галькевич: Может быть, как-то надо работать, быстрее, активнее, находить какие-то новые выходы, нет?

Сергей Зеленов: Если вам работодатель предложит работать круглосуточно, вас это устроит?

Константин Чуриков: У нас очень хорошая работа, просто нам надо немножко поспать, чуть поесть и в принципе мы готовы.

Евгений Федоров: Я бы предложил бизнесу в конце письма написать: "Предлагаем предоставить главе государства России полномочия органа власти", и тогда все получится, все зацепится, и начнется реформа.

Оксана Галькевич: Простите, Евгений Алексеевич, а зачем бизнесу это предлагать? Есть вы, депутат Госдумы, целый прекрасный…

Евгений Федоров: Подождите секундочку. Полномочия – это конституционный уровень.

Оксана Галькевич: Но вы хотя бы предложить можете, вам даже письма от бизнеса принимать не надо.

Евгений Федоров: Смотрите, в конституционном уровне у нас с вами одинаковые голоса, это референдум. То есть у вас, у меня и у бизнеса голос одинаков. Кому сложно, у кого проблемы, тот и должен предлагать.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, Евгений Алексеевич, я уверена, что вы гораздо более голосистые, чем мы, простые граждане – я имею в виду вы уже там, понимаете?

Евгений Федоров: Так, подождите. Я-то предлагаю, но этого мало – надо, чтобы предлагали все, чтобы было сформировано общественное мнение о необходимости такого решения.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Давайте послушаем Семена из Магнитогорска. У нас очень оживилось бизнес-сообщество: все эти люди, которые нам сейчас звонят и активно пишут, в том числе и Семен, являются бизнесменами.

Константин Чуриков: Семен, добрый вечер.

Зритель: Добрый.

Константин Чуриков: Давайте вы прямо о себе расскажите. Что означает для вас принятие бюджета вот с этими налогами?

Зритель: Ну вообще на самом деле мы немножко далеки, по крайней мере я немного далек от налогов на транспорт или на оборудование и инструменты. Я бы хотел рассказать вообще про предпринимателей, по крайней мере моих друзей и знакомых.

Константин Чуриков: Давайте.

Зритель: Вот, допустим, стандартная трудовая неделя сотрудников рядовых – 5 дней рабочих, 2 выходных. Мы же работаем, предприниматели, по 6 дней в неделю, по 7 дней в неделю, понимаете, только для того, чтобы хоть что-то работало. А по факту работаем мы по 14 часов. А получается по факту… Даже просто банковская система: мы идем за кредитами, предприниматели, у нас организации, то есть налоги, все мы платим, мы идем за кредитом в банк, и отгадайте, какая процентная ставка в банках? – 18-20%. Вот как с такими процентами можно работать? Сколько мы должны закладывать в конечный…

Константин Чуриков: Ну рентабельность должна быть. Это надо просто, знаете, это просто добычей нефти надо заниматься, по-моему.

Зритель: А вот по поводу оборудования. Ну о чем может идти речь, о какой оборудовании вообще может идти речь, когда… Ну вот сколько нам, 20 часов в день работать, по 7 дней в неделю, без отпусков? Потому что это везде такое, это не в Москве, не в Питере, в регионах на самом деле предприниматели работают уже по 7 дней в неделю, чтобы сводить концы с концами.

Константин Чуриков: Да, у меня есть один друг, который занимается бизнесом, он говорит: "Кость, ты счастливый человек – если у тебя на работе ломается компьютер, ты говоришь "принесите новый", и тебе приносят. Если у меня сломался компьютер, я из своих денежек его покупаю или ремонтирую и так далее".

Оксана Галькевич: Вы знаете, многие наши телезрители обращают внимание на то, что мы говорим о давлении на бизнес, имеется в виду об увеличении налоговой нагрузки на бизнес, но в то же время у нас есть банки, которые, как нам пишет, например, Липецкая область, их оберегают всячески, компенсируют им всевозможные убытки, какие-то неловкости в управлении и так далее. Почему такое отношение? Тоже в принципе это ведь бизнес, банковский бизнес, финансовая сфера несколько иначе себя чувствует – огромные суммы, триллионы рублей идут на покрытие.

Евгений Федоров: Во-первых, наша банковская система вообще работает не так, как она работает, опять же, в Европе, в Америке или в Англии, в Австралии какой-нибудь. То есть она как бы занимает узкосегментную сферу, наши банки не занимаются (кроме госбанков, и то в небольшом количестве) инвестиционной компонентой. Инвестиционная компонента фактически – коллеги из бизнеса мне помогут здесь – это зарубежные компоненты, то есть это как бы отсутствие суверенитета в области инвестиций, поэтому санкции являются запретом на использование в России или ограничение в долларе, обратите внимание. То есть они знают, где у нас слабое место. И в целом банковская система выведена из-под контроля страны. У нас по Конституции Центральный банк является неподотчетным органам власти объект, его нельзя даже проверять прокуратуре, если он нарушает закон, у нас по Конституции так. И вся его сфера, которую он контролирует, в целом тоже выведена из российской, скажем так, юрисдикции с точки зрения исполнение законодательства, но не с точки зрения уголовного…

Константин Чуриков: А вот интересно, это налог для всех, у кого есть движимое какое-то имущество, оборудование, транспорт, или не для всех, кто-то будет, как говорится, "равнее" перед этим законом? Потому что у нас есть нефтедобывающий сектор – это просто наше все. Мне интересно, и нефтяных компаний тоже вот эти совсем уже такие не курочки, которые огромные, страусиные золотые яйца несут – их это тоже коснется?

Евгений Федоров: Я, во-первых, хотел бы сказать добрые в область нефтяных компаний. Нефтяной сектор в России составляет 9% российского ВВП, а налогов в бюджет он приносит на сегодняшний день больше трети, понимаете? То есть на самом деле он уже за счет дополнительных налогов на природные ресурсы и так далее имеет дополнительное налогообложение по отношению к другим объектам бизнеса, это первый момент. И второй момент – закон этот распространяется на все регионы, которые примут решение о законе, и любые компании на территории этого региона будут исходя из решения местного органа власти (в данном случае субъекта федерации) налогооблагаться.

Константин Чуриков: То есть вы верите в том, что, например, Ханты-Мансийский округ, условно говоря, или Красноярский край, где есть вот эти мощности по добыче нефти, что губернатор возьмет трубку или ей позвонит, не знаю, глава "Роснефти" или какой-то другой компании, она скажет: "Да, вот мы приняли решение, в нашем регионе это будет облагаться налогом, извините".

Евгений Федоров: Просто в законе не будет прописано исключений. То есть если вы закон принимаете, вы облагаете всех на территории этого субъекта федерации, все объекты налогообложения, подпадающие под это налогообложение, конечно.

Константин Чуриков: А вы как думаете?

Сергей Зеленов: Я на самом деле… Может быть, я не прав, меня поправят, но по-моему, там есть возможность предоставлять льготы отдельным налогоплательщикам на местном уровне.

Оксана Галькевич: Отдельным налогоплательщикам.

Евгений Федоров: Не отдельным налогоплательщикам, а отдельным категориям.

Сергей Зеленов: Я имею в виду отраслям, категориям налогоплательщиков – сельхозпроизводители, нефть и прочее.

Константин Чуриков: А давайте я так поставлю вопрос. Хорошо, предположим, все случилось, президент подписал. Ну давайте, вы же бизнес все-таки – как будем не то что обходить закон, выполнять, но как вы будете лавировать, скажем так?

Сергей Зеленов: На самом деле ничего нового нет. Если мы говорим о приобретении оборудования в лизинг, там предусмотрена ускоренная амортизация, которой сейчас кто-то там не пользовался, соответственно, этой льготой будут пользоваться, быстрее списывать активы, если это позволено в рамках закона. В частности, лизинг позволяет устанавливать повышающие коэффициенты на нормы амортизации.

Вторая часть Мерлезонского балета. Наверное, по возможности, если для кого-то это будет критично – это занижение стоимости оборудования, если это возможно сделать (документально я имею в виду). Это, конечно, уже будет можно расценивать в сфере налогового права как криминал, 199-ю УК РФ, но тем не менее я думаю, что найдутся, наверное, предприниматели, которых либо отчаянное положение, либо авантюристская жилка заставит делать и это. Очень важно иметь в виду то, что введение налога на имущество, любых налогов, скажем, на категории объектов, отражающихся в балансе, ведут к тому, что у нас полностью потеряется нормальная экономическая картина. Если мне как предпринимателю, для того чтобы получить кредит, выгодно показать большое количество активов, то для налогов мне выгодно показать маленькое количество активов, и в этих постоянных метаниях российский бизнес и живет.

Константин Чуриков: То есть мы вообще не будем понимать, при какой, так сказать, средней температуре по больнице мы живем, что на самом деле происходит. Мало того, что у нас есть Росстат, который иногда, вернее, часто не понимает, как в реальности живут люди, сколько они в реальности получают, во всяком случае не может эту цифру, в которую поверят наши зрители, отразить, так и здесь – мы не будем понимать, что происходит в бизнесе.

Сергей Зеленов: У нас по большому счету и так я скажу, что учетных процедур много, но реально экономической картинки, наверное, не дает ни одна состояние на сегодняшний день. Если мы посмотрим, например, статистику ФНС за этот год, то мы увидим рост налогов. Рост имущественных налогов составил, если я правильно помню, 115%, рост НДС – 116%, рост налога на прибыль, если я правильно помню, 105%.

Оксана Галькевич: Может быть, это за счет собираемости?

Сергей Зеленов: Да, абсолютно, за счет собираемости, как говорят. Но этот фактор нужно оценивать. При этом нет экономического роста. Налоги растут, экономического роста нет.

Оксана Галькевич: По крайней мере такого: он есть какой-то, но он не 115%.

Сергей Зеленов: Несопоставимый.

Оксана Галькевич: У нас очень много звонков – давайте послушаем Викторию из Рязани. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вопрос очень больной. Во-первых, бизнес тоже разный. Тут непонятно, почему в нашей стране идет одна шкала для бизнеса, то есть кто занимается малым бизнесом и кто занимается, торгует нефтью и всем остальным, золото и бриллианты – идет одна шкала, что я плачу, что платят те люди, которые очень много денег зарабатывают. Это раз.

Второй вопрос у меня. Вот я не могу одного понять. За медицину я плачу, потому что наша медицина – это никакая медицина. За образование детей я плачу. Квартиры я покупаю сама. А за что я плачу налоги, я никак не могу понять? Пенсии, возможно, у меня не будет, я предпенсионный возраст, мне 50 с лишним лет. Возможно, я выйду в 62 года на пенсию. Вот для чего я 30 лет являюсь предпринимателем и платила налоги, я не могу понять?

Оксана Галькевич: Да, Виктория, спасибо.

Вот скажите, пожалуйста, Евгений Алексеевич, это налог для пополнения региональных бюджетов, который мы сейчас обсуждаем.

Евгений Федоров: Который, может быть, еще не будет введен.

Оксана Галькевич: Который, может быть, еще не будет введен. Но вот когда у нас был сюжет из Забайкалья, знаете, там ноты отчаяния звучали и в закадровом тексте корреспондента – они звучали не только со стороны предпринимателей, но вот это вот отчаяние чувствуется и со стороны региональных чиновников. Вот сначала довести некоторые отдельные регионы до такого состояния, что они уже в предбанкротном состоянии, а потом уже сказать: "Ну слушайте, ну есть вариант – давайте налог как выход, давайте, думайте". А что думать-то? – выбора у них нет. Простите, а вот когда вы в Государственной Думе обсуждаете бюджет, как его распределить, вы ведь там обсуждаете меры поддержки наших субъектов федерации, отдельных регионов?

Евгений Федоров: Да, треть бюджета уходит на поддержку через федеральный бюджет, да.

Оксана Галькевич: То есть нигде нельзя было как-то там, я не знаю, подсократить расходы на что-то, чтобы поддержать регионы, чтобы не вводить дополнительную нагрузку, вот этого клинча избежать.

Евгений Федоров: Собственно говоря, в этом и суть работы с бюджетом – это где-то все время что-то сокращать и по возможности где-то добавлять. Я сразу хотел бы ответить на вопрос, потому что уважаемый зритель спрашивает, куда он платит налоги: открываете текст бюджета (это всего лишь 10 тысяч листов), и там до копеечки расписано, на что вы платите налоги. Там просто техническая работа, можно посмотреть, на что идут налоги. Но вы понимаете, сама по себе логика, по которой формируется бюджет… Бюджет же формируется как производное от экономики, от экономической ситуации. То есть, допустим, основной инструмент поддержки бизнеса в российском бюджете – это субсидирование процентной ставки, например, правильно? Но, допустим, в Европе такого не нужно, потому что она там и так нулевая. То есть, понимаете…

Оксана Галькевич: Но она, наверное, тоже не сразу стала нулевой, мы понимаем, что они большой экономический путь эволюционный прошли…

Евгений Федоров: На самом деле она вот так вот все время двигалась и высоких ставок как у нас там никогда не было, то есть она… Я вам вообще хочу даже сказать, что и у нас их никогда не было. Мы когда изучали вопрос, первый указ российской императрицы еще о запрете кредитоваться на выходе дороже 6% 300 лет назад под угрозой конфискации.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть МФО, которые совсем под другие проценты кредитует.

Евгений Федоров: То есть императрицам России было понятно, что нельзя жить в экономике (тогда еще, при феодализме) дороже, чем за 6%. И с тех пор впервые для российской экономики кредит дороже 6% – это 25 лет назад после 1991 года, впервые за 300 с гаком лет.

Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут.

Оксана Галькевич: Давай зачитай, и Липецк послушаем.

Константин Чуриков: Пермь пишет: "Сходил на выборы – не реви". Орловская область: "Налог обязаны повысить также для "Газпрома" и "Роснефти".

Евгений Федоров: Ну для всех.

Константин Чуриков: Да, это лишь малая толика, просто постоянно убегают сообщения, их очень много.

Оксана Галькевич: Максим, наш телезритель – Максим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Подскажите, пожалуйста, вот мы хотим увеличить налог на бизнес, да? А смысл увеличивать налог на бизнес? Ведь самое главное в налоге и для того, чтобы бизнес работал – это предоставление услуг. Услуги должны быть качественными. Я, допустим, как предприниматель по пассажирским перевозкам не вижу в этом смысла. То бишь для предоставления качественных услуг, которые должны быть предоставлены людям, от увеличения налога они не будут улучшены. То есть, допустим, возьмем самый последний пример – это пример прокурорской проверки по всей стране по пассажирским перевозкам. И было выявлено, что чуть ли не 90% всех перевозчиков некачественные транспортные средства выпускались неправильно и так далее. Но вы увеличите сейчас налог, и что дальше будет? От этого ничего не поменяется, смысл? Вот я как предприниматель именно по пассажирским перевозкам вам говорю.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Давайте еще вот с другой стороны посмотрим, потому что, мне кажется, на любую проблему есть как минимум две точки зрения. Я, в общем, не встречал в своей жизни ни одного – ну кроме, может быть, Сергея Лисовского – бизнесмена, который бы сказал: "Ой, у меня все вообще замечательно", все время на что-то так или иначе, уж извините, жалуется бизнес. Вот если с этой точки зрения, если считать, что коллеги Сергея Геннадьевича найдут, где заработать – как у нас, бизнес приспосабливается. Как вы думаете, вот сейчас критическая точка, когда вот еще чуть-чуть и все, у нас, предположим, упадет доля малого и среднего бизнеса с 20% до 5%. Вот сейчас это критический момент или еще нет?

Евгений Федоров: Критический момент для страны, которая занимает 7-ю часть суши – это иметь 1% мирового ВВП для ее обустройства. Я думаю, что уже почти критический. То есть проблема уже выходит на уровень вообще того, будем мы дальше (стратегически) жить или не жить. Потому что на этой территории 1%, я считаю, уже неприемлем. Напоминаю: 25 лет назад это было 14%. Мало того, мы каждый год падаем относительно. Даже сейчас… Вот президент поставил задачу только выйти на общемировой уровень – а что такое среднемировой уровень? Это просто перестать падать. То есть мы до сих пор падаем каждый день. Два года назад мы падали 7% годовых, сейчас, слава богу, 1.5%, но все равно падаем. И нам кто-нибудь придумает новые санкции, "Северный поток" перекроют, и мы опять упадем на -7%. То есть надо решать вопрос содержательно, то есть как и предлагал президент в 2012 году – менять тип экономического устройства и на базе этого прекращать быть уязвимыми перед санкционной политикой и начать политику роста. Допустим… Я просто вспоминаю: когда я приезжал как-то в Китай лет 15-20 назад, китайцы работали за миску риса в день. Сейчас доходы у китайцев выше, чем в России, на 60-70%.

Константин Чуриков: Сейчас мы за миску гречки.

Евгений Федоров: Понимаете, да? То есть они хуже нас жили раз в 10 (каждый человек), сейчас живут почти в 2 раза лучше, чем мы. Почему? Потому что они перестроили курс на правильный национальный курс для своей экономики. То есть нам надо вот это сделать, нам надо развернуть политическую линию страны на предложенный президентом курс.

Оксана Галькевич: Сергей Геннадьевич, вы знаете, мы сегодня когда обсуждали долевое строительство в нашей стране, у нас был один из представителей застройщиков, бизнеса как раз девелоперского, и вот он сказал в беседе, что они закладывают себе минимум 10% маржи, потому что как-то так вот нормально, в России это считается минимумом. Вот в Европе это, конечно, вообще заоблачно. А может, это правда рабочий процесс? Может быть, надо аппетиты по маржинальности как-то сократить? Может быть, наоборот, это мы идем к цивилизационному, к цивилизации какой-то? Умерьте аппетиты до 3%, до 3.5%.

Сергей Зеленов: Мне нравится старый анекдот: мой дед все время боролся за то, чтобы в России не было богатых, второй говорит – а мой за то, чтобы не было бедных.

Оксана Галькевич: А, про декабристов и большевиков, да.

Сергей Зеленов: Мы можем, конечно, говорить о том, что… У нас вообще это модная тенденция, что бизнес – это некие такие люди, которые каким-то там местом генерят деньги и ото всех прячут. Мы живем все вместе и в принципе мы все работаем. Люди, работающие в малом, среднем бизнесе, идут покупают продукты, услуги у другого малого, среднего бизнеса. Бизнес – это не какая-то отдельная от страны история, которая где-то там генерирует пятой точкой деньги и на них сидит этой же точкой – нет, это не так. Давайте говорить о том, что вы хотите (я не вас имею в виду, хотя вас тоже), любой работник хочет повышения заработной платы, индексации. Откуда ее индексировать, откуда, если нет прибыли, например? Любой человек хочет работать… Вот поменяйте компьютер – все правильно было сказано. Где модернизация парка? Бизнес и предприниматель (малый, средний, любой) не рожает деньги, компьютеры и прочее, это не какая-то отдельная каста людей.

Оксана Галькевич: Это не монетный двор, который их там печатает.

Сергей Зеленов: Абсолютно верно. Мы не можем деньги печатать.

Константин Чуриков: У меня последний вопрос, прежде чем мы подведем итоги нашего голосования: в какой атмосфере находится бизнес? И вот будь каждый из вас, предположим, гражданином другой страны, если бы вы родились в других странах, хотели бы вы сегодня открыть бизнес в России? я просто приведу цитату: как раз вчера, кажется, у нас президент проводил совещание и заявил, что "все крупные предприятия России, будь то частные или государственные, должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы и производство военной продукции независимо от форм собственности". Как вы считаете, какая сейчас у нас атмосфера для ведения бизнеса? Евгений Алексеевич?

Евгений Федоров: Ну, во-первых, нам надо, если уж так дело пошло, санкции и прочее, победить в этой истории. И победив, решив политический вопрос, мы решим автоматически экономический, потому что иметь в стране треть мировых богатств и жить (еще раз, в третий раз скажу) на 1% глупо. То есть это явно глупо в другую сторону.

Константин Чуриков: Сергей Геннадьевич?

Сергей Зеленов: Честно вам скажу: есть некое…

Константин Чуриков: Если можно, коротко.

Сергей Зеленов: …отчаяние, потому что мы видим, что заявленные вещи, заявленные тренды никак не соблюдаются, правила переигрываются постоянно. Мы видим только то, что сейчас есть задача решить любыми путями финансовый вопрос.

Оксана Галькевич: Сейчас подведем итоги нашего голосования, у меня просто последняя фраза из Ярославской области – люди пишут нам, что "страшно себе представить, как будем слезать с нефтяной иглы, потому как сдерут последнюю шкуру, обложат налогами". Итоги.

Константин Чуриков: За то, чтобы увеличить налоги для бизнеса, у нас 24% опрошенных, а против этого – 76%. Таковы результаты.

Спасибо уважаемым зрителям и, конечно же, гостям. У нас в студии были Евгений Федоров, депутат Государственной Думы, и Сергей Зеленов, руководитель Комитета по налогам Московского отделения "Опоры России".

Евгений Федоров: Спасибо.

Сергей Зеленов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Оставайтесь с нами, это еще не все.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты