Антон Куприянов: План Орешкина спровоцирует всплеск безработицы, и часть уволенных останутся без работы незаслуженно

Гости
Антон Куприянов
член НП «Эксперты рынка труда»

Петр Кузнецов: Итак, Минэкономразвития знает, как повысить производительность труда. Для этого нужно 29 млрд рублей. По данным газеты "Ведомости", большую часть этой суммы предполагается направить на решение проблемы безработицы.

Ольга Арсланова: Для этого в программу, причем, уже в этом году включат 5 регионов, а в 2018-2019 годах в ней примут участие еще по 10 регионов. В них отберут компании и наймут им за счет бюджета консультантов, которые предложат кратко средне- и долгосрочные меры по повышению производительности труда. Вот коротко и емко эта программа сейчас на ваших экранах в виде графики.

Петр Кузнецов: Вторым этапом программы станет помощь работодателям в найме уволенных из отобранных предприятий сотрудников. Такие компании получат налоговые преференции, например, отсрочку уплаты налогов в размере социальных взносов. Еще раз – весь проект Минэконом оценивает в 29 млрд рублей.

Ольга Арсланова: Что ж, эту тему будем обсуждать в ближайшие полчаса. И хотим вам задать очень простой вопрос. Считаете ли вы свою работу, свой труд эффективным? Пожалуйста, позвоните, расскажите, напишите СМС или напишите наш чат.

Петр Кузнецов: У нас в студии Антон Куприянов, карьерный консультант, член некоммерческого партнерства "Эксперты рынка труда". Здравствуйте, Антон.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Антон. Давайте начнем с азов. Что такое производительность труда и как ее измерить? Мы понимаем, что труд разный. Количество шестеренок на заводе или качество труда врача или ученого измеряется по-разному.

Антон Куприянов: Да, Ольга. Хорошая корректировка. Дело в том, что важно отличать понятия "результативность" и "эффективность" ("производительность труда"). Если мы говорим о результативности, это количество произведенных шестеренок. А если мы говорим о производительности труда – количество затрат, потраченных на производство этих шестеренок. Оно может быть выражено либо в количестве продукции, либо во времени, затраченном на производство этих шестеренок. И наше правительство, в частности, Минэкономразвития, Максим Орешкин уже говорил об этом в марте на совете с президентом по стратегическим и приоритетным проектам. Это один из этапов этих проектов, которые сейчас наиболее актуальны. Почему? Потому что если до кризисного времени экономика и предприятия старались развиваться экстенсивно, то есть вширь: они осваивали новые территории, открывали новые представительства. Сейчас это сделать достаточно проблематично. Поэтому многие предприятия будут стараться перейти на интенсивный путь развития – именно повысить свою производительность в том числе и труда.

Ольга Арсланова: Тогда следующий вопрос. А нужно ли сейчас, особенно в условиях кризиса, это повышать? Если рынка сбыта, как мы уже выяснили, ограничены, у людей покупательная способность тоже снижается. Условно говоря, выпустят больше продукции – а кто ее купит?

Антон Куприянов: Хороший вопрос. Здесь, наверное, вопрос - не следует непосредственно переходить к повышению производительности, а как следует, каким способом следует подходить. И дело в том, что данная проблема носит комплексный характер. И изначально, если, предположим, представить нашу экономику как большой корабль, а производительность труда – как его скорость, нельзя, часть команды отпустив на берег, увеличить скорость корабля в долгосрочной перспективе.

Важно создать условия, чтобы винты корабля и все машинное отделение работало эффективно и скорость тем самым увеличивалась. Избавление от команды – это всего лишь краткосрочная мера.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим о стратегии Орешкина. Смотрите, вот эти консультанты, эксперты – почему за них для частных компаний (судя по планам мэра) будет платить бюджет?

Антон Куприянов: Здесь, наверное, преследуется вопрос объективного консультирования. Если доверить самим компаниям определять свою производительность труда, то, возможно, мы столкнемся с такой ситуацией, как и раньше сталкивались и в будущем будем сталкиваться, когда эта производительность будет нарисована. Когда приходит внештатный консультант и показывает, в каком состоянии находится компания, насколько…

Ольга Арсланова: Если это не профанация только, да?

Антон Куприянов: Да, да, да. Если смотреть международную практику, то есть ведущие компании, аудиторы, консультанты, которые уже давно консультируют, и компании изначально их нанимают, для того чтобы привлекать и инвесторов, и поддерживать свою внутреннюю эффективность, и развиваться. То есть эта практика вполне применима. Вопрос – как она у нас будет реализована и кто будет этими консультантами. Вот это вопрос, насколько этот метод…

Петр Кузнецов: Есть представления, как будут отбираться регионы и эти компании? То есть оценивать эффективность – хорошо. Но это будет браться какая-то средняя компания?

Антон Куприянов: Знаете, это интересная пометка. Почему? Потому что, опять же, если взять какие-то отдельные регионы и взять какие-то отдельные компании, то можно совершить ошибку, что будет создана система слишком завышенных ожиданий. Все-таки регионы у нас живут по-разному. И экономическое состояние регионов тоже разное.

Россия тем и уникальна – огромным географическим пространством, подходом…

Петр Кузнецов: Мы сегодня обсуждали повышение коэффициентов ОСАГО по регионам, и это поняли, да.

Антон Куприянов: Здесь тоже это касается. Поэтому в том числе, на мой взгляд, нужно детально подходить. И это должно быть первым этапом. И потом переходить на другие регионы и подходить все-таки к средневзвешенному коэффициенту, чтобы эти данные были объективными.

Ольга Арсланова: Смотрите, нам зрители пишут в чат: "Производительность труда – это аспект уровня современности. Производство лежит на собственнике бизнеса, а не степень эксплуатации работника, как часто понимается в России". У нас действительно очень много говорят о том, что в России низкая производительность, в России низкая эффективность труда. Часто действительно в этом виноваты сотрудники. По своей вине они такие, или их неправильно организовали. А как это… Во-первых, это миф, или это действительно так? И если это действительно так, то с кем мы себя тогда сравниваем? А где высокая производительность? То есть мы в этой шкале мировой производительности где находимся?

Антон Куприянов: У меня такое ощущение, что нам с вами нужно создать рабочую группу по данному проекту.

Ольга Арсланова: Сколько там миллиардов?

Петр Кузнецов: 29 млрд. Мы согласны.

Ольга Арсланова: Прекрасная идея.

Антон Куприянов: 29 млрд. Потому что первый ваш аргумент с точки зрения непосредственно от чего зависит производительность труда. Она зависит как от собственников, так и от технологий, так и от самих работников. Одна из проблем непосредственная – это технологии, которые используют на производстве.

Если мы посмотрим разные отрасли, то можем увидеть достаточно пеструю картину. Где-то технологии у нас активно применяют, где-то технологии у нас, к сожалению, даже до смешного не применяют или применяют в меньшей степени. Если взять те же самые ЖКХ, взять их производительность труда, знаете, как есть такой анекдот. Представьте, 2150 год. Вы возвращаетесь из отпуска с Марса, отдыхаете, приезжаете домой, заходите в свою ванну, хотите помыться – а горячей воды нет две недели.

Ольга Арсланова: Да.

Антон Куприянов: От отрасли разная степень производительности труда. На это тоже важно делать акцент. Потом, с точки зрения регионов важно делать акцент. И с точки зрения мотивации самих работников. Во-первых, здесь и региональная поправка, как мы уже говорили, и, с другой стороны, именно мотивация сотрудников, чтобы производительность труда была зашита в мотивацию сотрудников. Сейчас есть попытка принятия эффективного контракта, когда есть окладная часть и есть часть премиальная, если сотрудник работает хорошо, выполняет сверх нормы и так далее.

Но сталкиваемся с тем, что в большинстве компаний, в большинстве случаев, с кем я общаюсь по рынку, выплачивают эффективный контракт, эту премию, на субъективных началах начальства. Хорошо работал, не было замечаний, приходил на работу вовремя, уходил позже…

Ольга Арсланова: Как сейчас история с "Аэрофлотом". Кому-то выплатили, а кто в профсоюзе критиковал – тому не выплатили.

Антон Куприянов: Да. Если прозрачная система, то, естественно, и мотивация повысится. Я в этой системе сталкиваюсь с этим давно, и вспоминается достаточно яркий пример моего научного руководителя Максимовой Маргариты Николаевны, которая говорила, что на практику приходила на завод, изучали производительность труда рабочего. Ему нужно было произвести порядка 40 деталей в день. Она говорит: он приходил не в 9, как положено, а часов 10, потом у него кофе, потом перекур, до 12 сделал 20 деталей, потом обед на 1.5 часа, потом сделал 10 деталей, пообедал, потом полдник какой-то, перекур, и в итоге… Она говорит: "А как же вы успеете сделать?". Он говорит: "А сегодня вообще перевыполнил. Сделал не 40 деталей, а 48". Поэтому, понимаете, эта планка, количество деталей, требует больших доработок. Поэтому проект вот этой производительности труда – он огромный, он как айсберг. И эти первые шаги, и пусть вас не смущают эти цифры, на мой взгляд, если первые шаги так оцениваются, то дальнейшие этапы будут оцениваться еще больше.

Ольга Арсланова: И все-таки о нашем месте на карте мировой производительности труда. У нас эффективно или не очень? И, опять же, может быть, нам больше и не нужно для нашей страны.

Антон Куприянов: Я вам приведу цифры в том плане, что, наверное, неправильно будет сравнивать нашу производительность труда с какой-либо страной и полагаться, что есть ориентир, и вот мы будем на него ссылаться. Потому что если говорить о производительности труда в Соединенных Штатах Америки, в Великобритании, то в 1990-х годах мы отставали в 4-5 раз, а сейчас мы порядка 7-8 раз.

Если говорить про Китай, то мы отставали порядка в 10 раз в соответствующий период, в 1990-е годы, сейчас мы отстаем в 3-4 раза. Картина неоднозначна. Потому что…

Ольга Арсланова: Но все равно отстаем. Вот, понимаете, главное слово.

Антон Куприянов: Все равно отстаем. Здесь, опять же, важно подходить к этой проблеме не только с точки зрения персонала, а с точки зрения технологии, с точки зрения мотивации, снижения барьеров, которые стоят на производительности труда. Если мы опросим предпринимателей и скажем "Что вам мешает работать эффективно?", часть из них, а, может быть, и половина скажут, что барьеры. Несмотря на то, что создали принцип одного окна, иногда возникает ситуация, что приходишь с документом, сдаешь его в одну дверь, и в соседнюю дверь ты приходишь и сдаешь точно такой же документ. Эти двери друг с другом не общаются. И эта проблема в том числе оказывает влияние.

Петр Кузнецов: Давайте тогда внутри поговорим о производительности и непроизводительности. Вот тут прозвучало: ЖКХ, "Аэрофлот". Есть ощущение, что самые непроизводительные отрасли у нас в России – это госуправление, ВПК. Из чего следует вывод. Вторым этапом этой программы станет помощь работодателям в найме уволенных из отобранных предприятий сотрудников. И компании, которые примут уволенных, получат налоговые преференции.

200 с лишним ФСОшников, ФСБшников, чиновников – они где себе место найдут? Если мы говорим о чистоте исполнения программы.

Ольга Арсланова: Эффективно работали. Вдруг неожиданно что-то, у них переворот сознания произошел.

Петр Кузнецов: В "Роснефть", которая получит за это еще один пакет налоговых преференций?

Антон Куприянов: Да, Петр, отличная ремарка. У меня тоже огромный вопрос. Потому что сотрудники, которые, как вы сказали, работают в ФСО или в органах внутренних дел, им будет достаточно сложно адаптироваться в других отраслях. Я думаю, что если смотреть…

Ольга Арсланова: Опять же, мы тут же добавим, что мы ничего не имеем против. Тут вопрос количества. Единица на душу населения в стране. Единица чиновников…

Антон Куприянов: В результате этого первого этапа консультанты укажут на ту категорию лиц, которые будут сокращены. Те сотрудники, которые будут сокращены – подавляющая их часть будет не лучшая с точки зрения показателей, раз их сократят. И работодатели, которые будут их принимать несмотря на налоговые преференции, они не будут с удовольствием их принимать и говорить: "О, раз тебя сократили, давай налоговые преференции". То есть те компании, которые будут в этом нуждаться. А сейчас в условиях интенсивного развития, когда каждая копейка на счету и средние предприятия следят за своими расходами, в том числе и за персоналом, они будут заинтересованы все-таки в высококвалифицированном персонале, который не нуждается в сокращении. А те люди, которые придут сократившиеся, они столкнутся с этой проблемой. И здесь вопрос не в деньгах, которые будут потрачены. Вопрос в повышении квалификации или в переподготовке. Вопрос в технологиях, которые будут применяться при трудоустройстве этих людей.

Ольга Арсланова: Хочу несколько сообщений от наших зрителей прочитать. Вот нам пишут в чате: "Чтобы в России была производительность, как на Западе, нужно выпускать не сырьевые товары, а высокотехнологичную продукцию". Кто-то предполагает, что мигранты – это главная угроза производительности труда и его оплаты. Пишут, что нужны человеческие условия для работы, а также мотивация в виде хорошей зарплаты и так далее, нужна конкуренция и прочее.

При этом многие наши зрители считают, что в низкой оплате труда сейчас и заложена вот эта проблема. Мы понимаем, что многие предприятия делают хитро. Они просто привозят людей на неполный рабочий день или на неполную рабочую неделю, платят им мало, и в итоге мы видим снижение производительности труда, особенно в кризисное время. Насколько сильно это действительно на показатели влияет? Вот такие схемы, которые используют в разных регионах.

Петр Кузнецов: Опять-таки, не учитывается теневой сектор. Мы не знаем, какая производительность в теневом секторе по понятным причинам.

Антон Куприянов: Да, данный показатель, естественно… Ремарки имеют место быть. И еще раз скажу, что данная проблема не может быть решена с какой-то одной стороны, она требует большого, комплексного, системного подхода. И в данном случае вопрос, опять же, переобучения, вопрос мотивации, вопрос повышения квалификации этих сотрудников. Поэтому сложная проблема. С другой стороны, хорошо, что мы находится на реализации данной проблемы и начинаем ее решать. Вопрос – как мы будем ее решать?

Ольга Арсланова: Вы понимаете логику наших зрителей? Эти 29 млрд можно было бы направить на стимулирование сотрудников, на какие-то зарплаты. Просто людям раздать.

Петр Кузнецов: Аварийное жилье, например.

Ольга Арсланова: Или, по крайней мере, потратить на эти же предприятия, которые сейчас не в очень хорошем положении. Давайте послушаем Евгения из Кемерово. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Вернее, у нас уже ночь почти.

Ольга Арсланова: Доброй ночи.

Зритель: Я вот как рассуждаю. Когда я в молодости работал слесарем-ремонтником, я понимал, что у меня в комнате 4 стенда, допустим, для приборов. Я одновременно могу отремонтировать, обкатать и сдать в проверку только эти 4 прибора. Потому что там свой цикл ремонта. Определенное время ремонтируют усилитель, определенное время – двигатели, определенное время я чего-то. Потом я его обкатываю определенные часы. Потом я его сдаю в поверку, и его увозят в цех.

Потом, работая эксплуатационником-киповцем, я приходил на смену. Либо от того, кого менял, либо от старшего оператора я узнаю, он мне говорит: не работает то-то или надо отрегулировать. Я это регулирую – все, у меня всю смену все работает. Я, как говорят, сижу, курю. И вторая еще моя специальность, когда я работал уже в милиции, почти 20 лет отработал. И здесь я тоже не пойму. А здесь тогда какая производительность должна быть? Это что, я должен отколотить штук 15 человек, чего-то с них выбить, или как? Если брать милицию…

Ольга Арсланова: Было же предложение в каком-то регионе – привязывать зарплаты сотрудников ГИБДД к количеству штрафов. Вот эффективность.

Зритель: Это я знаю. Это я сам даже видел. Потому что в 1980-е годы нас не ограничили в том… Нас даже за неправильный переход штрафовали, не помню, по рублю, что ли. А потом уже нас разделили… Тогда гаишники считали нужным, если к ним обращались, что если меня или ограбили, или что-то еще, они говорят: "А мы не милиция, мы ГАИ".

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо. В общем, такое наблюдение, о чем мы говорили – не всегда эту эффективность можно измерить. И наши зрители отмечают, что многие чиновники сами неэффективно работают, но при этом зарплаты у них достойные.

Петр Кузнецов: Может ли этот эксперимент, план Орешкина, спровоцировать наоборот безработицу?

Ольга Арсланова: Он ее и спровоцирует, и часть безработных останутся, к сожалению, незаслуженно…

Петр Кузнецов: То есть даже о всплеске безработицы можно говорить о резком.

Ольга Арсланова: Да. Понимаете, мы консультанты, нам платят деньги за то, чтобы мы нашли короткие пути увеличения производительности труда на первом этапе. Мы не будем анализировать комплексно. Мы будем смотреть ту категорию людей, которых можно сократить, от которых можно избавиться, оставить за бортом. И здесь, понимаете, много примеров есть (если взять, предположим, тот же самый корабль). Чтобы винт крутился – нужно 10 человек. Есть определенные стандарты отрасли. И если мы сократим 7 человек, то 3 человека, которые будут следить за тем, чтобы винт крутился, они либо загнутся, либо винт не будет крутиться так, как он крутился раньше. Не допустить этой ошибки. И поэтому говорить о том, что мы обязательно избавимся от какой-то части… А консультанты скорее всего, так как они коммерческая служба, будут преследовать эту цель.

Здесь, на мой взгляд, важно контролировать, чтобы они не увлекались и не искали в количественном выражении, сколько людей можно сократить, а они смотрели качественные показатели.

Ольга Арсланова: Мы все время повторяем – консультанты, консультанты. А у нас достаточно для такого уровня работы консультантов? Или их вообще откуда-то из-за рубежа собираются завозить, и они вообще не будут заинтересованы в конечном результате?

Петр Кузнецов: Да, каждый год по 10 регионов будет прибавляться к этой программе.

Антон Куприянов: Я думаю, что крупные предприятия, уже практика такая есть на рынке и существует порядка 15 лет, если не больше, непосредственно крупными предприятиями будут заниматься западные консультанты с мировой практикой, которые выводили крупнейшие международные компании на повышение производительности труда, в том числе и сокращением персонала.

Но если говорить о масштабном таком проекте, я уверен, что будут открываться фирмы в том числе сотрудниками этих предприятий, которые будут открывать свое представительство, свои компании, будут этим заниматься, чтобы освоить эти 29 млрд.

Петр Кузнецов: Узнаем мнение Юрия из Санкт-Петербурга прямо сейчас. Юрий, приветствуем вас. Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, очень приятно. Я хочу поделиться чем? Я начал трудовую деятельность еще в 1970-е года при Советском Союзе. Наше производство раньше было поставлено на путь совершенствования, то есть социалистических соревнований среди трудовых коллективов. Существенно увеличивало производительность труда на благо отечества, как говорится. В данный момент я не вижу таких перспектив в производстве, чтобы мы выходили на какой-то повышенный уровень работоспособности населения.

Ольга Арсланова: А если сейчас объявить соревнование? Ну, не соц, а какой-нибудь дем.

Зритель: Извините, а кто будет платить за повышенную производительность труда? Нужен спрос на выпускаемую продукцию. Легче построить магазин, завезти продукты, поднять цены – и уже начинать получать прибыль повышенную на следующий день. Чем построить завод, который окупится только через 1000 лет или через 100, понимаете? То есть надо изучать спрос, надо изучать предложение.

Ольга Арсланова: То есть вам кажется, что все упирается в рынки сбыта и в низкий спрос?

Зритель: Конечно. У нас мало сейчас специалистов. У нас кругом юристы, экономисты. А хороших специалистов нет, хороших производственников очень мало, кто бы мог организовать производство.

Ольга Арсланова: Спасибо, Юрий. Соцсоревнование по-новому можно придумать? Чтобы оно действительно работало и помогало.

Антон Куприянов: Вы знаете, я соглашусь с дозвонившимся из Санкт-Петербурга в том плане, что действительно образование производственников сейчас претерпевает не лучшие времена. Готовят их академично, готовят их по определенным технологиям. Но они совершенно не готовы к рынку. Они не готовы к рынку управления производством, они не готовы к специфике управления. Опять же, мы говорили с вами про достаточно большой срез между регионами. В каждом регионе есть своя специфика, в том числе и по управлению производством. И устраивать соревнования… Хотя, с другой стороны, если мы возьмем частные примеры, у меня есть одни из клиентов, которые стали в Королеве заниматься отечественным производством промышленных 3D-принтеров, которые необходимы в медицине, которые необходимы в производственных целях (автомобилестроение). И они успешно этим занимаются. У них успешное производство, наладили технологию.

У нас есть технологии, у нас блестящие умы. Вопрос – как применить их? Вопрос – поддержать их, снять барьеры и распределить, возможно, эти средства лучшим образом.

Возможно, Максим Орешкин нас услышит. И второй, третий или четвертый этап поможет реализовать эту программу.

Ольга Арсланова: Обратиться лично к Максиму Орешкину может наш зритель.

Петр Кузнецов: Валерий из Башкортостана.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Приветствуем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой. Я начинал работать в 17.5 лет. Это в конце 1960-х – начале 1970-х годов. На новом тогда оборудовании. И до сих пор на нем работают. Мне сейчас 66 лет. Я на пенсии. До сих пор на этом оборудовании работают на комбинате наши внуки.

Ольга Арсланова: Может, хорошее оборудование. Что менять его?

Зритель: Нет. Оно уже все развалилось давно. Ему были сроки 10 лет. В свое время заменялись на новейшее. Теперь давно… Но есть сейчас новое оборудование. Но подготовительные процессы, опять же, производство на устаревшем оборудовании, на старом. И комбинат фактически наш был когда-то гордостью, по-моему, даже Советского Союза. Подготовительная база была большая, было свое техническое училище, которое посылало волочильщиков, канатчиков по всей стране. Техникум был отличный. Было вечернее отделение Магнитогорского металлургического комбината, где работали специалистов. Именно с рабочих мест дорастали до руководителя нашего комбината. Теперь это все закрыто. Это все не работает. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Ясно. Спасибо. А, может быть, это и нормально. То есть какие-то отрасли… Рынок же диктует. Что-то развивается, куда-то покупается новейшее оборудование – значит, это оправдано. Куда-то не покупается. То есть, может быть, мы слишком многого хотим (я так переформулирую) и нужно доверять рынку в этом плане?

Антон Куприянов: Знаете, здесь рынку доверять можно и нужно, но важно не забывать о долгосрочной перспективе. Если мы посмотрим такую отрасль, как электроэнергетика, то, к сожалению, на 2015 год порядка 40% техники устарело.

Ольга Арсланова: Это много, да.

Антон Куприянов: Это много. В Соединенных Штатах порядка 30% техники. В Японии порядка 12% техники. В Китае – порядка 4-5%. Хотя масштабы наши и Китая разные. Поэтому, естественно, технику нужно обновлять и нужно подходить не с точки зрения краткосрочного или среднесрочного. Важно подходить на долгую перспективу и планировать это в разрез регионов, такое комплексное планирование замены производственных мощностей и постепенная загрузка. И тогда через некоторое время можно ожидать повышения производительности труда, повышения эффективности экономики, повышения эффективности предприятий, а не говорить о том, что мы сделаем один шаг – и у нас сразу будет олимпийский финиш, и мы будем на мировой арене победителями.

Петр Кузнецов: Ну что ж, спасибо, Антон. Спасибо, что расшифровали нам предложение Минэкономразвития. Антон Куприянов, карьерный консультант, член некоммерческого партнерства "Эксперты рынка труда". Спасибо.

Антон Куприянов: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо.

О повышении производительности труда в России