Андрей Гудков: Отечественный производитель поднимается с колен, но почему при этом на колени должен встать отечественный потребитель?
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/povishenie-tsen-obschestvennaya-25725.html Ольга
Арсланова: Теперь о серьезном. Общественная палата сегодня
открывает горячую линию по мониторингу цен на продукты и лекарства в нашей
стране. И россиянам предлагают сообщать, если цены, по их мнению, повышают
необоснованно. Информацию обещают обрабатывать, направлять в генеральную
прокуратуру. Будем разбираться, зачем нужна эта инициатива, как будут с этой
информацией работать и какие цели преследуются.
У нас в гостях Андрей Гудков, доктор экономических наук,
независимый эксперт по социальной политике. Здравствуйте.
Андрей
Гудков: Здравствуйте, Ольга. Здравствуйте, Виталий.
Виталий
Млечин: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Просим наших зрителей тоже, во-первых, помнить об этой
горячей линии, но и использовать нашу горячую линию. Если у вас есть жалобы на
рост цен, с вашей точки зрения – необоснованный рост, пожалуйста, позвоните.
Андрей
Гудков: Ну, я ж не прокурор.
Ольга
Арсланова: Мы послушаем, передадим информацию в Общественную
палату.
Виталий
Млечин: Мы сами никого не осуждаем.
Ольга
Арсланова: Контактируем с Общественной палатой, исключительно
выступаем посредниками в передаче информации. Скажите, пожалуйста, как среднестатистический
россиянин может определить, обоснованный это рост цен или нет. Может быть, это
нормальные инфляционные процессы?
Андрей
Гудков: Никак не сможет определить. У нас абсолютная свобода
ценообразования. Есть список жизненно необходимых лекарственных средств. Там
есть цены. Но это документ, который можно раскопать в интернете. Но это
довольно непросто. Поэтому единственное, что он может сделать – это ходить по
разным магазинам, сравнивать цены и тихо скрипеть зубами от злости от того, что
они повышаются.
Виталий
Млечин: То есть никак повлиять на процесс повышения цен мы не
можем?
Андрей
Гудков: Можем. Если мы объясним нашему дорогому господину Собянину,
за которого мы проголосовали, о том, что если он и дальше будет уничтожать
мелкую розничную торговлю, то цены будут и дальше повышаться. Конечно, я
понимаю, да и мы все понимаем, что с сетями жить сладко. Но именно конкуренция
на потребительском рынке создает стимул для снижения цен. В противном случае
мелкий торговец не выживет. Поэтому с одной стороны наши улицы стали, конечно,
красивее, а, с другой стороны, цены у нас стали совсем некрасивые.
Виталий
Млечин: Но в сетях-то дешевле, чем в маленьких магазинах.
Андрей
Гудков: Ничего подобного. В некоторых сетях дешевле, в
некоторых дороже. Но в маленькой розничной торговле, когда стоит на улице
несколько павильонов, естественно, будут стараться сделать все, чтобы потребитель
уходил к ним, а не в сеть. Сеть, конечно, имеет большие преимущества. Но,
понимаете, эти же преимущества являются недостатками.
Например, сети берут за вхождение в рынок, они неповоротливы,
они принимают только крупные поставки. Так что мамы разные нужны. Поэтому должны
быть и сети, и средние магазины, и мелкие магазины. А вот мелкий сегмент
уничтожен. Это не есть здорово с точки зрения политики ценообразования.
Ольга
Арсланова: Но я так понимаю, что повышение цен крупными сетями –
это сфера ответственности антимонопольщиков. То есть их проверяют, все
серьезно.
Андрей
Гудков: Понятно. Только штука заключается в том, что я за
антимонопольную службу не могу сказать, я могу сказать за такую службу, как
Роструд, поскольку специально занимался вопросом, что у них там с численностью.
Так вот, в советское время мы в РСФСР кончили с 15000 инспекторами по труду.
Сейчас и 3000 не набирается. И снова собираются сокращать. Вот так у нас
борются с раздуванием аппарата, удлиняя змеевик и сокращая те кадры, которые по
своему предназначению имеют защиту прав работников, потребителей, клиентов,
пациентов. Но потом мы удивляемся, что жизненный уровень падает, обслуживание
ухудшается, и так далее, и тому подобное.
Ольга
Арсланова: Пишут нам: "В Барнауле сильно подорожало молоко в
сетях". "Мелкий бизнес полностью уничтожили в Белгороде".
Спрашивают: "Что такое необоснованное повышение цен?". Это то, с чего
мы начали. И не получится ли так, что повышение цен в основном люди будут
замечать как раз в маленьких магазинах, жаловаться именно на них, и у них проблем
теперь будет еще больше?
Андрей
Гудков: В маленьких магазинах. Ну, будут у них проблемы –
значит, не будет маленьких магазинов. Маленькие магазины, понимаете, имеют одну
особенность: это не сеть. Он сегодня закрылся, Шота закрылся, Ашот открылся. И
Ашот уже будет делать выводы, почему Шоте пришлось закрыться. И он будет искать
возможность держать конкурентоспособные цены. А сеть не терпит конкуренции. У
меня в районе, например, "Диксика" практически монополизировала все
более-менее крупные продовольственные магазины. Это не лучшим образом
отразилось ни на ассортименте, ни на качестве, ни на обслуживании.
Последний раз мне миленько, с улыбкой протянули лепешку,
которую я хотел купить, сказали: "Возьмите эту, помягче". И когда я
пришел домой, я увидел, что на лейбле стоит не "лепешка", а "пицца".
И с меня взяли не 35 рублей, а 70. Но зато с улыбкой.
Ольга
Арсланова: Хотели, как лучше.
Виталий
Млечин: Наши зрители предлагают ввести государственный контроль
за ценами. Как вы к этому относитесь? Это то, что было в Советском Союзе.
Андрей
Гудков: Что касается возрождения государственного контроля над
ценами. Понимаете, тогда надо быть очень логичным. И тогда Владимира Ильича
надо оживить.
Ольга
Арсланова: Давайте остановимся.
Андрей
Гудков: А лучше рядом Иосиф Виссарионович. Он в этом отношении
еще более радикальным был товарищем. Понимаете, госконтроль за ценами – это
хорошая идея. Но она потребует огромного количества служащих. И поскольку в
стране у нас любят давать барашков в бумажке, то в результате получится
следующее. Цены поднимутся, а на сверхприбыль контролеры будут куплены. Поэтому
гораздо лучше бы, если возникали бы общественные формы контроля за ценами, за
качеством и за прочим.
Виталий
Млечин: А как можно контролировать?
Андрей
Гудков: Общество потребителей. Бога ради. Любые общественные
комитеты, комиссии при местных управах. Ведь, понимаете, вы сказали –
общественная палата. Общественная палата, нижнее звено – это регион. Регион –
это 2-4 миллиона человек. А у общественных палат очень скудный бюджет. Аппарат
у них тоже очень скудный. Как они будут обслуживать эту горячую линию? Как они
будут оформлять эти письма в прокуратуру? Я буду удивлен, если будет много
счастливчиков, которые смогли дозвониться. А вот муниципалитеты – это их прямая
ответственность. У них масса возможностей воздействовать на того продавца,
который сел на их земле. Конечно, с сетями трудно бороться. А вот с мелким
бизнесом они великолепно справлялись.
Виталий
Млечин: А как же бороться? У нас же рыночная экономика. Я,
условно говоря, торговец. Я хочу продавать хлеб за 100 рублей – я продаю. Это
же рынок. Если люди не захотят покупать хлеб за 100 рублей, они не купят. Как
еще с этим бороться?
Андрей
Гудков: Штука заключается в том, что великолепно купят, если
рядом не будет ни одной булочной, а кушать хочется.
Ольга
Арсланова: И далеко идти тоже не хочется.
Андрей
Гудков: И далеко идти не хочется. Более того, далеко пошел – а
там какой-то хулиган тебе морду набил. Уж лучше 100 за буханку хлеба, чем 3
зуба.
Ольга
Арсланова: Давайте посмотрим на сообщения наших зрителей. Вот у
нас тут гневная СМС-ка из Воронежской области: "Почему вы издеваетесь над
народом своими вопросами, не обращаете внимания на мой вопрос". Уважаемый
зритель, пришлите нам, пожалуйста, еще раз свой вопрос. Мы его зачитаем и
скажем вот о чем. Буквально на следующей неделе практически все СМС, кроме
нецензурных будут появляться прямо на ваших телевизионных экранах, и вы сможете
увидеть все, что нам пишут зрители. Просто сообщений много. Мы не все успеваем прочитать
и даже, честно говоря, увидеть. Потому что это все постоянно обновляется.
Смотрите, пишут: "Что толку от того, что они
принимают жалобы? Как всегда никого не накажут и цены не снизят. Просто
видимость работы". Но надо сказать, что комиссии регулярно приходят и в
крупные торговые сети, и, вероятно, есть какие-то последствия для нарушителей.
Мы не всегда о них просто узнаем.
Андрей
Гудков: Какие последствия? Вы только что сказали – батон хлеба
по 100 рублей.
Ольга
Арсланова: Это придуманная история Виталия. Смотрите, если
завышаются цены, например, на жизненно необходимые лекарства, это серьезное преступление.
Андрей
Гудков: Тогда последствия будут. А так у нас свободное
ценообразование. Рынок должен невидимой рукой давить тех коммерсантов, которые хотят
получать сверхприбыль. А он не давит. То ли руки у него отсохли, то ли Адам
Смит давно умер. Поэтому есть законодательные акты, они принимаются уже почти
20 лет, о предельной торговой наценке. Ее не соблюдают. И что? Здесь, если из
экономических механизмов, так это торговый сбор, или, как это называлось
раньше, налог с продаж. Он значительно симпатичнее, и у него интересная
экономическая роль – гораздо интереснее, чем у налога на добавленную стоимость.
Ну, мы не будем вдаваться. Это такая отдельная научная экономическая тема. В
этом случае придется передавать информацию о каждом чеке, если торговый сбор
брать (налог с продаж). И, соответственно, цена в автоматической системе будет
на каждый товар проскакивать.
Появится гораздо больше информации и возможности ее
обрабатывать, чем, скажем, собирать по горячей линии звонки потребителей и
утешать несчастных бабушек и дедушек о том, что, вот, цена на лекарство
мало-мальски, раз в 20, завышена.
Ольга
Арсланова: То есть бывают и такие случаи?
Андрей
Гудков: Бывают. О них сообщают СМИ.
Ольга
Арсланова: Смотрите, замечает один наш зритель из Краснодарского
края: "Овощи и фрукты – основная масса Турция и Египет, цены растут каждый
день". А из нескольких других регионов пишут, что после того, как перешли
на товары отечественных производителей, в частности, когда у нас исчезли
турецкие томаты, появились в том числе и российские, как раз выросли цены. То
есть получается, что мы иногда за свое даже вынуждены платить больше.
Андрей
Гудков: Да. Потому что все мы, конечно, патриоты, но когда ты
вырастил помидоры, привозишь их на рынок и видишь, что конкуренции нет, то, естественно,
возникает желание поставить ту цену, при которой ты можешь получить
максимальный доход. Что касается продуктового эмбарго на Турцию, я здесь ничего
не понимаю: туристов вернули, авиарейсы вернули, импорт некоторых товаров
разрешили, а с помидорами – нет. В то время, как импорт помидоров в Россию из
Израиля возрос в несколько десятков раз. Три месяца тому назад – в сорок. Но
ведь все понятно, что происходит. Зачем такой идиотизм в решениях? Ответа нет.
Ольга
Арсланова: Но отечественный производитель вроде как начал
подниматься с колен и постепенно наращивает свое присутствие на рынке. По
крайней мере, так нам объясняют.
Андрей
Гудков: Я понимаю, что отечественный производитель подымается с
колен. Но почему потребитель должен при этом встать на эти колени?
Ольга
Арсланова: Саратовская область: "Цены на продукты московские,
зарплаты крошечные, цены на продукты повышаются каждую неделю". Югра: "Картофель
подорожал на 7 рублей внезапно". Кстати, действительно, если человек в
один день приходит и видит, что картофель на 7 рублей дороже. Я имею в виду –
тот же картофель того же производителя.
Андрей
Гудков: Да, вчерашний.
Ольга
Арсланова: Даже вчерашний. Во-первых, по каким причинам это может
произойти? Как это может продавец вообще объяснить? Ведь должно же быть
какое-то разумное объяснение?
Андрей
Гудков: Ему позвонили из соседнего магазина, сказали: "Ты
знаешь, у тебя картошки много осталось?". - "Нет. А у тебя?". - "Тоже
нет. Ну чего, значит, потребителю деться некуда. Давай немножко цены подкрутим".
Ольга
Арсланова: То есть конкурирующие сети вступают в сговор.
Андрей
Гудков: Вот такие сговоры ценовые происходят каждый год по
массе товарных групп. Мы видели – то вдруг носки дорожают, то трусики, то
полотенца, то вообще все хлопчатобумажные изделия, то картофель, то помидоры.
Что делать? Я еще раз говорю: государственный контроль здесь не поможет. Здесь
поможет только максимальное расширение торговой сети и развитие конкуренции.
Потому что легко договориться с парой соседних торговцев, но очень трудно договориться,
если этих торговцев 20-40. Кто-то из них взял кредит. Ему эту картошку нужно до
завтра продать, с тем чтоб, например, заплатить проценты по кредиту.
Ольга
Арсланова: Еще несколько жалоб из разных регионов. Слушайте, очень
много жалоб от наших зрителей. Челябинск: "Цены на яблоки выросли почти в
2 раза". Правда, не сказали, за какой период. Видимо, недавно.
"Прежде чем регулировать, нужно наладить
производство. Чем больше будет государственных ферм, тем дешевле будут товары
сельхозпроизводства. Наши поля не будут зарастать сорняками, а государство
получит доход".
Андрей
Гудков: Не факт.
Ольга
Арсланова: Но идея таких сельскохозяйственных рынков для фермеров
многим кажется здравой.
Андрей
Гудков: Да. А вот государственные фермы – это не совсем здравая
идея, потому что мы ее уже проходили. И, как показала многодесятилетняя
советская практика, это не всегда дает и хорошую, и качественную, и дешевую
продукцию.
С другой стороны, мелкий бизнес тоже не может решить
проблему товарного производства качественной продукции. Пока наши олигархи в
достаточно ограниченных масштабах закачивают средства в сельское хозяйство. Поэтому
оно так медленно подымается с колен, гораздо медленнее, чем мы на эти колени
падаем. И вообще вопрос цен и качества услуг стал настолько острым, что я
думаю, что он будет иметь большое электоральное значение. И вы знаете, что
случилось на Пушкинской площади в воскресенье. Я думаю, что если дальше будет
продолжаться правительственная политика по ограничению заработной платы,
урезанию социальных льгот и потворствованию бесконтрольного повышения цен, то,
может быть, не на Пушкинской площади, а в каком-то другом месте появятся
большие массы пенсионеров и работающего населения. И там выскажутся. А когда
еще набьют по голове резиновыми дубинками, то они потом и на выборах
соответствующим образом проголосуют.
Ольга
Арсланова: Послушаем Юрия из Петербурга. Здравствуйте.
Зритель:
Здравствуйте. Я хотел бы сказать свое мнение. Почему-то все говорят: "Пусть
общественность проверяет во всех сферах". Значит, я должен прийти с работы
и бежать в магазин определять, какие цены. А где комитет по ценообразованию?
Андрей
Гудков: Его нету.
Зритель:
Почему только у нас нету его? Посмотрите, за границей малый бизнес имеет от 2
до 12% маржи. И они довольны. А у нас 300, 500 – и все продолжается.
Ольга
Арсланова: Откуда такие данные про 300-500%.
Зритель:
Возьмите азербайджанский рынок зимой. 4 маната все продукты. 167 рублей.
Ольга
Арсланова: Рынков – не знаю. Но торговые сети – у них
маржинальность совершенно четко просчитана. Там траты большие. Ладно, понятно.
Зритель:
Может быть.
Андрей
Гудков: Ближе к истине. Есть масса товарных позиций и секторов
торговли, в которых действительно 300-400%. Но только, Юрий, вы учтите, что не
все достается хозяину. Там и бандиты, там и чиновники, там и прочие разные
несуразицы. Например, безумные проценты по банковским кредитам. Поэтому владелец,
может, и рад бы не наценивать, но в данном случае его грызут, а он нас грызет.
Ольга
Арсланова: Слушайте, у нас такие интересные жалобы. Москва пишет: "Купила
щетку для мытья окон в сентябре. Пришлось отдать родителям. Сейчас решил себе такую
же купить. За эти месяцы (то есть с сентября) ее цена выросла на 300 рублей.
Мы, правда, не знаем, сколько она стоила в сентябре. Можно было бы посчитать,
на сколько процентов".
Жалуются на рост цен на лекарства очень многие и
спрашивают: "А как же с потолком цен, например, на сигареты? Почему нельзя
повышать на них? Доход до 1 рубля за пачку. А это вред здоровью". То есть
где-то же можно регулировать, получается, цены, а где-то нет.
Андрей
Гудков: Штука заключается в том, что алкоголь, сигареты и еще
некоторые товары имеют в составе своей цены акциз – это косвенный налог,
который регулируется государством. Соответственно, повышая ставки акциза
(адвалорные и другие), можно цены повышать. Но так не получается цены понижать.
Потому что если вы снижаете акциз, то цены остаются прежними, а прибыль торговца
резко подскакивает. Это, кстати, не только пиво и водка – это еще и бензин. Там
тоже акциз большой.
Ольга
Арсланова: Вот нам как раз на бензин тоже жалуются, что бензин
дорожает в некоторых регионах. "Щетка стоила 900 рублей в сентябре",
то есть на 300 рублей подорожала.
Андрей
Гудков: На 30%. Это при статистическом выражении 4%. И, Оля,
если вы хотите в самом деле сказать о корне проблемы, у нас очень плохо
работает Росстат. Более того, есть все предпосылки, что он будет работать еще
хуже. Вообще Росстат – это наша внутренняя разведка, это наши глаза, уши и в
определенной степени мозги. И у нас с Росстатом чехарда: то он был
самостоятельным ведомством, потом он превратился в службу, которая то
подчинялась Минэкономразвитию, то она подчинялась Кабинету министров. Теперь
она снова возвращается в Минэкономразвития. А ведь ясно, что при таких
контрольных функциях… Ведь прежде чем что-либо контролировать, это надо знать.
Росстат надо подчинить кому угодно, кроме как Минэкономразвития, которое
отвечает за экономическое развитие. Потому что тогда цифры будут, пардон,
преобразовываться. И в правительстве то же самое. Я бы предложил либо Госдуме,
либо Общественной палате, либо Администрации президента.
И последнее предложение, мне кажется, предпочтительнее,
потому что если Росстат будет работать на администрацию президента, то,
наверное, он будет собирать лучше, быстрее и точнее информацию, чем будет по
горячим линиям в Общественную палату. В том числе о росте цен и качестве услуг.
Ольга
Арсланова: Как раз вопросы о жалобах под занавес. Зрители
спрашивают: "Если, предположим, нашли нарушение, пожаловались – как
проконтролировать, что приняты меры, как получить обратную связь, что должен
потребитель требовать?".
Андрей
Гудков: Да ничего не получится. Потому что вам скажу, что ни
Роспотребнадзор, ни Общественная палата не имеют достаточного аппарата, чтобы
обратную связь обеспечить. Они и прямую то… не смогут принимать эту информацию,
они просто в ней захлебнутся. А уж обратную связь…
Поэтому есть муниципалитеты, департаменты
потребительского рынка. Мою жену как-то в магазине обманули. Я туда пришел,
долго тряс корочками, тогда они у меня были, Минэкономразвития. Там страшно
злились на меня. Но в магазин пришли… И что? По качеству товара и завышенной
цене они не стали реагировать. Они придрались к выкладке товаров, к санитарным
правилам, оштрафовали продавщицу магазина на 11000, а владелец этого магазина снял
эти деньги с совершенно невиновной продавщицы, совсем другой, чем та, которая
обманула мою жену.
Виталий
Млечин: Спасибо. Наше время, к сожалению, вышло. Андрей Гудков
был у нас в гостях, доктор экономических наук, независимый эксперт по
социальной политике.