Константин Чуриков: Бизнес, Минэкономики и Минпромторг – все кто только мог – пытались отговорить Министерство финансов от повышения налога на добычу полезных ископаемых. Мол, опасно в такое сложное для экономики время как-то обременять бизнес какими-то большими затратами. Недавно, кстати, состоялась встреча руководства химических и металлургических компаний с Антоном Силуановым. Тот непреклонен, собирается и для них налог поднять, и для нефтяников тоже. Оксана Галькевич: Давай покажем кое-какую информацию нашим зрителям. Если так пойдет и дальше, то в ближайшее время законопроект о повышении НДПИ на удобрения и руду в 3,5 раза должен будет уйти в Государственную Думу. Минфин считает, что повышенный налог принесет бюджету 56 миллиардов рублей в год. Производители металлов и удобрений считают, что они потеряют от этого 90 миллиардов. Ну, свой план у министерства и по отмене льгот для нефтяников. Минфин считает, что это позволит пополнить казну на 300 миллиардов рублей. Вот кто прав? Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы считаете, вот ваше мнение: надо повысить налог на добычу полезных ископаемых? Пожалеть химиков, металлургов и нефтяников или нет? Итак, «да» или «нет» отвечайте. 5445 – наш SMS-портал. А мы приглашаем в эфир Виктора Ницевича – это профессор МГПУ, доктор политических наук. Виктор Францевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Виктор Ницевич: Добрый день. Константин Чуриков: Виктор Францевич, мы привыкли, что у нашего крупного бизнеса такие длинные руки, и, если надо, бизнес всегда объяснит чиновникам и Правительству, что его трогать не надо. Вот в данном случае, как вы думаете, политической воли хватит вообще, чтобы чиновникам разных министерств и ведомств все-таки устоять и повысить налоги, и для нефтяников тоже? Виктор Ницевич: Я бы хотел подчеркнуть, что дискуссия вокруг повышения налога на полезные ископаемые ведется между двумя субъектами – между государством в лице Министерства финансов и между представителями бизнесов, которые работают в сфере полезных ископаемых. Собственно говоря, в этой дискуссии мы будем точно знать две позиции, прямо противоположные позиции: министерство и государство будут стоять на своих аспектах, а бизнес будет, конечно же, стараться уйти от налогов и так далее. Но с вами должны еще посмотреть на эту проблему более широко – с точки зрения общества, населения, покупательной способности населения и так далее. Конечно, мы сегодня наблюдаем потребность в восполнении пробелов в бюджете, в восполнении дефицита бюджета. И если мы говорим, что кто-то должен в конечном итоге восполнять этот дефицит бюджета, то, конечно, если это не будут ресурсники, то тогда это ляжет на плечи населения – что снизит покупательскую способность со всеми вытекающими негативными последствиями для самого общества, в том числе и для самих нефтяников и ресурсников. В этом отношении, конечно, мы не услышали много дополнительных и важных расчетливых аргументов (я имею в виду – расчетливых с точки зрения расчетов, а не выгоды), связанных с тем, какие же убытки будут и к каким негативным последствиям приведет это, если налоги не повышать. Конечно, сегодня ситуация до конца не просчитана. Возможно, она просчитана, но не озвучена. Эта ситуация сегодня… Ну, до конца мы не имеем необходимой информации, чтобы принять рациональное и взвешенное решение, причем не только на сегодняшний день, но и на перспективу. Но мне видится, что здесь государство, повышая налог… Наверное, нужно идти к компромиссу. Возможно, этот налог повышать нужно на эту сумму не сразу, а постепенно, в течение определенного времени. Константин Чуриков: По чуть-чуть. Спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо. Виктор Ницевич был у нас на связи, профессор МГПУ, доктор политических наук. Вот нам пишут уже зрители. Много мнений, что нужно повышать, нужно повышать обязательно. Вы знаете, люди рассуждающие говорят, что это может, в принципе, сказаться на ценах для широкого потребителя каким-то образом. Вот каким – будем рассуждать дальше, у нас будет на связи экономист, чуть позже. А сначала – звонок. Дмитрий. Откуда Дмитрий? А, Юрий, простите. Юрий из Краснодарского края. Здравствуйте, Юрий. Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Краснодарский край. Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Я считаю, чтобы нужно перевести все наши полезные ископаемые опять в государство, чтобы государство руководило и получало дивиденды. А налоги могут скрывать любые чиновники, любые предприниматели, они могут уходить от налогов. Константин Чуриков: Юрий, у нас есть крупная госкомпания «Роснефть». То есть вы считаете, что только «Роснефть» должна быть, а «Лукойл» и остальные – им не место на рынке, да? Зритель: Все перевести в государство, все. И будет тогда порядок. Константин Чуриков: Толк. Зритель: И государство будет получать деньги. Вы вспомните, в царское время водка была в государстве, и называли ее «Монополька». Я еще помню, что наши деды говорили: «Пойдем купим «Монопольку». Константин Чуриков: Я подумал, вы в царское время жили. Хорошо. Юрий, спасибо большое за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Кстати, многие нам пишут, что национализировать было бы, наверное, правильным решением. Не знаю, правильным или нет, друзья. Мы здесь с вами обсуждаем как раз эту тему. На связи еще один эксперт у нас – Олег Буклемишев, заместитель декана Экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Витальевич, здравствуйте. Олег Буклемишев: Добрый день. Константин Чуриков: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Олег Витальевич, разговоры об этом велись достаточно давно, долго уже обсуждались. Вот сейчас мы наблюдаем, что они перешли уже в такую принципиальную фазу. Что к этому привело? Все так плохо в бюджете с деньгами на следующий год? Надо срочно спасать финансовое положение? Константин Чуриков: Или надо народу показать: «Вот, смотри, народ! Мы о тебе думаем. Мы делаем то, что ты хочешь»? Олег Буклемишев: Я думаю, что и то, и то, но в каких-то определенных долях. Конечно, рассуждений было много. И я думаю, что просто боятся решать проблему выросшего дефицита бюджета за счет одного какого-то источника. Боятся либо только тратить Фонд национального благосостояния, либо заимствовать, либо повышать налоги. Поэтому всего делается понемножку: понемножку расходование фонда, понемножку налоги и понемножку увеличение заимствований. Константин Чуриков: Олег Витальевич, но есть противоположное мнение у ваших некоторых коллег: мол, опасно в такое сложное время (об этом и Шохин говорит из РСПП) давить бизнес большими издержками. Тем более мы понимаем, что такое нефтянка для нашей страны. В общем-то, цены и так упали, и так далее. Не получится ли какого-то обратного эффекта? Олег Буклемишев: Несомненно, получится. Я бы даже сильнее сказал: не просто опасно, а нельзя этого делать в период, когда экономика страны и так находится под гнетом пандемического кризиса. Любой вычет из спроса – будь то спрос населения или спрос предприятий – это категорически противопоказано. А налоги – это как раз давление на спрос. Я абсолютно не разделяю этот подход. Оксана Галькевич: Олег Витальевич, нам некоторые зрители пишут, что так или иначе все равно это все ляжет на плечи населения, это как-то будет включено в цены. Например, Ставропольский край пишет: «Опять удобрения для крестьян подорожают, а с ними – и продукты питания». В принципе этот шаг как может отразиться на ценах, на каких-то товарах, которыми пользуемся мы, не специальные какие-то люди или корпорации, а просто обычные люди? Олег Буклемишев: Ну, естественно, что, пройдя через несколько кругов покупок и продаж, этот ценовой эффект будет смазан, особенно если учесть, что сейчас вообще подавленность, ситуация не экономического роста, а ситуация такой стагнации, в которой мы сегодня находимся. Ценовой эффект будет не очень сильный. Но дело даже здесь не в ценовом эффекте, а дело в том, что и у предприятий, и у населения останется меньше денег. Эти деньги, естественно, не смогут использовать для того, чтобы стимулировать своим спросом экономику. Вот это самое плохое в нынешней ситуации. Константин Чуриков: А если о нефтянке? От предполагаемой (мы еще пока не знаем – какой и в какой степени) отмены льгот для нефтяников кто больше пострадает? У нас есть госкомпания, например, «Роснефть», а есть, в общем, скажем так, частные компании. Это по кому ударит? Потому что, вы помните, у нас же было заключение, сделка ОПЕК+, и там уже, в общем-то, «Роснефть» и так пошла на какие-то уступки. Вот интересно, кто сейчас проиграет больше. Олег Буклемишев: Это довольно сложный счет. Действительно, нужно его проводить и считать, кто потеряет больше. Но я хочу обратить внимание на другое. Действительно, Минфин в прошлом бюджете указывал, что нефтянка – это самая субсидируемая, как ни странно, отрасль в Российской Федерации. Оксана Галькевич: Самая субсидируемая? Олег Буклемишев: Да, самая субсидируемая отрасль. Оксана Галькевич: Как интересно! Олег Буклемишев: И едва ли не наполовину субсидировалась добыча в отдельных секторах. Поэтому это действительно проблема. И с этой проблемой рано или поздно пришлось бы разбираться. Налоговая льгота – это немножко другое, нежели повышение налогов. Константин Чуриков: Нет, ну это вообще такой философский дискурс: кому надо помогать государству? Тем, кто успешен – например, тем же нефтяникам? Или тем, кто загибается, кому тяжело? Здесь, как говорится, ученые спорят, в принципе. Олег Буклемишев: Нет, ученые тут не спорят. Государство должно помогать людям, а люди уже своими деньгами должны определять, что им нужнее и что им важнее. Национализация, о которой говорил предыдущий коллега, – это, конечно, не решение вопросов. Вы так останетесь и без ресурсов, и собственно без денег. Это прямой путь… Посмотрите, что происходит в Белоруссии. Там опять же все национализировано, а успехов особых нет. Оксана Галькевич: Олег Витальевич, повышение налогов – в общем, зыбкий такой путь, особенно в кризисный момент. Но, с другой стороны, у государства ведь и социальные обязательства растут. Тем более посмотрите, каким неожиданным образом события иногда поворачиваются, как это было в этом году, весной. Никто в принципе такого сценария не предполагал. Как быть, если не повышать налоги? Как быть? Олег Буклемишев: Налоги все-таки я бы повышал в самую последнюю очередь, поскольку у государства есть резервы, которые накоплены ровно на этот случай – когда наступает кризис, когда средства в бюджете заканчиваются. К тому же никто не отвергает и никто не говорит, что возможность заимствований так уж сильно ограничена. На сегодняшний день российский государственный долг составляет менее 20% от ВВП. Это фантастически по международным меркам, насколько это малый показатель. В принципе, показатель государственного долга, даже если учесть, что внешний долг для нас сейчас во многом будет закрыт, его безболезненно можно увеличить на несколько процентных пунктов уж точно. Константин Чуриков: А почему при такой, в общем, удачной макроэкономической ситуации все не так хорошо на таком микроуровне? Почему нам все время говорят: «Ой, у нас такие резервы! У нас такой госдолг низкий!» – и в то же время мы видим, что людям как-то скверно живется, так сказать, налоги какие-то растут, я не знаю, заработки падают и так далее? Олег Буклемишев: Вы абсолютно правильно ставите вопрос. И я ставлю его точно так же. К сожалению, у нас интересы микроэкономики, интересы граждан принесены в жертву той самой макроэкономической стабильности. А макроэкономическая стабильность – это не цель сама по себе, а это ресурс для того, чтобы экономика развивалась. У нас все брошено на то, чтобы была достигнута макроэкономическая стабильность, а экономика как-нибудь потрепыхается. Вот она у нас и трепыхается. Оксана Галькевич: У нас звонок есть, зритель Геннадий хочет высказаться. Здравствуйте, Геннадий. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем. Зритель: Налоги надо повышать обязательно на добычу полезных ископаемых. Но есть два «но». Константин Чуриков: Давайте. Зритель: Первое «но» – повышение налогов надо обязательно увязывать с себестоимостью добычи и транспортировки, потому что зарплаты у добытчиков хорошие. И второе «но» – все налоги повышать, но надо обязательно, прежде чем повышать, ввести систему ответственности, соразмерную доходам, состоянию, положению, должностям. Иначе мы никак не можем уйти от зарплат в конвертах, от лишних людей, которые работают или не работают… Константин Чуриков: Подождите, Геннадий. Вы говорите в том числе о прогрессивном налоге, что он должен быть еще прогрессивнее? Сейчас собираются поднять для тех, у кого зарплата выше 5 миллионов в год, до 15%. Зритель: Вы знаете, прогрессивность у нас – она не настолько злободневная на сегодняшний день. Константин Чуриков: Ну, просто когда вы сейчас сказали, что всем повысить налоги, я думал, полстраны так содрогнулось немножко у телеэкранов. Зритель: Мы говорим с вами о добыче полезных ископаемых. Константин Чуриков: О добыче. Я специально уточнил. Да, спасибо, спасибо. Оксана Галькевич: Что скажете, Олег Витальевич? Константин Чуриков: Олег Витальевич, как прокомментируете? Олег Буклемишев: Ну, я еще раз повторю ту точку зрения, что налоги повышать, если и повышать, то в самую последнюю очередь в нынешней тяжелой ситуации. А замерить, кому и сколько можно повысить – это абсолютно невозможная ситуация. Коллеги просто не понимают, сколько параметров существует даже в относительно небольшой нефтяной компании. И если мы будем каждый месяц или каждый год замерять, сколько она должна заплатить в бюджет, то мы основной ресурс потратим на это измерение, а не на какие-то позитивные усилия. Должны быть относительно простые условия, стимулирующие увеличивать добычу, в том числе интенсифицировать, применять новые технологии и так далее. Оксана Галькевич: Олег Витальевич, а стимулировать увеличение добычи смысл есть? Смотрите, как спрос упал в этом году. Все эти излишки… И пытались договариваться на уровне ОПЕК+. Сколько было сложностей с этой добычей! Олег Буклемишев: Ну, этот кризис пройдет. Конечно, мы переходим в новую эру, в которой углеводороды будут играть несколько иную роль. Но тем не менее несколько лет назад, я хорошо помню, один из деятелей газовой отрасли говорил, что нам не нужно добывать газ, газ быстрее дорожает в земле. «Вот давайте мы зажмем газ, пускай европейцы к нам бегают. Мы только увидим, что цена будет расти». Вот эта позиция, с моей точки зрения, категорически неверна и неправильна. Пока существует спрос на углеводороды, надо его удовлетворять. Да, действительно, сложная ситуация сложилась этой весной на рынках. Но в этой ситуации были отчасти виноваты и мы сами, потому что эту ситуацию во многом спровоцировали. И нужно готовиться, действительно, к тому, что конъюнктура рынка будет меняться, выводить наиболее исчерпанные месторождения, вводить какие-то новые. Но это совершенно не означает, что отрасль не будет развиваться. Она будет развиваться, просто немножко в других условиях – не там, где дают льготы, а там, где применяют самые современные технологии и считают в первую очередь экономику. Константин Чуриков: Да, нефть – это не проклятие, Оксана, а это наша возможность, пока что одна из немногих. Спасибо большое, Олег Витальевич. Олег Буклемишев, заместитель декана Экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Пока ничего другого не придумали, будем ждать. Оксана Галькевич: Ну перестань, пожалуйста! Вот не надо! Сейчас я пеплом что-нибудь кому-нибудь посыплю. Меняем тему, друзья. Константин Чуриков: Кстати, итоги опроса. Оксана Галькевич: Да, итоги опроса. Константин Чуриков: Все за повышение налогов на добычу полезных ископаемых. Оксана Галькевич: Ну, подавляющее большинство.