Повысить рождаемость

Гости
Марина Кондратович
президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение».

«Повысить рождаемость через материнский капитал». Для этого депутаты предлагают не ограничивать действие программы 2026 годом, а сделать ее бессрочной. Сейчас число получающих выплаты уменьшилось (сейчас на экранах вы видите как раз эти данные), и государство планирует стимулировать население как раз через повышение выплат. Вы видите на экранах еще одну графику, сейчас покажем. Идет увеличение размера выплат по материнскому капиталу.

Что же еще изменится? И самое главное – давайте поймем, на что сейчас можно потратить выплаты по материнскому капиталу. Обсуждать будем с экспертами. Со мной в студии Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Тема, как всегда, вызывает бурную реакцию на нашем SMS-портале. Надеюсь, что будут звонки. Пожалуйста, звоните: 8-800-222-00-14. Будем обсуждать именно то, как менялась эта система и что же было хорошего.

Значит, что нам пишут? «Зачем рожать? – естественно. – Где они будут учиться и в какие детские сады ходить?» Но давайте сначала о хорошем. Если финальная точка не 2026 год, а если это бессрочная система, то это действительно на рождаемость влияет?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, скорее всего, уже в том размере, как это повлияло в 2007–2008 году, конечно, этого не случится.

Марианна Ожерельева: А что было тогда? Вот как тогда повлияло? И почему сейчас не случится?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что… Вот почему сейчас это не случится? Потому что есть естественная демографическая проблема. Да, мы находимся на точке более низкой, с точки зрения количества женщин, которые способны родить детей. То есть тогда их было чуть больше, ну, численность.

Марианна Ожерельева: То есть женщин детородного возраста – их сейчас меньше?

Александр Сафонов: Их стало меньше, да. Это связано с волнами демографическими. И это одна из главных проблем. Поэтому, собственно говоря, так сказать, для того чтобы нам преодолеть проблему демографического спада, нам важно рождение не просто первого ребенка, а второго и третьего ребенка.

Теперь о том, в чем были разные… в чем различаются задачи, которые ставились в 2005–2007 году, и какие задачи должны быть поставлены в текущее время. В 2005–2007 году, когда вообще создавалась идея маткапитала, была задача – сдвинуть сроки рождения на более ранний период времени, потому что тогда, проанализировав ситуацию, мы понимали, что мы находимся в тренде, когда женщины отодвигают рождение первого ребенка. Связано это было с разными обстоятельствами, в том числе с уровнем дохода и необходимостью зарабатывать себе на жизнь и строить карьеру.

И, естественно, чем старше возраст первого рождения, тем меньше вероятность рождения второго ребенка. И это дало свои, так сказать, плоды, то есть рождаемость первого ребенка действительно улучшилась, с точки зрения сдвижки возрастов. Мы увидели большее количество рождения детей. Естественно, это дало впоследствии возможность рождения второго ребенка.

Но та ситуация была более благоприятной. Почему? Потому что 250 тысяч рублей в тот период времени – это были совершенно другие деньги, чем сейчас, с точки зрения покупательской способности. И тогда экономика у нас была на подъеме, у нас росли заработные платы, у нас увеличивались реальные доходы населения, поэтому это рассматривалось как дополнительная форма поддержки семьи, которая достаточная для того, чтобы…

Марианна Ожерельева: То есть реальный стимул был?

Александр Сафонов: Да, да, реальный стимул. Но с годами ситуация стала сложнее. Во-первых, мы пережили с вами ряд экономических кризисов: в 2007-м, в 2014 году и, соответственно, локдаун, да и сейчас ситуация сложная. И это привело к тому, что уровень доходов населения как бы стабилизировался, стагнировался и сейчас даже немножко откатился назад к уровню 2014 года.

Понятно, что в этих условиях на семьи давит вот эта перспектива оказаться в бедности, если родится второй ребенок. А нам важно рождение второго и даже третьего ребенка. Поэтому сейчас важно не просто обсуждать размер… во-первых, сроки действия этой программы капитала, но и понимать, каким образом мы будем поддерживать семью на протяжении всего жизненного цикла детей.

Марианна Ожерельева: Вот это очень важно – то, о чем вы говорите. Потому что как раз нам и пишут: «Надо поддерживать не разово при рождении ребенка, а семьи с детьми поддерживать до 18 лет», – из Калининградской области сообщение.

Александр Львович, давайте по пунктам. На что сегодня в России можно потратить материнский капитал?

Александр Сафонов: Ну, напомню, что традиционно… С чего начинали? Можно было оставить деньги на выплату пенсии себе, то есть повышение, за счет материнского капитала как бы прикупить себе этот стаж и повысить уровень пенсионного обеспечения. Второе направление – это улучшение жилищных условий. Третье направление – это возможность потратить деньги на образование детей. Но образование детей предполагалось тогда только высшее.

Сейчас программа использования материнского капитала расширена. Начнем с чего? Первое – улучшение жилищных условий. Это не только, как раньше было, приобретение нового жилья, а это возможность в том числе осуществить самостоятельное строительство, индивидуальное жилищное строительство. В том числе новая программа позволяет построить дом на садовом участке. То есть раньше только, так сказать, законом обусловленные, ограниченные формы были.

Дальше. Сейчас можно потратить семейный капитал на оказание услуг по уходу за ребенком (то есть это связано с детьми-инвалидами), в том числе на обучение детей в детских дошкольных учреждениях, пока государственных. Но сейчас появляется опция, когда будут разрешены и в негосударственные учреждения детишек и там платить за их обучение. Соответственно, остается право финансировать высшее образование детей. Можно использовать часть материнского капитала на ежемесячную поддержку, но только при условии, что уровень жизни семьи ниже прожиточного минимума в субъекте Российской Федерации. И можно использовать часть материнского капитала на оказание срочной медицинской помощи, связанной со сложными медицинскими операциями.

Марианна Ожерельева: Достаточный набор. Спасибо, что обозначили очень четко сейчас.

А мы звонок выслушаем из Ставропольского края. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Наталья Валерьевна, город Буденновск, Ставропольский край. У меня, может быть, вопрос, может быть, констатация. Повышение выплат материнского капитала никак не простимулирует мамочек, потому что единовременная выплата от государства – это хорошо, а ребенка поднять – 18 лет подряд. Плюс пять лет образования, если у какой-то мамочки или у родителей в целом хватит на него денег, в чем я с каждым годом сомневаюсь. То есть вот эти деньги, которые предлагает Государственная Дума, повысить материнский капитал, нужно повысить выплаты ежемесячные на ребенка. Никак не стимулирует повышение материнского капитала родителей. Никак!

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Зритель: Потому что на эти выплаты недвижимость не купить. Улучшить жилищные условия тоже никак нельзя, потому что… Я практикующий юрист, ко мне обращаются мамочки. Путин сказал, что на улучшение жилищных условий можно использовать материнский капитал. А в банках, в «Сбербанке» говорят, что ни в коем случае нельзя.

Марианна Ожерельева: Как интересно! Спасибо вам огромное за это мнение.

Прозвучала фраза «повышать детские пособия». И здесь также нам пишут из разных регионов: «Необходимо повышать детские пособия». И еще говорят, что материнский капитал разгоняет инфляцию. Можно ли найти здесь что-то такое, чтобы и одним, и другим было хорошо, какой-то один знаменатель? Как это должно быть выработано? Получается, да, есть повышение. Кто-то говорит, что это не работает. Кто-то говорит, что невозможно что-то где-то использоваться. Люди сталкиваются с этим.

Александр Львович, как можно было бы сделать, чтобы всем было поровну?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что, первое, принцип государственной поддержки семьи с детьми не должен быть связан с адресной социальной помощью. То есть очень часто путают две вещи. Надо понимать, что государство должно давать семьям уверенность (подчеркну – уверенность) в том, что независимо от того, как сложится их дальнейший жизненный путь или цикл, будут они в благоприятном материальном положении или окажутся в неблагоприятном положении, но тем не менее дети их не пострадают. И не потребуется им краснеть перед детьми, что они не могут им обеспечить важнейшие жизненные условия.

Что это означает? Это означает (я сторонник этого) бесплатное высшее образование, то есть надо к этому идти. В этом случае тогда не нужно будет никаких дополнительных материальных выплат, стимулирования и так далее. Второй момент – это вся палитра бесплатных услуг, которые предоставляются детским дошкольным и школьным образованием. То есть самая лучшая форма – это когда сбор ребенка в школе семье обходится, может быть, чисто символически.

Марианна Ожерельева: Как раз с вами эту тему обсуждали. Дорого, дорого.

Александр Сафонов: Да. Школа должна предоставлять бесплатные учебники, тетрадки, ручки и карандаши. Я уже не говорю о том, что сейчас без компьютера серьезного не обойтись. Ну что стоит предоставить государству возможность детям пользоваться компьютерами, которые находятся на балансе той же самой школы? То есть весь спектр, связанный с воспитанием детей, с их спортивной и физической формой, их культурным образованием, должен быть для семьи… стремиться в расходах семьи к нулю.

Марианна Ожерельева: К нашей беседе сейчас подключаем Марину Кондратович, президента Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Марина Анатольевна, здравствуйте.

Пока ждали вашего подключения, пыталась одновременно слушать Александра Львовича и сообщения отбирать. Они очень хорошо характеризуют ту ситуацию, в которой мы оказались. Омская область: «Как уже тошнит от бесконечной помощи детям. Ненавижу многодетные семьи!» Далее: «Никакого маткапитала. Детей должны содержать сами родители с достойной зарплатой». Краснодарский край: «Наши бабушки были гораздо беднее нас и рожали по пять-восемь детей». И еще называют все это большой-большой глупостью.

Марина Анатольевна, как вы считаете? Вот насколько оправданы эти сообщения? «Действительно, какие деньги? Нам всем не платили, по пять-восемь детей тогда рожали, другое было государство. И ничего, справлялись как-то». Вот вы как считаете, все-таки надо так точечно помогать? Или все-таки не надо? Детей же рожаем не ради денег.

Марина Кондратович: Ну, я скажу так…

Марианна Ожерельева: Марина Анатольевна, давайте вас переподключим, очень плохой звук. Все-таки хочется вас как многодетную маму услышать, вашу точку зрения, но чтобы она была внятная.

Александр Львович, как вы считаете, это какая-то внутренняя злость людей, которые не получали эти пособия, их обошло это стороной? Или это действительно так? Ну а почему должны платить за детей? Рожай – вот тебе выплата. Ну как так можно? Вот кажется кощунством. А с другой стороны, понимаешь, что это же на что-то дают.

Александр Сафонов: А вот давайте подумаем об оборотной стороне этой медали. Дело в том, что те люди, которые говорят о том, что не нужно поддерживать многодетные семьи, не понимают простой экономической и социальной логики. Дело в том, что если государство не будет заботиться об увеличении рождаемости, то те люди, которые сейчас выступают против этого, окажутся через какое-то время без пенсии, потому что работать будет меньшее количество людей – соответственно, отчислять налоги и взносы в фонды будут меньшее количество. Соответственно, это ухудшит параметры и финансирования системы здравоохранения…

Марианна Ожерельева: Пусть рожают?

Александр Сафонов: Да.

Марианна Ожерельева: И с выплатами.

Подключаем Марину Кондратович, президента Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями. Марина Анатольевна, на SMS-портале очень много негативных сообщений, что не надо никого поддерживать никаким рублем. Детей для чего рожаем все-таки? Для того, чтобы поддерживали нас? Или чтобы все-таки семья была, рождаемость повышать?

Марина Кондратович: Я вам так скажу. Я согласна с профессором, который все правильно говорит. Почему-то люди об этом мало говорят – о том, что если мы меньше нарожаем, то мы просто пенсию не будем получать или будем получать минимальную и повымираем от голода. Получается, что сейчас как раз стимуляция именно поздних рождений и многодетных семей – вот это такой выход из той ситуации, в которую мы сейчас попали.

И привязка как раз всех льгот и пособий к малоимущности – я считаю, что это совершенно неправильно. Я не говорю, что я лично рожала за деньги. Вот я сейчас жду восьмого ребенка. Я не получаю пособий, потому что я не малоимущая. Поэтому говорить о том, что вот я лично… И дом, и землю я покупала за свой счет, и строила за свой счет, и никто мне ничего не помогал.

Я сейчас хочу сказать… Но я все равно говорю о том, что помогать надо. Мать, например, с пятью детьми работает этой мамой. Мы можем как угодно это говорить, но благодарность от государства за то, что семья рожает и воспитывает этих детей, должна быть. Поэтому говорить… Понятно, что многодетные всем надоели, потому что говорится, что очень хорошо помогают многодетным. А на самом деле помогают малоимущим, но это мало кто говорит. Поэтому понятно, что люди с одним-двумя детьми, у них вырабатывается негатив в сторону многодетной семьи, которую якобы просто осыпают всеми благами – собственно поэтому, видимо, они и рожают.

Марианна Ожерельева: Марина Анатольевна, и последнее. Если можно коротко. Было предложение, что надо не материнский капитал выдавать, а все-таки повышать пособия по уходу за ребенком. Эта мера могла бы как-то в более яркие тона перевести то, что мы сейчас обсуждаем? Потому что очень много негатива!

Марина Кондратович: Да в любом случае… Вы посмотрите развитые страны, где и денег дают, и много чего бесплатного, и все очень здорово, хорошо, но не рожают, не рожают.

Марианна Ожерельева: Тоже не рожают.

Марина Кондратович: До тех пор, пока мы не поменяем вообще вектор политики государства на деторождение, чтобы стыдно было быть малодетным, как это было в царские времена… Понимаете, стыдно было!

Марианна Ожерельева: Говорят, что надо налог ввести за бедность, чтобы…

Марина Кондратович: Налог – это глупости. Понятно, что это глупости. Но формировать внутреннюю социальную политику необходимо. Информационная политика должна быть такова, чтобы сейчас наши дети хотели стать многодетными.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Марина Кондратович, президент Всероссийского союза общественных организаций по работе с многодетными семьями.

А у нас есть звонок из Воронежа. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Анна, беспокоит город Воронеж. Я хотела задать такой вопрос. Материнский капитал – это, конечно, хорошо. А как же про работающих матерей, до полутора лет? Бывший омбудсмен Анна Кузнецова предлагала нам повысить это пособие, для работающих, до трех лет. А сейчас только до полутора лет. Вот хотелось бы, чтобы прокомментировали этот момент. То есть с полутора лет до трех я не отдам ребенка в сад. И пособие заканчивается.

Марианна Ожерельева: Больше помогать финансово, да? Спасибо за ваше предложение.

А какая-то дискуссия идет? Потому что, действительно, после полутора лет совершенно смешные выплаты, конечно.

Александр Сафонов: Вы знаете, как бы дискуссия идет, но, к сожалению, решения серьезного нет на этот случай. То есть надо прекрасно понимать, что не просто пособие, а нужно понять, что ребенок, чем дольше он остается в семье… Я имею в виду – в возрасте от нуля до трех лет.

Не просто же так придумали, так сказать, эту историю в советский период времени. Именно в этот период времени мама является основным воспитателем и закладывает функциональное, когнитивное и физическое будущее ребенка. То есть если она следит за ребенком так, как может следить только мама, если она с ним общается, развивает его так, как это может сделать мама, потому что в яслях, ну, при всем желании это невозможно сделать, понимаете, он будет более умнее, будет более здоровым, естественно, более приспособленным к будущей жизни. Поэтому это работа, и она должна, конечно, оплачиваться. Но, к сожалению, пока об этом речь не идет.

Марианна Ожерельева: Очень много сообщений! Омская область: «Почему мы все должны содержать ваших детей?» Тюменская область, вот такое мнение: «Молодежь не хочет иметь детей, максимум один. Они с удовольствием заводят собак». То, о чем говорила Марина Анатольевна.

А вот как можно в хорошем смысле пропагандировать вот эту многодетность? Ряд сообщений: «А посмотрите, кто на площадках. Все приезжие». Вот они рожают, у них нет проблем. А вот мы не рожаем, русские. А почему так происходит? И как можно? Это через кино отечественное, через какие-то постановки, через какую-то социальную рекламу, не знаю? Как можно об этом донести?

Александр Сафонов: Первое. Вот решить только эту проблему, скажем так, через спектакли или…

Марианна Ожерельева: Ну, кинопоказы какие-то.

Александр Сафонов: …кинопоказы невозможно. Почему? Потому что как только человек будет сталкиваться с жесткой реальностью и по «сарафанному радио» получать негативную информацию о том, что кто-то попытался этой моделью воспользоваться и получил негатив… Потому что все хотят жить хорошо, чувствовать себя замечательно. И надо понимать нашим зрителям, что речь идет не просто об эксклюзиве в отношении каких-то отдельных семей. Речь идет о том, чтобы политика позволяла всем, подчеркну, насладиться этим состоянием многодетности, независимо, еще раз подчеркну, от уровня дохода. Поэтому это и кино, это и социальная реклама, это и материальная помощь, это и уважение семей с детьми.

Марианна Ожерельева: Очень важно – как раз уважение в целом.

Спасибо огромное. Со мной в студии был Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Несколько сообщений: «Надо помогать выплатами, других вариантов нет». Из Коми нам пишут: «Раньше медицина, образование – все было бесплатным. А теперь везде необходимо платить – за медуслуги, репетиторство и так далее». Действительно, ситуация непростая. А еще нам говорят из Самарской области: «Нас рожали, мы рожали, надеялись на себя, а не на государство. Не надо ничего ни у кого просить». А из Краснодарского края спрашивают: «А кто работать будет?» И в этом вопросе тоже есть свой правда.