Елена Медовникова: И мы начинаем обсуждение первой темы. Итак, сегодня целый день обсуждается трагедия в Башкирии, там сегодня во время пожара в частном доме престарелых погибли 11 постояльцев, спаслись 5. Ну и следователи уже задержали владелицу пансионата, возбудили несколько уголовных дел. Но разбираться будут не только с причиной пожара, но и с лицензией, ведь о существовании частного дома престарелых в местном Минсоцзащиты даже не знали. Между тем, как мы уже говорили, это не первый похожий случай в подобных пансионатах. И вот с чего все началось в этом доме милосердия. Александр Денисов: Да. Ну и, прежде чем рассказать, стоит отметить, что все-таки эта деятельность уже не лицензируется, в чем тоже и кроется причина таких трагедий. Пожар в частном пансионате паллиативной помощи произошел ночью. Загорелся одноэтажный деревянный дом, построенный еще в 1960-х гг. Его быстро охватило пламенем. Причины сейчас устанавливаются, предварительная версия, там что-то загорелось на веранде. В доме находилось 16 человек, погибли 11, это пациенты. Спаслась сотрудница неофициального дома престарелых, дочь владелицы этого дома престарелых и трое постояльцев, которым помогли выбраться через окно. По данным МЧС, в доме не было системы пожаротушения, он не значился в официальном регистре поставщиков соцуслуг, в общем, был полулегальным, да практически нелегальным. При этом пациентов брали в основном тяжелых, которые не вставали, брали их на полный пансион. Глава Башкирии поручил провести проверку всех домов престарелых в республике. Елена Медовникова: Ну и вот в начале ноября сгорел частный хоспис в Тосненском районе Ленинградской области. По документам он числился нежилым с 1945 года и принадлежал лесничеству, но как в таком здании оказались пожилые люди, сейчас проверяет Следственный комитет. Судя по документам, дом был сдан частному лицу. В момент пожара там было четверо пациентов, их успели спасти пожарные, и обошлось без жертв. Александр Денисов: Другой пожар произошел в мае, загорелся тоже нелегальный дом престарелых в подмосковном Красногорске, погибли 9 человек, еще двое скончались в больнице. Учреждение не имело никаких разрешительных документов, просто обычный частный дом. Пожар, как полагает следствие, начался из-за замыкания электропроводки. Проверки пожарной безопасности в учреждении не проводились, так как он нигде не был зарегистрирован. Ну, эту тему начинаем обсуждать вместе с вами, подключайтесь к разговору, звоните и пишите. И у нас на связи наш первый собеседник Ольга Александровна Аникеева, доцент факультета социальной работы Российского государственного социального университета. Добрый вечер. Елена Медовникова: Добрый вечер. Ольга Аникеева: Добрый вечер, здравствуйте. Александр Денисов: Добрый вечер. Можем начать обсуждать, если глянем, так сказать, в прошлое свое оглянемся, посмотрим, взглянем, что делали, вот проводили оптимизацию соцучреждений, точной статистики нет, во сколько раз сократили их. По данным Минздрава, сейчас в России 1,5 тысячи социальных учреждений для пожилых, в очереди 9 тысяч. По данным негосударственных соцучреждений для пожилых, потребность составляет 630 тысяч, то есть 630 тысяч месяц нужно еще создать. Вот после таких цифр, после таких данных у нас есть вопросы, почему в России столько неофициальных домов престарелых и почему происходят такие трагедии, Ольга Александровна? Ольга Аникеева: Безусловно, вопросы есть, это очень серьезная проблема. Но сначала должна выразить слова сочувствия всем родственникам погибших, выразить какую-то безумную боль оттого, что погибли люди. Вообще что-то происходит с нами, с людьми, невозможно оправдать это преступление вообще никакими благими намерениями, никакими прибылями, вообще никакими словами, это первое. Второе. Конечно, когда происходит вот такое постоянное событие, когда нелегальные дома открываются, или нелицензированные, или лицензированные каким-то одним способом, а выполняющие другие услуги, это говорит о том, что у нас безобразное совершенно соотношение спроса и предложения вот на этом я даже не хочу сказать рынке услуг. Это большая человеческая беда, которая требует решения. Александр Денисов: Ольга Александровна, еще раз уточню вопрос, повторю вопрос – кто здесь виноват? Вот эта женщина, про которую рассказывают, что она даже по доброте душевной брала людей бесплатно, помещала к себе? Ну да, там койки в три яруса, но человеку было деться некуда, она брала к себе. Она виновата или сложившаяся в стране вот такая отсутствующая система ухода за пожилыми? Вот кто тут виноват в первую очередь? Ольга Аникеева: Ой, взять пальцем и показать, сказать, что вот этот виноват и вот этот виноват, наверное, в этой ситуации невозможно. Наверное, надо и с этой женщиной разбираться, хотя мне кажется, что по доброте душевной стать виновницей гибели 11 человек – это не ответ, это не ответ. Но у нас действительно безобразное соотношение возможностей наших, государственных и общественных, и потребностей. Вы сказали про 1,5 тысячи учреждений и 630 тысяч потребность – это действительно такая есть... Александр Денисов: Шестьсот тридцать тысяч мест дополнительно требуется. Ольга Аникеева: Да, 630 тысяч. Это значит, что при любых условиях будут открываться такие или нелегальные, или полулегальные, значит, с самыми добрыми, может быть, намерениями, с самыми безалаберными намерениями, может быть, даже с какими-то корыстными намерениями, вот это поле мы не сможем сократить, пока у нас не появится достаточно оборудованных домов престарелых. Посмотрите, эта организация носила именно статус автономной некоммерческой организации, она называлась центром социального обслуживания (дом милосердия), при этом она выполняла паллиативную помощь. Каким образом можно было выполнять эту помощь, не проводя стационарной работы? У меня записано, что она была полустационарной... Александр Денисов: Ольга Александровна, раз уж мы с вами... Ольга Аникеева: Значит, уже по документам видно, что здесь неладно все. Александр Денисов: Да. Ольга Александровна, продолжим искать виноватых. У вас не возникает вопроса к муниципальным службам? Невозможно открыть в селе дом престарелых, чтобы это не было никому известным, чтобы... Это же очевидно, туда хотя бы нужно зайти, посмотреть, спросить: ребята, а что, у вас там по ночам, оказывается, кто-то остается лежать? Семьдесят квадратных метров на 16 человек – это не возникает вопроса после этого? Куда смотрели муниципальные службы? Я сегодня в сюжетах видел, как отчитываются МЧС, местный муниципалитет, они говорят: представляете, у них такой кошмар, койки в три яруса стояли, они рассказывают, какой там был ужас. Главный ужас в том, где они раньше были. Ольга Аникеева: Совершенно верно, совершенно верно. Невозможно, чтобы в каком-то поселении, это же не в глухой тайге происходило все, в каком-то поселении существует социальное учреждение, про которое никто не знает, – этого не может быть, это первое. Второе: когда люди получали какую-то все-таки лицензию, они как-то назвались, они получали какие-то документы, они ставили кого-то в известность, почему никто не обратился в эту организацию и не посмотрел, что там реально происходит, какие там условия для проживания людей? Почему это вообще никого не касалось? Ведь раньше были сообщения о том, что были беды самого разного толка в самых разных домах престарелых, психоневрологических интернатах. Почему никто из родных никогда не обращался? Почему никакие общественные организации не подняли этот вопрос? Это потрясающе. Здесь такой ряд людей, которые могли бы хоть как-то отреагировать на эту ситуацию. Елена Медовникова: Но там даже еще такая история, Ольга Александровна, насколько я поняла, что там даже и волонтеры помогали, оснащали как-то. И тоже посмотрела сегодня сюжеты, и многие, кстати, в общем-то, хорошо говорят и об этой женщине, и об условиях, в которых содержались старики. Знаете, что интересно? Ведь на то, что по соседству живут в одном маленьком доме по сути 16 человек, никто из соседей не реагировал, как раз-таки отзывы соседей в основном положительные, что люди жили хорошо. Вот какая-то странная ситуация получается, заботятся о стариках, хорошо, неплохо они там живут, их там кормят, даже какое-то у них там подсобное хозяйство есть. Вот парадокс. Ольга Аникеева: Да, именно парадокс, когда люди из самых добрых побуждений становятся виновниками вот таких больших бед. Но вы понимаете, здесь очень большой клубок таких проблем. Руководитель, который хочет сделать что-то хорошее, создает вот такую организацию, он должен понимать, что все-таки должна быть документация. Я понимаю, что не всегда документ решает все, но документ, который позволяет вам вести вот эту деятельность, он должен быть обязательно, это святое. Елена Медовникова: Ольга Александровна, а может быть, это вопрос как раз юридической неграмотности этой бедной женщины... Ольга Аникеева: И это тоже. Елена Медовникова: ...которая в свое время удочерила троих детей, от нее ушел муж, женщина делает доброе дело, по сути, я так понимаю, что и не зарабатывает совсем на этом ничего. Ольга Аникеева: Так вот в том-то все и дело, понимаете, когда вот такой разрыв между тем, что нужно и что мы можем, между тем, что делает наше государство, наше общество по отношению к этим пожилым людям и каков спрос, безусловно, будут появляться вот такие вот заложники ситуации в лучшем случае. Александр Денисов: Со зрителем пообщаемся, Ольга Александровна, извините. Ольга Аникеева: Да-да. Александр Денисов: Галина из Московской области дозвонилась. Елена Медовникова: Здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, вот разговор сейчас идет, мне кажется, о последствиях того, что государству абсолютно на стариков наплевать. Вы знаете, страшнее вот отношения, чем к старикам, я вообще не знаю нигде в другой стране. То есть старики абсолютно никому не нужны. И поэтому вот все, что происходит... То есть родственникам можно посочувствовать, то есть я соболезную. У меня у самой мама 85 лет, то есть забота о ней полностью лежит на мне. Но мне очень тяжело. Сдавать ее куда-то, в какой-то пансионат частный или государственный страшно именно вот после таких событий, которые сейчас я вижу. Елена Медовникова: Галина, а если бы знали, что хорошо будут заботиться о маме, вот приехали, посмотрели, увидели, что, действительно, и лечение есть, и лекарства... ? Зритель: Только при условии, если бы она, конечно, сама захотела. Но вы понимаете, в нашей семье эта проблема обсуждается. Просто куда-то человека везти помимо его воли мы не можем, сама она захочет или нет, мы не знаем. Но пока те условия, которые мы видим, которые мы видим, мы не можем вообще согласиться с тем, что государство вот так вот относится к старикам. Александр Денисов: Галина, спасибо. Ну, тут как угадаешь, хорошо ли дело оборачивается или нет: вроде сейчас уход есть, а как там дальше, вспыхнет проводка или нет, как тут, провидцем нужно быть. Ольга Александровна, вот зрительница наша Галина говорит, что государству дела нет. А вот ведь зачастую нам звонят зрители, знаете, говорят: «Я вот не хочу платить налоги этому государству, потому что я считаю то-то и то-то, вообще они у нас большие, я буду оставаться в тени». Только ли государство виновато? Ведь, таким образом рассуждая, это же очевидное диссидентство по отношению к своей стране, обкрадываем и систему образования, и здравоохранение, и плодим вот такие дома престарелых частные неофициальные, потому что у нас на государственные нет денег у муниципалитетов, ты не платишь налоги, вот у муниципалитета и нет денег. Ольга Аникеева: Государство – понятие очень большое. Александр Денисов: Государство – это мы, Ольга Александровна, можем так сказать. Ольга Аникеева: Есть у нас как бы решение на уровне федеральном, когда выделяются какие-то суммы, говорятся, создаются программы, мы говорим много о том, что надо беречь, надо помогать. Я вижу волонтеров, людей, которые помогают сейчас пожилым людям, рождается, возрождается эта взаимопомощь, эта благотворительность, это доброе отношение к пожилым людям, друг к другу, общество возрождается. Но посередине есть вот такой какой-то слой служащих, я вот не буду говорить про всех муниципальных служащих, но есть очень такой мощный, железобетонный слой, который настолько равнодушен ко всему, настолько банально и формально ко всему относится... И люди, которые не платят налоги, которые не хотят помогать, которые не хотят вникать во все эти дела, они тоже относятся к этой вот прослойке. Они существуют, наверное, везде и всегда, но они стали настолько мощным слоем, настолько прочной стеной между живыми людьми и какими-то возможностями нашими... Я бы не согласилась, что у нас денег нет. Сейчас в СМИ проходят сообщения о том, что в том или ином регионе выделяются 200 миллионов на новогодние мероприятия, 260 миллионов на освещение... Я понимаю, что веселая елочка на площади – это хорошее настроение для многих людей, но давайте все-таки мы сопоставим, жизнь людей или елочку с огнями. Елена Медовникова: Ну, сейчас, кстати, во многих регионах все-таки елки и корпоративы запретили. Но в любом случае мы понимаем, что деньги есть, просто нужно их действительно научиться правильно расходовать и как раз нести ответственность за эти траты. Александр Денисов: Спасибо большое. Елена Медовникова: Спасибо. Александр Денисов: Ольга Аникеева была у нас на связи, доцент факультета социальной работы РГСУ. Наш следующий собеседник – Владимир Букреев, генеральный директор сети пансионатов для пожилых «Мирра». Владимир, добрый вечер. Елена Медовникова: Добрый вечер. Владимир Букреев: Добрый вечер. Александр Денисов: Владимир, мне попалась статистика, я посмотрел соотношение числа коек вот на 1 тысячу пожилых. В России 14 коек на тысячу, для сравнения, в США 65 коек, ну в несколько раз больше. Как вы считаете, велик ли дефицит действительно у нас в учреждениях по уходу за пожилыми? И могут ли частные учреждения с этим дефицитом справиться? Владимир Букреев: Спасибо за вопрос. Смотрите, Высшая школа экономики... спрос, и они говорят, что в 2019 году он почти 3,7 миллиона. А через 20 лет он практически удвоится, можно примерно сказать, то есть достигнет величины около 7 миллионов, это вот их исследование, их расчет. Александр Денисов: Владимир, простите, сейчас связь прерывалась, 7 миллионов – это о чем вы говорите? Из-за перебоев... Владимир Букреев: Семь миллионов нуждающихся. Александр Денисов: Семь миллионов. Владимир Букреев: Столько человек ежегодно в России нуждаются в стационарном обслуживании или в домах, или в психоневрологических интернатах, или в частном социальном секторе, вот. При этом у государства есть возможность удовлетворить только 1 из 10 претендентов, 9 из 10 человек оказывались и всегда оказываются на попечении своих родственников. Но понимаете, в чем история? Например, повышение пенсионного возраста меняет уклад того привычного ухода, который сложился за долгие-долгие десятилетия до того. То есть когда у тебя в 50 лет есть собственная пенсия и пенсия родителей, ты можешь в принципе посвятить себя уходу. Но когда ты должен дальше работать, то возникает уже здесь прямо проблема, которую нужно решать срочно. И возникает вопрос: а как обеспечить этот уход? Конечно, обращаются сначала к сиделке, естественно, это довольно неудобная история, хотя не хочу никого обидеть, есть очень хорошие патронажные компании, но если говорить о региональном распространении, то их не хватает. Соответственно, стационарное обслуживание по-хорошему не предполагает обслуживать лежачих людей, как вот в данной ситуации, потому что для частных социальных предприятий ну это просто неподъемная задача брать на себя паллиативную помощь, это уже медицинская история, вот. Если говорить в сравнении, допустим, с развитыми странами обеспеченности на 1 тысячу жителей местами в таких заведениях, то надо понимать, почему вообще развитые страны этим занимаются. Александр Денисов: Владимир, извините, сразу перебью. Вы сказали, не дело это частных, но тут же брались, вот в этом селе в Башкирии, там брали тех, кто не встает, лежащих, как вы говорите. Елена Медовникова: Там деньги не зарабатывали. Александр Денисов: Лен, подожди, да. Владимир Букреев: Да, я сейчас отвечу вам на этот вопрос, я просто хочу здесь привести опыт Москвы и то, как, собственно, устроено здесь взаимодействие с московским муниципалитетом. Ну вот... обеспеченности мест – это очень важный вопрос. Понимаете, вот почему развитые страны занимаются такими большими вкладами в социалку? Потому что в социалке вроде бы люди пожилого возраста, которые как экономические субъекты, как потребители уже практически выпадают из экономики. Но деньги, которые ты тратишь на социальный сектор... Елена Медовникова: Пропала связь. Александр Денисов: Владимир, да, связь прерывается. Вы знаете, все-таки еще раз вам задам вопрос. Владимир, вы говорите, что лежачие – это не дело частных социальных учреждений. То есть вы не беретесь за таких? Почему вы не беретесь, а в селе в Башкирии берутся? Объясните мне разницу, почему. Владимир Букреев: Потому что если могут пожилые люди еще сами себя хотя бы... Александр Денисов: Сейчас... Владимир Букреев: ...бедности жителей села, из-за того, что нет денег, в последнюю очередь будут обращаться в такие заведения, то есть только тогда, когда ситуация зашла совсем в тупик, родственники принимают решение, что надо определять в частное социальное учреждение. Александр Денисов: А вы про себя ответьте, почему вы не берете. (Лен, прости, уж мне хочется понять.) Это очень дорого обслуживать такого человека, просто люди не потянут, вы поэтому отказываете, да? Владимир Букреев: Смотрите, в чем как бы экономическая модель? Вообще надо понять, что в этом секторе прибыли по большому счету не существует, если ты рассчитываешь на массовый спрос, ее не может быть и она не нужна по большому счету. То есть... хорошие условия для проживания самих пожилых людей. И представьте, если у тебя лежачие. То есть для того чтобы обеспечить лежачего, мне нужно больше персонала, мне нужно больше, соответственно, оборудования, мне нужно больше уходовых средств, это все практически делает нерентабельным вообще оказание этой услуги в норме, в соответствии с тем, как... Елена Медовникова: Владимир, мы поняли, это очень накладно, очень дорого. А вот скажите мне, пожалуйста, интересует меня такой вопрос, вы как владелец, директор сети пансионатов для пожилых людей, вам насколько было трудно начать этот бизнес, это дело (не назовем это бизнесом)? Владимир Букреев: Дело, это не бизнес, да. Елена Медовникова: То есть сколько бюрократических вот этих бумажек, инстанций нужно было пройти? Вот ваш личный опыт каков? Владимир Букреев: Ну, я начинал 6 лет назад, требования были вообще непонятны. Я вам скажу, что мне очень повезло, что я вообще этим стал заниматься в Московском регионе, потому что как это все устроено в муниципалитетах Москвы? Собирают всех социальных предпринимателей в актовом зале и... Александр Денисов: Да, поговорим со зрителем, Владимир из Твери к нам дозвонился. (Владимир, сейчас вернемся к вам, перенаберем вас, а то связь постоянно рвется.) Владимир, добрый вечер. Елена Медовникова: Мы вас слушаем. Зритель: Алло? Елена Медовникова: Да-да, мы вас слушаем. Зритель: Да я вот по поводу пожара, да, почему появляются вот эти, так сказать, несанкционированные, незарегистрированные дома престарелых. Просто на своем примере расскажу вам, хочу рассказать. То есть у меня матери сейчас 81 год, да, получилась такая ситуация, скажем так, я не могу обеспечить ей должный уход по некоторым причинам, не то что не хочу или как-то не могу, просто нет возможности, это ни к себе ее забрать... То есть я даже не знаю, как вам сказать... В общем, короче, пытались мы устроиться в этот дом-интернат. Нам дали добро и в соцслужбе, и везде. Дело в том, что у нее повреждены ноги, она практически не передвигается, начнем с этого. То есть кое-как, с грехом пополам прошли эти диспансеры, в итоге нам осталось пройти только узких специалистов. Но в связи с тем, что она не может подняться ни на второй этаж, ни на третий, никуда, то есть она практически не передвигается. А врачи, хотя по закону я узнавал, они должны выехать на дом, провести обследование, но они отказываются, мотивируя тем, что им некогда, после работы они там где-то еще, скажем так, подхалтуривают, туда-сюда. Соответственно, людям, у кого уже безвыходное состояние, они пытаются хоть как-то пристроить, то есть уже от безысходности. Вот поэтому организуются вот такие вот, скажем так, несанкционированные дома престарелых. Александр Денисов: Что с вашей мамой в итоге? Зритель: Ну, в итоге она до сих пор у меня дома, то есть я как-то пытаюсь за ней ухаживать. Елена Медовникова: То есть до сих пор ждете прихода врачей? Зритель: А бесполезно, то есть это было еще до пандемии, то есть уже длится почти 1,5 года, то есть никто из них так и не попытался. То есть сколько я ни пытался это сделать, и в наше министерство я писал письмо по Твери... Короче, бесполезно. Александр Денисов: Владимир, ну вот нам все страховые компании говорят звонить, жаловаться, они разберутся с медучреждением, почему не работают, потому что штрафы тут же выписывают им. Позвоните в страховую, говорят, что это срабатывает, может быть, у вас тоже сработает. Спасибо за звонок, спасибо. Возвращаемся к Владимиру Букрееву. Владимир, вы знаете, все-таки один момент у меня в голове не укладывается. Вот вы говорили, у вас даже сеть для пожилых людей, вы говорите, что лежачих не берете. Мы привели три примера, их намного больше, Красногорск, Подмосковье, Башкирия, башкирское село, еще там Ленинградская область – там всюду сплошь были как раз пациенты, которые не встают, то есть их все-таки берут туда, понимаете? А вы нам рассказываете, что это невыгодно, а у тех, получается, выгодно. Откуда же они там оказываются? Владимир Букреев: Ну смотрите, когда... большая потребность, то действительно есть иллюзия такая, что надо оказывать помощь всем. Но если вникнуть и посмотреть, насколько сложно осуществлять уход за лежачим пациентом, более того, это паллиативный пациент, это уходящий из жизни человек, это медицинская помощь, то по большому счету, чтобы соответствовать нормативам и законам Российской Федерации, нужно не открывать такое социальное учреждение, а строить медицинский центр. Это очень затратная история. Поэтому, конечно, если ты ничего не боишься, если ты прямо совсем такой, знаете, или ты совсем ничего не знаешь и не понимаешь в этом... Александр Денисов: То есть, Владимир, подводя итог, если резюмировать, то есть там помощь вообще не оказывают? Взять они возьмут, а вот оказать всю помощь по нормативам, как вы говорите, они там ее не оказывают, просто берут? Владимир Букреев: Они просто не знают, да, и не способны ее оказать. То есть лежачему человеку можно помочь только в формате хосписа. Понятно, что есть лежачие с переломом шейки бедра, это тот случай, когда можно помогать в пансионате, действительно там реабилитировать, но послушайте, такого надо обязательно сразу как можно ближе к выходу, потому что эвакуировать ну в первую очередь в случае задымления, даже не то что пожара. А еще такой вопрос: опять же при эвакуации в ночное время там не может быть один сотрудник никак в пансионате, это ну просто, знаете, как бы нонсенс. Александр Денисов: А я вам даже скажу больше, Владимир, там в тот момент через окно эвакуировалась сотрудница, если так можно назвать, это девочка владелицы как раз вот этого дома престарелых, которая учится, по-моему, то ли в 7-м, то ли в 9 классе. Елена Медовникова: Как раз одна из удочеренных, по-моему, девочек. Александр Денисов: Девочка, да, сотрудница считается. Владимир Букреев: Я вас понял. Ну смотрите, вообще, конечно, это вопрос органов власти. То есть я еще раз хотел сказать, когда был по Skype, что вообще как работает муниципалитет Москвы? Собирает всех социальных предпринимателей в актовом зале и объясняет, там сидит представитель МЧС, представитель прокуратуры, МВД, Министерства здравоохранения, отвечающий за социальную работу, и они объясняют, какие у тебя есть нормативы, стандарты, чему ты должен соответствовать, на что обращать внимание. Ты вот наполняешься знаниями и подходишь с вопросом к каждому из этих чиновников, и вы можете потом еще обменяться телефонами, потому что есть контакт, понимаете. Вот Москва к этому пришла достаточно давно. Почему это не происходит в регионах? А я и сам работаю в регионах, я вам скажу, что нет там такого. Там скорее тебя будут рады наказать, скорее будут рады тебе выписать штраф. Почему? Потому что они сами не очень привыкли к этой более цивилизованной форме взаимодействия с социальными предпринимателями. Там же как? Иллюзия такая, что ты зарабатываешь на бабушках, значит, на тебя надо повесить всю ответственность, а она неподъемная, она просто неподъемная, в частности противопожарные мероприятия, они... Александр Денисов: Владимир, было бы хорошо, если бы наказывали, а то вот в данном случае вообще туда не заглядывали. Наказали бы, проблем не было бы. Елена Медовникова: Владимир, но все-таки, на ваш взгляд профессионала, кто должен нести ответственность за случившееся в этой ситуации? Владимир Букреев: Ну, это комплексная однозначно ситуация. То есть я вот, понимаете, вообще не судья в этой ситуации. Я понимаю, что, во-первых, это просто случай, который связан с неисправной проводкой. Владелец здания, ну он сдал же это здание или продал, я не очень в курсе, он-то тоже отвечает за то, из чего сделано его сооружение, в котором будут оказываться социальные услуги, он не мог же не понимать, что вообще это такое. Соответственно, те, кто занимаются техническим надзором или пожарники, по идее они должны были в социальное учреждение прийти и в начале года провести проверку, ну или в конце года предыдущего. Потому что, я так понимаю, вот это предприятие с 2019 года действовало, то есть его нельзя было не заметить. Елена Медовникова: Да, спасибо, Владимир. Вот мы как раз сейчас с нашим следующим гостем и поговорим на тему противопожарной безопасности. Спасибо вам большое. Александр Денисов: Да. Наш следующий собеседник – Владимир Кудрявцев, председатель Центрального совета Всероссийского добровольного пожарного общества, генерал-майор в отставке. Владимир Владимирович, добрый вечер. Елена Медовникова: Здравствуйте. Владимир Кудрявцев: Добрый вечер. Александр Денисов: Владимир Владимирович, ну вот мы привыкли, что вот все предприниматели жалуются, что поборы постоянные, тут же приходят пожарные, находят недочеты, деньги требуют, деньги трясут, абсолютные, сплошные наветы... Вот пришли бы туда деньги вытрясти, посмотреть на всю эту гнилую проводку, и проблем бы не было, но вот не пришли. Владимир Кудрявцев: Ну, наветы остаются наветами, пусть они будут на совести тех людей, кто об этом заявляет. Значит, не надо никому взятки давать, нужно жить по закону, вот мы всегда ставим эти принципы и от них никогда не будем отступать. И все-таки давайте вернемся к этой ситуации. Во-первых, хотелось бы принести искренние соболезнования семьям погибших, это ужасная, страшная смерть, вот так вот заживо в огне расстаться с жизнью. А потом роль государства и органов надзора, если уж вы пытаетесь этого коснуться, значит, предыдущий оратор выступал, что раз в год должен кто-то приходить, какие-то разрешения давать. Значит, давным-давно уже этого нет, почитайте федеральное законодательство. Значит, надзор самостоятельно не имеет права выходить на проверку, только по заранее согласованным, утвержденным планам, иначе его просто на этот объект не допустят, это первое. То есть просто зайти с улицы, идет мимо погулять, он не имеет таких полномочий, если он их нарушит, он будет строго наказан, то есть ничего самовольно и самопроизвольно не происходит и не делается. Теперь... Кстати говоря, закон же действует о защите прав предпринимателей, у нас малый бизнес вообще освобожден от проверок, уже 5 лет никто не проверяет эти организации и предприятия, только после особых сигналов, после согласований с прокуратурой, ну и так далее, то есть... Елена Медовникова: А вот какие сигналы должны быть? Владимир Кудрявцев: Я не знаю, это любые заявления, сообщения, соседи, все что угодно. Но вот нужно санкцию прокурора все равно получить, официальное письменное разрешение для проведения мероприятия по контролю, вот это главное и основное. Без этого документа вас никто на объект не допустит и имеет полное на это право. Значит, теперь все-таки мы начали виновных искать, но надо еще с причинами разобраться, а они достаточно просты. Такие случаи в стране происходили и раньше, происходят, к сожалению, с определенной частотой. Это ужасно. И принималось много решений, постановлений, давалась масса, масса поручений субъектам федерации, органам власти, органам надзора, давным-давно запрещено размещать такого рода социальные учреждения в деревянных ветхих зданиях, которым являлся вот этот жилой дом. Значит, 1968 года, в общем, больше 50 лет эксплуатируется это маленькое одноэтажное здание с мансардой деревянной настроенной, больше 50 лет. Значит, грубейшее нарушение закона в чем заключается? И Строительный кодекс Российской Федерации, и требования технических регламентов пожарной безопасности гласят об одном: нельзя, никто не имеет права изменить функциональное назначение здания, никто, ни один собственник не имеет... Александр Денисов: Владимир Владимирович, извините, что прерываю. Ладно бы горели частные, так ведь горят и муниципальные, и государственные учреждения, психоневрологические интернаты, тоже десятками гибнут люди, горят заживо в этих бараках, хотя вроде бы, казалось, там все должно быть, и пожарный надзор, и прочее, и там тоже бардак. Владимир Кудрявцев: Не соглашусь я с вами, у вас нет такой статистики о том, что массовая гибель в социальных учреждениях государственных сегодня происходит. Александр Денисов: Я не говорю, что массовая, я говорю, что государственные тоже горят, Владимир Владимирович, государственные тоже. Владимир Кудрявцев: Очень широкая кампания проводилась, и там тоже наведен контроль, давайте уж как-то аргументировать. Я вам говорю по сегодняшней ситуации, что происходит, да? Сегодня жилой дом, частный жилой дом, построенный на земле, назначение земли какое? – индивидуальная застройка. Сегодня человек заходит в налоговую службу либо личной явкой, либо через интернет по Госуслугам и регистрируется как индивидуальный предприниматель, самостоятельно указав там виды деятельности, которыми он собирается заниматься, правильно? Зарегистрировать такое ИП можно за один день, в тот же день открыть расчетный счет и получать деньги, уже оказывать услуги, и никто на это повлиять сегодня не может, это приветствуется. Я в конце вот мысль закончу, что, по-моему, нужно сделать, чтобы навести в этом плане порядок. Значит, смотрите, человек заселяет людей, маломобильные группы населения, люди тяжело больные, люди, которые не могут даже отдельные самостоятельно передвигаться. Заселяют их в домик вот этот деревянный, 2–3-ярусные вот эти койки, при этом даже не задумываясь, что он должен сделать, для того чтобы получать деньги за вот эту мнимую услугу, понимаете? А он должен сделать проект, он должен сделать элементарные вещи. Нужна была сигнализация в этом здании? Она должна была там быть? – должна быть, ее там не было. Там должна быть система управления эвакуацией, система оповещения? В таких учреждениях, социальных учреждениях, она должна быть адресной, которая доводится специальными датчиками до каждого больного. Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы просили меня аргументировать (извините, что опять прерываю), вот я вам аргументирую. Государственные психоневрологические интернаты, крупные пожары. Март 1999 года, Михайловское Вологодской области, 21 человек сгорел заживо. Декабрь 1999 года, погибли 22 человека, психоневрологический интернат Приморска, Ленинградская область. 2002 год, октябрь, подмосковная Филимоновка, психоневрологический интернат, шестеро детей погибло... Владимир Кудрявцев: Нет, Ленинградскую область я помню, Вологодскую область я тоже помню… Александр Денисов: 2003 год, село Андреевка Омского района Омской области, 149 пациентов там было, 2005 год... Я могу список продолжать, а вы говорите, что не горит, – это все государственное. Владимир Кудрявцев: Нет, это 2005-й, 2002-й, я это не отрицаю. Я вам говорю, что после этого проводилась очень серьезная работа, в том числе с субъектами Российской Федерации, по наведению там порядка. В тот же Ленинградской области, в той же Вологодской области более-менее меры приняты, и сегодня эти объекты находятся под контролем, их регулярно проверяют. В последние годы я не слышал таких вот страшных событий, которые происходили в государственных учреждениях. Поймите, я не против частного бизнеса, который бы занимался этим вопросом, ни в коем случае, я только за то, чтобы эта услуга была безопасной как минимум для граждан. Я вам перечислил: в жилом доме, который начали эксплуатировать как социальное здание, поменяв его функциональное назначение, а его поменяли с класса, извините меня, Ф4 в Ф1, то есть наиболее опасный объект, не сделав вообще ничего, ни систем водопровода, ни сигнализации, ни оповещения... Что мы говорим о персонале? Какой там был персонал? К нему требования прописаны как в законе, так и в правилах режима. Александр Денисов: Там девочка семиклассница была, считалась персоналом, Владимир Владимирович. Владимир Кудрявцев: Совершенно верно. Елена Медовникова: Нет, в любом случае, даже если бы там была сигнализация (по-моему, она, кстати, там и была), то пожарные бы не могли туда прийти. И вы отвечаете, кстати, нашим телезрителям, которые, в общем-то, спрашивают, «кто проверял пожарную безопасность», вот из Тульской области сообщение, Белгородская область: «Куда смотрела доблестная пожарная инспекция? Только деньги собирают». В общем, действительно вы отвечаете, что руки-то у пожарных связаны. Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо вам большое за разговор. Владимир Кудрявцев был у нас на связи, председатель Центрального совета Всероссийского добровольного пожарного общества, генерал-майор в отставке. Идем дальше.