Петр Кузнецов: Судьбу земель после пожара в Ростове-на-Дону будут решать жители – об этом заявил сегодня губернатор Ростовской области Василий Голубев: "Если они пожелают восстанавливать жилье, им будет оказана соответствующая помощь. Если будет принято решение о непригодности проживания на данных участках, то будет решаться вопрос о предоставлении им нового жилья". Ольга Арсланова: Сегодня на место пожара прибыл глава МЧС Владимир Пучков. На помощь пострадавшим будут выделены 600 миллионов рублей. Напомню: пожар днем в понедельник охватил несколько частных домов, потом перекинулся на соседние здания. Полностью уже ликвидирован пожар, огнем повреждено почти 120 строений. За медицинской помощью обратились 58 человек, 9 были госпитализированы; при разборе завалов после пожара нашли одного погибшего. Мы хотим разобраться в этой истории вместе с очевидцами, вместе с пострадавшими и с нашим экспертом. У нас в гостях партнер адвокатского бюро "А2" Михаил Кюрджев. Михаил, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Михаил. Михаил Кюрджев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Давайте восстановим хронологию и все-таки попробуем разобраться, что же произошло, и дальше продолжим дискуссию. У нас есть репортаж корреспондента о пожаре – предлагаю посмотреть. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Итак, причиной пожара могли стать умышленные поджоги – это сообщает сегодня ТАСС со ссылкой на источник в правоохранительных органах. Это предварительная версия, мы продолжаем следить за развитием событий. Петр Кузнецов: Прямо сейчас с нами на прямой связи по телефону пострадавшая при пожаре Ирина Кальченко. Ирина, слышите нас? Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ирина Кальченко: Да-да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Мы посмотрели эти жуткие кадры. Мы, безусловно, сочувствуем и разделяем вашу беду. Скажите, пожалуйста, вы тоже одна из тех, кто лишились жилья полностью? Ирина Кальченко: Полностью жилья и имущества, да. Петр Кузнецов: Сегодня заведено уголовное дело о халатности чиновников и коммунальщиков. Расскажите, как оперативно вам помогали, расселяли? Как оказывали помощь? Ирина Кальченко: Я была на работе, узнала об этом через полчаса, приехала. Но так как мой дом был в эпицентре, говорят, что вспыхивало все мгновенно, пожарных все не было. Была уже полиция – они выдергивали людей прямо из домов, чтобы никто не сгорел. А потом приехали пожарные, но как всегда у них не было воды нигде, в гидрантах, поэтому очень быстро все горело, мгновенно все сгорело. У нас дом только отремонтировали и все сгорело. Я когда приехала буквально через час, нас уже не пускали от "КораллМикро" до нашего Чувашского переулка, до 3-го дома где-то. Уже так было, что ветер, прямо на глазах все сгорало. Петр Кузнецов: И все имущество, документы? Ирина Кальченко: Документы спасены были только те, которые были с собой, у кого были паспорта. А документы сгорели. Ольга Арсланова: Ирина, наверняка вы это уже друг с другом обсуждали неоднократно – что вы, сами пострадавшие думаете о произошедшем? Что могло произойти? Какая причина? Ирина Кальченко: О произошедшем? Вызванная туда полиция, и мы так тоже считаем… Потому что там было с четырех сторон и мгновенно, очень быстро, а тут еще и ветер. Поэтому вообще… Даже ничего на пепелище не осталось, даже взять нечего, металл даже расплавился. Петр Кузнецов: То есть, Ирина, по вашим данным, это был далеко не один очаг возгорания? – вы говорите, с разных сторон. Ирина Кальченко: Да. Люди, которые были дома, говорят, что начало гореть… Может, так ветер перебрасывал, но невозможно, очень большое расстояние было между очагами. Ольга Арсланова: Ирина, мы видели информацию о том, что некоторые ваши соседи жаловались на угрозы. Поступали угрозы от некоторого застройщика… Ирина Кальченко: Да-да, это выше и ниже нас. Мы просто приходим очень поздно с работы, поэтому к нам никто не дозванивался. Ольга Арсланова: То есть вы об этом ничего не знаете и, соответственно, какой-то версии произошедшего у вас нет? Ирина Кальченко: К нам лично не приходили, но соседи говорили, что к ним приходили. Петр Кузнецов: Скажите, те самые разовые выплаты, о которых сейчас говорят различные ведомства – что вам обещали и что на сегодняшний день реально выдали? Ирина Кальченко: Мы в первый же день оформили все, заявления все написали. Получили 20 и 30 тысяч на человека. Петр Кузнецов: А расселили вас где? Ирина Кальченко: Предлагали 5-ю школу, но мы поехали к друзьям. Петр Кузнецов: Но этих денег, то есть 50 тысяч в сумме – такая помощь на первые несколько недель. Ирина Кальченко: Да, на первое время, чтобы покушать купить, одеться, потому что мы в чем ушли, в том и остались. Петр Кузнецов: А, еду вы сами должны при этом покупать? Ирина Кальченко: Нет. Там предоставляют, конечно… Петр Кузнецов: Докупаете? Ирина Кальченко: Но, понимаете, сейчас мы еще, допустим… Я, например, сегодня первый день только поела, не могла есть, только пила от шока. Ольга Арсланова: Спасибо. Спасибо, что нашли силы выйти в прямой эфир и поговорить с нами. Ирина Кальченко, пострадавшая при пожаре, была в прямом эфире. Несколько сообщений от наших зрителей: "120 домов сгорело в центре города – нас убеждают, что это случайность", "Нужно построить на этом месте новые дома для пострадавших людей" (пишут из Москвы), "Вот теперь и застроят элитным жильем" (предполагает Воронежская область). Мы ждем, конечно же, официальных результатов, что установит следствие, и продолжаем сейчас обсуждать, что произошло, различные предполагаемые версии на данный момент. Петр Кузнецов: У нас жительница Ростова-на-Дону Валентина Лившиц – она очевидец, которая живет на соседней улице. Валентина, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Валентина Лившиц: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Ваш дом, слава богу, не пострадал, но вам есть что рассказать. Валентина Лившиц: Ой, слава богу. Петр Кузнецов: Как все начиналось? Что вы видели? Валентина Лившиц: Как все начиналось… Я как раз... Я долетела за 5 минут, когда я увидела… Звонит супруг и говорит… Я примчалась домой с работы с перерыва (была где-то половина первого). Я помчалась вниз, люди уже сидели около "КораллМикро" – это магазин, который у нас мебельный, потому что сказали, что молниеносно все вспыхнуло. Там уже стоял кордон, стояли "скорая помощь" и полиция и где-то позже уже подъехала пожарная машина. Люди сидели кто в трусах, кто без носков, с детьми выскакивали из домов, оставляя все, не успевая даже взять документы. Вот такого как из печи огня еще никто никогда не видел, это все было на моих глазах. Люди сидели в истерике, выходили, они ничего не могли… Эмоции у них уже потом пошли – они начали рыдать, они ничего не могли понять, что с ними происходит. Петр Кузнецов: Мы правильно понимаем, что к вам приходили… Ольга Арсланова: …некие риелторы. Петр Кузнецов: ...некоторые люди, которые угрожали. Валентина Лившиц: Я вам хочу сказать, что да, ко мне приходили. Я не помню число, но я подавала уже и в прокуратуру заявление сейчас, следователи у меня спрашивали. Да, ко мне приходили два человека. Я пришла с работы, это было или 7, или 8 числа. Я пришла с работы, иду, около моего дома (около калитки) стоят два человека приятной наружности, интеллигентные такие. Говорят "здравствуйте", мило здороваются. Я тоже приветливый человек, отвечаю на это приветствием. Они мне говорят: "А мы ваши новые соседи". Я говорю: "Ой, да я в принципе знаю всех соседей – там никто не живет, а здесь выкупили". А он говорит: "А мы здесь все купили и будем строить 9-этажный дом – выше нам не разрешили строить. Мы будем строить именно 9-этажный". Я это все запомнила, я помню дословно этот диалог. Я говорю: "Ну стройте, если вы купили, там выкупленная территория, стройте, я вам что, мешаю?" Он говорит: "Ну нет, мы же… Если вы не дадите согласие, мы должны отчитаться перед главой города – на вашем месте мы тоже будем строить". Я говорю: "Ну а почему? Приглашайте к себе в компанию, в офис, там будет вести диалог – что мы тут с вами под калиткой стоим разговариваем?" Он говорит: "Ну давайте договоримся, я могу показать вам план, что будет на этом участке". Я говорю: "Да не нужен мне план, что будет потом, меня не интересует, меня интересует то, что будет со мной сейчас, если вы пришли ко мне". Он лезет в телефон, открывает Интернет. Я говорю: "А что, вы не владеете ситуацией? Вы не знаете, что здесь сколько стоит?" Он говорит: "На сегодняшний день ваш участок стоит 2 миллиона 400 тысяч рублей". Я говорю: "За 2.4 миллиона рублей я смогу купить себе только на… с видом на кладбище на десятом этаже. Из центра города я должна туда ехать? Это не разговор – приглашайте, оставляйте визитку, давайте по-другому общаться". Он мне сказал – продолжение диалога: "Если вы не согласитесь на наши условия, то три суда, которые будут не в вашу пользу, и вас отселят в общежитие". И последняя его фраза: "А теперь ты будешь бегать за мной". Они повернулись и ушли, все. Петр Кузнецов: Это примерно за сколько до случившегося произошло? Ольга Арсланова: Если 6-7 число, то относительно недавно. Валентина Лившиц: Я вам скажу, что очень сильный пожар был позавчера, а до этого… И потом буквально через два дня Чувашский, 102 – сгорели 5 домов, вот. Это тоже в этом же районе, который горел позавчера. Тоже приехали корреспонденты, ходили туда, разбирались. Там тоже сказали, что поджог. И эти люди уже получили заключение от МЧС, у них уже на руках заключение, потому что они здесь вчера были и показали по телевизору, что у них… Ольга Арсланова: Валентина Георгиевна, мы понимаем, что ваши соседи уже жаловались властям на эти угрозы, на то, что были прямые угрозы поджога. Власти реагировали на эти жалобы как-то? Валентина Лившиц: Если честно, после того как они пришли ко мне, у нас инициативная программа… Мы поехали записаться к мэру города на прием – нам отказали. Нам сказали: "У вас такая ситуация, вы должны идти в департамент города и узнавать, что там будет". Мы пошли, нас отправили к… Мы пришли туда, жара 50 градусов (в то время было начало августа). Мы с… идем сюда, потом они нас не принимают, мы возвращаемся обратно. Там сидит Ольга Викторовна, которая секретарь наших властей – она разозлилась на нас: "А что вы пришли обратно? Единственное, что я могу сделать – это записать вас на прием к Скнятину (это первый…)" Я говорю, чтобы записала. Ольга Арсланова: Понятно. Валентина Лившиц: Но на 15-е число на 16 часов. Потом они нас обзванивают и говорят, что к нам на место приедут власти – хорошо, пожалуйста, но приедут 16-го в 15 часов. Мы собрались – люди, которые жаловались, которых сейчас запугивали. Не только ко мне приходили: приходили на Шатуевскую, 15, приходили на…, 10, приходили на Продольный тупик – я вам могу назвать адреса, куда приходили. К нам…, заместитель главы Пролетарского района по хозяйственной части, говорит: "А что"? А там в Интернете есть выложенные ролики этой нашей встречи. Ольга Арсланова: Понятно. Петр Кузнецов: Валентина, последний вопрос: скажите, вы как жительница соседней улицы – как сейчас выглядит место пожара? Там все оцеплено, никого не пускают? Или люди появились, работы? Валентина Лившиц: Вы знаете, мы смотрели вот эти фильмы ужасов, которые про Великую Отечественную войну, когда проходил фашистов и оставались полностью выжженные деревни. Вот это сейчас там так. Я только могу с этим сравнить. Мне удалось туда пробраться вместе с журналистами (спасибо вам большое), приехала "Москва", "Первый канал", "НТВ", "РЕН ТВ". Мы пробрались туда, и там выжженная площадка стоит черного цвета – все, больше там ничего нет. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Петр Кузнецов: Спасибо. Валентина Лившиц, очевидец жутких событий. Возвращаемся в студию. Ольга Арсланова: Итак, давайте поймем, что произошло. И вопрос, который задают очень многие наши зрители: является ли эта версия, которую мы уже слышали (вынос постороннего предмета, или как там это значится) косвенным подтверждением поджога? То есть эта очень юридически своеобразная формулировка что значит? Михаил Кюрджев: Установление МЧС причины возгорания, безусловно, является основанием для возбуждения уголовного дела, то есть заключение специалистов является основанием. Дальше, соответственно, следствие должно устанавливать, смотреть камеры видеонаблюдения, анализировать сотовые сети в этом месте и пытаться устанавливать лиц, которые входили, выходили, посторонние и непосторонние, работать с населением. Почему, если 5 дней назад был аналогичный случай, и до настоящего времени никаких телодвижений особо не производится… Хотя я считаю, что когда в центре крупного города, мегаполиса, одного из крупнейших городов России происходит такая ситуация, а власть не реагирует и отказывается встречаться с населением – это, конечно, уже другой вопрос. Как сейчас будет развиваться ситуация в отношении должностных лиц? Если к этому подключится Генеральная прокуратура и Следственный комитет региональный или московский, то, конечно, проверка будет проведена молниеносно, мы уже опыт такой видели. Ольга Арсланова: Скорее всего так и будет, как вам кажется? Михаил Кюрджев: Я сейчас затрудняюсь об этом говорить, но мне кажется, что 120 домов – это, наверное, все-таки дело для управлений федеральных, потому что объективно это масштабная трагедия. Я считаю, что это одна из таких крупных с точки зрения пожаров в гражданском секторе. Мне кажется, что вполне возможно, что федеральные власти подключатся и проверка будет идти соответственно на федеральном уровне. Петр Кузнецов: Давайте разберем сегодняшнее заявление губернатора Ростовской области: "Если они пожелают восстанавливать жилье, то им будет оказана соответствующая помощь. Если будет принято решение о непригодности проживания на данных участках, то будет решаться вопрос о предоставлении им нового жилья". Какие права у погорельцев и кто принимает решение о непригодности проживания на обгоревших участках? Михаил Кюрджев: Вы знаете, с точки зрения пригодности проживания на участках – это такая околоюридическая формулировка. Мне кажется, что здесь неточность формулировки, может быть, не специальная, не намеренная в силу такого бытового восприятия. Речь не идет о пригодности проживания на земельном участке. Земельный участок, даже если на нем произошел пожар, земля рекультивируется, производится анализ, есть ли там какие-то ядовитые вещества, испарения, которые соответственно препятствуют проживанию. Но, как правило, это достаточно большая редкость в жилых домах, хотя, конечно, каждый дом хранит средства измерения температуры ртутные и так далее – конечно, безусловно, какие-то испарения там есть. Но вполне допустимо (и это в полномочиях городских властей и областных) провести рекультивацию и спокойно землю восстановить, для того чтобы на ней можно было строить жилье. Я не вижу здесь никаких проблем. И совершенно другой вопрос о том, какие права есть у лиц, которые пострадали, потому что каждый случай будет решаться индивидуально в зависимости от того, как оформлены права каждого конкретного проживающего, и категории… Петр Кузнецов: Приватизирована земля или в аренде? Ольга Арсланова: Эти люди имеют право требовать жилье именно на этом участке? Михаил Кюрджев: Имеют ли она право требовать жилье именно на этом участке? Это зависит от того, имеют ли они право на этот земельный участок. Поскольку юг России очень давно славится тем, что земля в пределах этих населенных пунктов объявляется зонами культурного и исторического наследия, особо охраняемыми территориями. И говорили уже, неслучайно всплывает информация о том, что это историческая какая-то застройка. Вполне возможно, что им отказывали в приватизации земли в данном месте. И ситуация получается парадоксальная зачастую, что дом у тебя находится в собственности… Или если так случилось, что дом многоквартирный, потому что старые дома, особняки приватизировались покомнатно и фактически являются такой маленькой, небольшой коммунальной квартирой. Комнаты или дома находятся в собственности, а земля под ними, возможно, либо просто в пользовании (по факту: вот у тебя есть дом и прилегающие территории, ты пользуешься), либо они на праве аренды. И очень редко у кого – это более редкость – земли в пределах города находятся в собственности у лиц, которые живут в частном секторе. И здесь возникает дальше резонный просто, где им будут предоставлять жилье, имеют ли они соответствующее право восстанавливаться здесь, потому что земля им, возможно, не принадлежит, или, так как у них жилье было на праве собственности, приватизированы, власти будут предоставлять жилье из муниципального фонда в других районах. То, что касается восстановления их в правах на землю – это, конечно, зависит от того, какой статус у земли был до. Но у меня большие сомнения на этот счет. И неслучайно прозвучало у очевидцев, у жильцов, что уже приходили и угрожали, что, мол, земля не их. Подозреваю, что лица, которые ведут эту работу, уже подняли архивы… Петр Кузнецов: Собственно, с изучения этой земли и начали. Михаил Кюрджев: Да: они подняли архивы, поняли, что не у всех здесь оформленные права на землю. И если речь идет о поджоге, то, конечно, безусловно, сразу ставится вопрос, какая цель преследовалась. Цель преследовалась – получение земли. Если вы даже сожжете дом на земельном участке, который принадлежит лицу на праве собственности, он права собственности не утратит на землю. Поэтому речь, конечно, идет о том, что да, вы пострадали, квартиры и дома у вас были в собственности, земля у вас была не оформлена, поэтому мы вам даем жилье из муниципального фонда или выделяем вам земельные участки где-то в других районах с выплатой вам соответствующей компенсации из соответствующих региональных, федеральных, муниципальных фондов – и пожалуйста, стройте, или мы вам построим. Петр Кузнецов: Кто как раз определяет размеры всех этих компенсаций? – мы слышали про единовременную помощь, помощь по… Михаил Кюрджев: Обычно областные власти определяют размер компенсации: это могут быть и муниципальные выплаты, это могут быть даже федеральные выплаты, как было в случае со Ставропольским краем, пострадавшим от наводнения (федеральные деньги выделялись). То есть обычно это определяется межбюджетными отношениями. Но, как правило, речь идет об областных бюджетах. Ольга Арсланова: Какой-то есть предполагаемый установленный размер, ниже которого опуститься невозможно? Михаил Кюрджев: Такого размера, ниже которого невозможно опуститься, нет. И определяться он будет… Будут подниматься архивные документы о строениях, об их стоимости, потому что БТИ ведет учет, Роскадастр ведет учет инвентарной и рыночной стоимости земельных участков и объектов недвижимости. Я думаю, что это будет определяться на основе этих данных. Петр Кузнецов: Но они обязаны это сделать по закону – я имею в виду моральную составляющую. Михаил Кюрджев: Ниже этой цифры вряд ли будет компенсация… Моральное – это вообще немножко другое. Моральные выплаты – это то, о чем сейчас говорят жители: им выплатили 50 тысяч временно, чтобы они как-то держались и так далее, это скорее об этом речь, текущая компенсация. Говорить о моральной компенсации мы можем применительно к установлению виновных. Если будут установлены виновные, в отношении виновных можно требовать выплаты моральных компенсаций. Но выплаты из бюджета моральных компенсаций не предусмотрены. Ольга Арсланова: Зависит ли размер компенсации от причины произошедшего? То есть если, например, устанавливают, что это поджог, соответственно, это был злой умысел, люди могли погибнуть, пострадать очень серьезно – соответственно, тогда они имеют право на большие выплаты. Если это случайность, чего-то они могут недополучить. Или такой взаимосвязи в законе нет? Михаил Кюрджев: Нет, такой взаимосвязи нет. Единственное, о чем здесь можно говорить, так это о том, что если действительно следствием будет установлено, что это виновные действия, и будут установлены лица, в результате действий которых возник пожар, у пострадавших возникают гражданские права требования в отношении этих лиц. И те деньги, которые они считают нужными заявить к возмещению ущерба, они могут потребовать с этих лиц. Но здесь не идет речь о том, что причина пожара может являться основанием для пересмотра цифры для выплаты. Конечно, здесь может речь, наверное, идти о том, что какие-то выплаты будут более существенные, если будет установлено, что и халатность присутствовала: наверное, региональные и муниципальные власти с точки зрения человеческого отношения должны это принять во внимание при определении размера. Петр Кузнецов: Имидж здесь уже… Если специальная комиссия вдруг приходит к выводу после всей этой череды расследований, что причиной пожара стала непотушенная сигарета уснувшего человека, сложно ли оспорить выводы комиссии? Михаил Кюрджев: Да, выводы комиссии сложно оспорить. Петр Кузнецов: Если мы рассматриваем здесь, безусловно, массовую подачу исков, единый коллективный… Михаил Кюрджев: Понимаете, комиссия обычно состоит из экспертов, следователей, представителей муниципальных органов; привлекаются общественные организации. Я думаю, с чем здесь спорить. Проводить независимую экспертизу при отсутствия доступа к материалам… Экспертиза причины пожара, предметов горения проводится впервые в материалах, которым не больше двух суток. Далее вы уже не можете определить ни место, потому что вы должны определить температурный режим. Там, где температурный режим – это соответственно точка возгорания, то есть там, соответственно, и материал другой. Поэтому это первые двое суток. Никто в первые двое суток не пустит какие-то независимые организации, представляющие интересы жильцов, к месту возгорания: там будут работать следователи, там будут работать эксперты, туда просто никого не пустят для взятия образцов и работы. Петр Кузнецов: Как в каждом конкретном случае провести оценку ущерба? Пропало все: телевизор, деньги под кроватью… Ольга Арсланова: …документы. Михаил Кюрджев: С денежными средствами, конечно, тяжелее. Безусловно, можно каким-то образом это подтвердить – собирать материалы, что у нас был счет в банке, мы за несколько дней до этого снимали денежные средства, чтобы совершить какую-то покупку, и они находились дома. Косвенно это может являться подтверждением. Могут быть и другие косвенные доказательства, но с денежными средствами, конечно, тяжело. С вещами проще: вы можете в принципе подтверждать это каким-то материалами, фотографиями обстановки и так далее. Если вы знаете, где вы это покупали и когда, вы можете обратиться к продавцам, они могут подтвердить, что такие средства приобретались (особенно это касается дорогих покупок – мебели, кухонной гарнитуры, дорогой техники). По ним по всем, я думаю, можно будет какую-то картину восстановить. Какие-то вещи личные – с ними уже тяжелее. С деньгами, как я уже сказал, нужно собирать косвенные доказательства; возможно, это было иметь какое-то значение. Попытаться по крайней мере стоит, я считаю. Ольга Арсланова: Сами погорельцы могут как-то помочь следствию? Что они должны сделать, чтобы следствие было максимально объективным? Михаил Кюрджев: Их вызовут всех, кто записался для получения помощи, кто был адресно прописан в этом месте; все получают соответствующие уведомления и должны будут явиться и дать свои объяснения. В большинстве случаев, конечно, люди находились на работе и ничего толком сказать не могут – кроме случаев, когда к людям за несколько дней до этого кто-то обращался, приходил, оставлял, может быть, координаты и так далее, взаимодействовал каким-то другим образом, присылал что-то на электронную почту или СМС, то есть что-то, что может подтвердить контакты с какими-то лицами, которые угрожали. Что касается непосредственно очевидцев событий, их безусловно всех тоже опросят. Следователь свою работу в данном случае проведет. Я нисколько не сомневаюсь в том, что объем информации, которую следователь получит, будет достаточной, для того чтобы все-таки определить, поджог это или не поджог. Обязательно в данном случае будет проведена экспертиза, обязательно заключение МЧС будет подготовлено. Я думаю, что это будет сделано достаточно оперативно, потому что на моей практике сотрудники МЧС достаточно быстро работают в этой части, для них установить причину, в общем-то, достаточно несложно, поскольку они понимают характер горения, очень быстро устанавливают и понимают источник горения. В общем-то, исходя из этого уже можно будет предварительно сказать о том, действительно это поджог или нет. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Михаил Кюрджев, партнер адвокатского бюро "А2". Говорили о причинах и последствиях крупного пожара в Ростове-на-Дону.