Александр Старостин и Николай Кошман. Правила пожарной безопасности: нужны ли изменения?

Гости
Александр Старостин
исполнительный директор группы компаний «Пожарный центр», эксперт по безопасности
Алексей Седой
профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
Николай Кошман
президент Ассоциации строителей России
Сергей Победоносцев
руководитель проектов по системам пожарной безопасности
Борис Александров
генеральный директор Центра технического мониторинга и оповещения

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", и мы снова говорим о трагедии в Кемерове. Сегодня президент потребовал от Следственного комитета проверить все без исключения версии причин пожара в кемеровском торговом центре "Зимняя вишня". Путин подчеркнул, что следствие должно быть максимально прозрачным, максимально объективным. Ранее президент поручил найти должностное лицо, за подписью которого при осмотре в 2016 году торговый центр был признан соответствующим всем нормам безопасности, хотя уже сейчас известно, что в момент возгорания не сработала как минимум пожарная сигнализация, из-за чего не удалось оперативно эвакуировать людей из здания. То есть подписывали заведомо здание с нарушениями.

Юрий Коваленко: И в МЧС в целом сообщили о несовершенстве правил противопожарной безопасности, уже подготовили поправки. Также ужесточится и контроль за их исполнением. По проекту министерства, проверки и испытания эвакуационных средств необходимо проводить не реже, чем раз в 5 лет. За это будет отвечать само руководство учреждения. Ну а освидетельствование состояния средств спасения с высоты тоже будут проверять чаще. В связи с событиями в Кемерове МЧС предлагает запретить размещать игровые или детские комнаты на верхних этажах торговых центров, если у них нет самостоятельных, а главное всегда открытых выходов наружу. Ну и главный вопрос – это все-таки контроль кадров, которые следят за соблюдением этих норм, главное, чтобы люди, которые отвечают за их соответствие и проверку, соответствовали своей собственной квалификации. Но и это не все.

Ольга Арсланова: В ближайший час мы как раз поговорим о том, какие правила существуют сейчас и почему они часто не соблюдаются.

Мы приветствуем в студии исполнительного директора группы компаний "Пожарный центр" Александра Старостина – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И президента Ассоциации строителей России Николая Кошмана. Здравствуйте.

Николай Кошман: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Как всегда наш эфир открыт для ваших звонков, вы можете нам писать SMS, заходить на наш сайт, оттуда тоже можно писать.

Скажите, пожалуйста, XXI век, десятки людей гибнут от дыма и пожара, от огня. Правила не те или исполняются не так, как вам кажется?

Александр Старостин: Прежде всего хочется высказать слова соболезнования всем погибшим в этой страшной трагедии, пожелать скорейшего выздоровления пострадавшим. Конечно, мы разделяем горе всех тех, кто сейчас потерял своих близких.

Должен заметить, что буквально в прошлом году мы в силу специфики работы проводили анализ законодательства российского и законодательства аналогичных зарубежных стран при работе с зарубежными партнерами, и выяснилось, что российское законодательство в области пожарной безопасности наиболее полное и наиболее строгое по сравнению с западными аналогами, в частности, с законодательством Германии. При этом сам механизм сейчас согласований проектов реконструкции зданий либо вновь возводимых подобных центров достаточно массивен и отлажен: для того чтобы провести реконструкцию и построить такой центр, огромная масса проектной документации, которая содержит порядка 12 основных разделов, каждый из этих разделов согласуется с отдельными своими экспертами; есть целый раздел, посвященный именно пожарной безопасности, который предусматривает очень много различных мероприятий, в том числе и систем противопожарной защиты. В момент сдачи в эксплуатацию здания проводится комплексная проверка на соответствие всем этим проектным решениям, проверка этих систем…

Ольга Арсланова: Должна проводиться.

Александр Старостин: Она реально проводится, никто вслепую эти акты не подписывает никогда, потому что по каждому из разделов есть конкретные ответственные лица, которые ответственны за этот раздел. И в Москве, и в регионах это действительно работающая методика. И в здании, где произошла трагедия, эти вещи также были соблюдены, там были системы, которые были смонтированы, здание по имеющейся у меня информации как раз проверялось в 2016 году. Но нужно понимать, что все эти системы эксплуатируются ежедневно в режиме 24/7, постоянно требуют диспетчеризации, постоянно требуют регулярного обслуживания. Законом опять же предусмотрено то, что все эти системы должны быть взяты на обслуживание специальными лицензируемыми организациями, то есть не просто абы кто пришел потыкать отверткой в датчике, а это организации, имеющие лицензию. При получении этой лицензии проверяется квалификация специалистов, наличие необходимого оборудования и так далее. Но всегда есть та самая последняя миля на уровне исполнителей, поскольку живем мы в условиях рынка, обслуживающие организации являются подрядными, сейчас очень в моде так называемая конкурсная основа заключения договоров, когда, к сожалению, основным критерием является минимальная цена, а не качество выполняемых услуг.

Ольга Арсланова: Мы к этому вернемся.

Николай Павлович, тот же вопрос вам. Правила не те? Исполнение не то? Что бы вы выбрали?

Николай Кошман: Ну я слушаю внимательно коллегу по сегодняшнему вечеру и просто хочу сказать, что он выдает желаемое за действительное. К великому сожалению, все не так, и привела вот эта трагедия тяжелейшая за последние, наверное, 10 или 20 к тому, что погибло сколько людей, из них дети.

Я хочу прямо сказать, что первый – это заказчик, основная фигура, на которую возложены все обязанности, касающиеся разработки проектно-сметной документации, выделение лимитов и все остальное. Так вот я хочу вам сказать, что только по вине заказчика проектно-сметная документация, которая прошла и получила положительное заключение экспертизы, была заменена, на сегодняшний день я отвечаю за свои слова. В чем заключился смысл? В том, что ряд материалов, которые должны использоваться, все, что касается облицовки зала, применялся пластик, что категорически запрещено.

Ольга Арсланова: Горючий пластик.

Николай Кошман: Утеплитель самый дешевый, который горит и дымит. Вы говорите о пожарной безопасности. Я достаточно хорошо знаю эту систему. У нас пожарная безопасность должна обеспечивать автоматическое включение при повышении задымленности, по-моему, на 0.1%. Не сработала ни одна система…

Александр Старостин: Эта система была отключена.

Николай Кошман: Я еще раз говорю, такого не может быть, понимаешь, не может быть, что она была отключена. Кто несет ответственность за это? Почему дети погибли? Почему люди погибли?

Юрий Коваленко: У нас в передаче несколько дней назад прозвучала фраза о том, что можно "сломать" архитектора и "сломать" дизайнера, то есть заказчик может заставить дизайнера и архитектора сделать так, как он хочет. Это реально?

Николай Кошман: Да, это реально. Сегодня тот заказчик, которого не было здесь, я вам сказал, что проект делал один проектировщик, потом его заменили. Почему? Потому что он не понравился. Что сделает заказчик? Заказчик выбрал материалы самые дешевые, они сегодня горели и дымили, заказчик согласился с тем, что лестничные марши кондитерской фабрики и то, что по проекту положено, не вкладывались в норматив, закрыли глаза на это все хозяйство; все системы аварийного оповещения не сработали. Даже когда снялось напряжение в этом торгово-развлекательном центре, есть аварийная дорожка, которая зажигается, как в самолете, она ведет человека куда надо – ее тоже не было. Я не говорю уже о закрытых дверях, я не говорю уже о том, что двери в этот кинозал то же самое были закрыты. То есть я считаю, что здесь то, что касается самого строительства вот этого торгово-развлекательного центра, он был обречен на это в связи с тем, что мы сегодня знаем на расстоянии.

Ольга Арсланова: Конечно, мы будем сегодня говорить о торговом центре "Зимняя вишня", но не только о нем, поговорим о проблеме шире, о том, что пожар в принципе может возникнуть где угодно. Поэтому прямо сейчас для наших зрителей запускаем опрос: "А вы сталкивались с нарушением пожарной безопасности?" – любым, малейшим, где угодно. Это может быть ваш подъезд, это может быть школа вашего ребенка, поликлиника, ваш офис, любое место скопления людей. Пишите ответ "да" или "нет" на короткий номер; если у вас есть какая-то история, вы хотите ею поделиться, мы тоже ждем вас в прямом эфире.

Скажите, пожалуйста, если правила будут ужесточены – а об ужесточении правил мы слышим после каждой трагедии, тут же сенаторы, депутаты предлагают новый закон принять, сделать все еще жестче – к чему это приведет? Станет безопаснее, или просто соблюдение этих правил, а точнее формальная подпись о соблюдении, станет дороже?

Александр Старостин: Мне кажется, что сейчас у нас вот эти вот взаимоотношения строгости закона, реалии рынка, реальные возможности тех, кто обязан выполнять эти законы, уже настолько напряжены до предела, что если пытаться сейчас вот эту веточку еще раз гнуть, она начнет уже совсем хрустеть. Нам необходимо каким-то образом выработать механизм того, чтобы культура безопасности среди населения, в том числе среди собственников росла. У нас, к сожалению, это практически утрачено, у нас единицы людей сейчас знают, как правильно вести себя в тех или иных нештатных ситуациях. У нас практически нереально сейчас собственнику какого-либо предприятия просто разобраться в той массе запретов, законов и сводов правил, которые на него обрушиваются, как только он начинает чем-то пытаться заниматься. Он вынужден, если он ответственно подходит к вопросу, тратить достаточно немалые средства на услуги различных консалтинговых компаний, причем каждая из них узкоспециализирована именно в своем направлении. Потом после получения от них консультации как-то связать это в единый клубок… Да, многие же требования у нас сейчас с точки зрения сторонней практически вступают в противоречие: например, требования по контртеррористической защищенности и по пожарной безопасности многих наших заказчиков ставят часто в тупик – как же так, в одной бумаге написано, что должно быть закрыто, в другой открыто.

Ольга Арсланова: Протоколы вступают в противоречие, как их соблюдать? Все нужны.

Александр Старостин: На самом деле если внимательно, с профессиональной точки зрения разбираться, в частности, те же самые эвакуационные выходы с точки зрения контртеррористической и пожарной безопасности: есть технические решения, которые позволяют делать эти двери свободными в одну сторону, но не работающими в обратную сторону, то есть мы выйти из здания можем, а войти обратно несанкционированно не можем.

Ольга Арсланова: И это то, что есть практически во всех европейских странах, там тоже дверь заблокирована снаружи, но если произошла внештатная ситуация, ты можешь выйти. Почему? Это что, так дорого?

Александр Старостин: Оно есть и у нас, но… Дело в том, что вот эти все решения человеку, который не является профессионалом в этой области, но который решил сделать в общем-то благое дело и построить что-то для блага народа, куда люди смогут прийти поразвлекаться, отдохнуть, провести время с пользой и так далее, сталкивается со всеми этими проблемами, прекрасно понимая, что нарушение любой из них грозит ему в лучшем случае просто напрасно потраченными деньгами, а в худшем случае тюремным сроком.

Ольга Арсланова: Да.

Николай Павлович, ведь очень многие действительно сейчас жалуются на то, что даже нынешние правила невозможно выполнить, проще купить. Придется просто больше платить?

Николай Кошман: Нет. Понимаете, я что хочу сказать? Вот я слушаю опять внимательно. Мы приходим в торгово-развлекательный зал, для того чтобы решить несколько проблем. Дети, которые пришли и играют, играют в какой-то игровой комнате, там должны находиться один-два человека, которые несут ответственность. Мать их, возможно, пошла шопингом заняться или посмотреть что-то, отец то же самое. Сегодня вы говорите, что я должен ребенка приходить и смотреть за ними, чтобы не случилось. Сама обстановка должна обеспечивать исключение вот этих всех правил. И если тот заказчик, который сегодня находится в Австралии, присылает сегодня по 3 миллиона за то, что сгорели дети, ребенок, он это все смоделировал.

Александр Старостин: Вы знаете, я вот сам отец четырех сыновей, старшему из них 20 лет, младшему 5. Я крайний противник того, что у нас повелось детские комнаты, кинотеатры и так далее использовать как камеру хранения для детей, пока мама-папа хотят развлечься в магазинах. И действительно игровая комната сделана не для того, чтобы вы сдали туда ребенка на хранение, а для того чтобы вы, проводя, допустим, уик-энд со своим ребенком, он развлекается в этой комнате, где-то общается с вами и так далее. Потом он точно так же составит вам компанию во всех эти магазинах. Не нужно оставлять ребенка своего одного, если он несамостоятельный, бросать в темном кинозале, уходя развлекаться.

Николай Кошман: Понимаете, вы были в Европе?

Александр Старостин: Да, очень много, у меня много европейских заказчиков.

Николай Кошман: Да, и я то же самое был. На всех… Допустим, стадион в Португалии, мы поднимались, дети идут в игровые, жена идет в магазин, а муж сидит на трибуне болеет за какую-то свою команду. У них даже мысли нет о том, что здесь что-то должно случиться.

Ольга Арсланова: Смотрите. Вы говорите об идеальной ситуации, о том, что у человека должна быть уверенность в безопасности.

Николай Кошман: Нет, подождите, она и должна быть идеальной, а какая же?

Ольга Арсланова: А Александр говорит о том, что сейчас это не так, о том, что в безопасности ребенка ты быть уверен не можешь. Так все-таки что с правилами тогда?

Александр Старостин: Давайте я приведу очень хороший пример оппоненту по поводу западных стран. Гонка "Формулы-1" несколько лет назад. Крайне медийное мероприятие, системы безопасности все предусмотрены много-много раз, гонка прошла, начинается процедура награждения. Казалось бы, что может случиться? И именно так под подиум приходят родители с детьми, механики команд и так далее. В боксах команды "Вильямс" происходит вспышка паров топлива, начинается пожар, который очень стремительно развивается. Достаточно большое количество пострадавших из-за того, что действительно никто не предполагал, что что-то может случиться.

Николай Кошман: Ну если там такая зона повышенной опасности, туда детям и гостям…

Александр Старостин: Это не зона повышенной опасности, гонка закончилась, боксы закрыты.

Николай Кошман: Я не знаю, я не специалист в этом.

Александр Старостин: Точно так же при возникновении пожаров в каких-то крупных объектах, которые… Поверьте, там точно так же происходит. Все случаи делятся ровно на две категории граждан: первая категория четко соблюдала те инструкции, которые предписаны им, которые они знают, как правильно эвакуироваться, что нужно делать, и они спаслись, и та категория граждан, которая, к сожалению, попала в больницу в лучшем случае, в худшем в морг, которая этим пренебрегала. Тут кто на что сделал ставку.

Юрий Коваленко: Вопрос самоконтроля, самоответственности и самодисциплины.

Александр Старостин: Конечно.

Юрий Коваленко: Но ведь нельзя же все торгово-развлекательные центры объявить местом повышенной опасности и всех заставить ходить смотреть по сторонам…

Николай Кошман: Конечно.

Юрий Коваленко: У человека просто начнется шизофрения, он не будет чувствовать себя защищенным. Что может дать торговый центр, для того чтобы человек чувствовал себя защищенным? Есть что-то?

Александр Старостин: Конечно. Торговый центр, как и любое место с массовым пребыванием людей, поверьте, инвестировал достаточно большое количество сил и средств, чтобы это место было безопасным…

Юрий Коваленко: Только не говорите про одни таблички эвакуационные.

Александр Старостин: Нет, я не про таблички, я про то, что во всех этих зданиях реально существуют, смонтирована и была сдана в эксплуатацию система автоматической пожарной сигнализации, система оповещения и управления эвакуацией…

Николай Кошман: Вы говорите о Кемерово?

Александр Старостин: Я говорю в принципе о практически всех торговых современных центрах.

Николай Кошман: Нет, вы конкретно давайте говорите, что вы говорите "практически".

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте, как раз мы заговорили о системах оповещения, о сигнализации, сейчас к нам присоединится еще один гость, но по телефону – это руководитель проектов по системам пожарной безопасности, правильно я пониманию? Руководитель проектов по системам пожарной безопасности Сергей Победоносцев. Как нас слышно теперь?

Сергей Победоносцев: Слышно хорошо.

Ольга Арсланова: Наверное, вам нужно сделать чуть тише телевизор, чтобы не было вот этого странного эха.

Сергей Победоносцев: Сделал насколько возможно, но увы и ах.

Ольга Арсланова: Ну тогда я буду таким противным образом вопросы задавать.

Скажите, пожалуйста, Сергей, раз все-таки мы говорим о торговом центре и о трагедии, начнем с этого. Для вас как для специалиста что было первым тревожным звонком? На что вы обратили внимание в этой ситуации?

Сергей Победоносцев: Вы знаете, смотря по... По поступающей информации я обратил внимание, что не было сработки систем полного оповещения, что не было сработки системы пожаротушения в районе предполагаемого очага возгорания.

Николай Кошман: Все правильно говорит.

Сергей Победоносцев: На основе вот этого…

Ольга Арсланова: Сергей, это очень интересно, но мы, к сожалению, вас очень плохо слышим. Давайте попробуем еще раз, мы сейчас вас перенаберем и с удовольствием послушаем.

А пока несколько сообщений я хотела прочитать. Я напоминаю, что у нас опрос идет для зрителей: "Вы сталкивались с нарушением правил пожарной безопасности?" Очень много сообщений о том, что люди с этим сталкиваются чуть ли не ежедневно. Вот, например: "Сосед построил 4-этажный дом в 1.5 метрах от нашего. Не знаем, куда жаловаться. Наш одноэтажный". "Сосед складирует картонные коробки на лестничной площадке, на просьбу убрать грозиться поджечь, так коробки и лежат", – Нижегородская область. Кемерово: "В подвале дома разбиты окна подвала 17 дней, никому нет дела, ни управе, ни "Элитстрою". "В Томске в 17-этажных домах жители сами демонтируют датчики в квартирах". "За эксплуатацию зданий, за безопасность должен отвечать собственник, и очень часто он и арендаторы в том числе нарушают правила". И вот общежитие, Курская область: "Более 17 лет проработал комендантом, и самым важным и главным в моей работе являлась пожарная безопасность, поэтому я обходил и проверял пожарную систему трижды в день".

Юрий Коваленко: Ну кстати, контрсообщение: "Говорят, когда ошибочно срабатывает сигнализация, штрафуют директора магазина за ложный вызов, не выясняя причины сбоя, поэтому не спешат их ремонтировать или даже устанавливать", – это написал Александр из Архангельской области. То есть палка о двух концах все-таки тем не менее остается.

Ольга Арсланова: К нам возвращается Сергей Победоносцев, руководитель проектов по системам пожарной безопасности. Сергей, давайте еще раз попробуем.

Сергей Победоносцев: Давайте попробуем.

Ольга Арсланова: Вот, замечательно, теперь мы вас очень хорошо слышим.

Сергей Победоносцев: Вот сейчас да. Ну бывают технические накладки, не без этого.

Ольга Арсланова: Прямой эфир.

Сергей Победоносцев: Значит, что я могу вам сказать? Я смотрел ту поступающую информацию, которая идет и по Интернету, и по телевидению, и в газетах. На что я обратил внимание? Я не видел о том, что была сработка системы голосового оповещения об эвакуации и голосовых предупреждений. Дальше я обратил внимание на то, что световые табло, которые должны были указывать выход на улицу, тоже в кадрах не было видно. Дальше было также непонятно, почему в районе возможного очага возгорания не сработала система пожаротушения. Соответственно, можно предположить, что система пожарной сигнализации была не совсем исправна или работала не так, как предписано алгоритмом при проектировании данной системы. Поэтому у меня возникают в основном вопросы к управляющей компании, компании, которая занималась непосредственно обслуживанием систем пожарной сигнализации и систем пожарной автоматики.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, как устанавливаются эти системы, как часто и кем они проверяются? Как должно быть?

Сергей Победоносцев: Значит, начнем с самого начала. Когда собственник помещения принимает решение о строительстве такого-то заведения, он пишет техническое задание, что хочет построить торговый центр, при этом указывается его примерное функциональное назначение. Данное техническое задание он передает проектному институту, и проектный институт на основе его технического задания разрабатывает проект конструкторской исправительной документации, в том числе закладывая системы жизнеобеспечения здания. В систему жизнеобеспечения здания входит система противопожарной сигнализации как основное и система противопожарной автоматики, которая в себя включает подсистему оповещения об эвакуации и информирования посетителей, также включается подсистема пожаротушения сплинклерного, дренчерного, также включает в себя систему противопожарной автоматики для управления всеми техническими средствами в виде лифтов, эскалаторов, траволаторов и им подобных. Это закладывается в так называемую интегрированную систему безопасности, в которой прописывается алгоритм действий, то есть при разработке пожарного извещателя должен отражаться той или иной сценарий.

Приведу такой пример. Срабатывает наш с вами пожарный извещатель, контрольные панели воспримут от него сигнал и спрашивают, что произошло (чтобы было понятно). Извещатель говорит: "У меня задымление".

Ольга Арсланова: Что дальше?

Сергей Победоносцев: Панель говорит: "Ты уверен, что задымление?" Датчик говорит: "Ну не совсем, я перекидываю тебе по питанию". Скидывает с извещателя питание, после чего снова подает сигнал на пожарный извещатель и спрашивает: "Как тебе состояние?" Если было ложное срабатывание – мало ли, пыль попала, дым от того, что кто-то закурил, условно говоря – извещатель говорит: "Был дым, уже ушел". Панель… себя о том, что была сработка, но пожара не произошло. Когда извещатель после перекидывания по питанию отвечает контрольной панели, что дым в нем есть, он поступает, панель говорит: "Ребята, это пожар". После чего включается у нас система оповещения о пожаре голосовое и световое. Голосовое говорит, что в здании пожар, просим вас не паниковать, без паники пройти по указателям к эвакуационным выходам. Выходы, которые расположены на путях эвакуации, светлые таблички с зеленым фоном и бегущим человечком.

Юрий Коваленко: Сергей Юрьевич, а вот гипотетически может вся эта система сломаться? Как она может сломаться и может ли она сломаться целиком, так чтобы ни один из ее элементов не работал?

Сергей Победоносцев: Сломаться она может в том случае, если ее сломают или же за ней не будут ухаживать.

Юрий Коваленко: То есть отсутствие ухода. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Руководитель проекта по системам пожарной безопасности Сергей Победоносцев.

Нам продолжают писать зрители. "Работаю в школьной столовой, имеется эвакуационный выход, который всегда закрыт и опечатан", – это город Москва. "О какой пожарной безопасности можно говорить, если все решают взятки, блат и русское "авось"?" "Пожарные лестницы отсутствуют в домах", – пишет Самарская область.

И Александр из Москвы у нас на связи, давайте его послушаем и продолжим нашу беседу. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы задать вопрос Николаю Павловичу. Прежде всего я хочу сказать о том, о чем уже говорили. Конечно же, в многоэтажных 17-этажных, которые сейчас возводятся массово, прежде всего проблема большая в отсутствии пожарных лестниц, которые собственники при ремонте срезают, люки заваривают и так далее. Ну и датчики, конечно же, те же самые, которые прячутся под потолки либо полностью снимаются. Также собственниками, к сожалению, никак не контролируется.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за ваш вопрос. Попробуем сейчас ответить. Николай Павлович, по поводу лестниц, жилой дом, предположим: кто-то внизу уже спилил, и ты думаешь, почему бы и тебе не спилить, все равно ведь не спустишься.

Николай Кошман: Я еще раз говорю: есть управляющая компания, которая должна смотреть за этими всеми хозяйствами. Если кто-то занимается этими безобразиями, значит, есть полно всех мер, которые можно принять, для того чтобы он больше не пилил. Я могу сказать, в свое время у нас с лифтами была проблема, когда приехали ребята, поджигали кнопки включения этажей, спички бросали вверх. Занялись этой проблемой, мы забыли, что это такое, понимаете? Сегодня если мы рассчитываем на то, что человек, который приходит и занимается тем, что уничтожает инвентарь при возникновении пожара и всего остального, он должен нести за это ответственность.

Юрий Коваленко: А вот вопрос по поводу безопасности в целом. Я сейчас смотрю регламенты и нормативы пожарной безопасности к жилым зданиям, и вот сколько я ни бывал в новых домах, домах новой постройки, всевозможной, я нигде, допустим, не видел противопожарных стен, противопожарных разрывов, преград, каких-то переходов, то есть все по-типовому и достаточно дешево и просто.

Николай Кошман: Я вот возвращаюсь к тому, с чего мы начали, с этой "Зимней вишни". Если человек, который сегодня занимается строительством жилого здания, промышленного здания не выполняет требования, которые изложены в проектно-сметной документации при условии ее безусловного выполнения, значит, все будет нормально. Если сегодня, скажем, заказчик влазит, опять же эта "Зимняя вишня", и говорит: "Нам авторский надзор не нужен", этот человек, который участвовал в разработке проектной сметы и документации, смотрит, как выполняется это все. Если применяются совершенно другие материалы, которые горят, если не работает… Вот я забыл еще сказать, что я обратил внимание. Вы видели эту картинку, когда ложится вот этот туман и закрывает все – значит, не работает принудительная вентиляция, она бы могла выбросить первое время тот дым, который пошел, которым уже нельзя было дышать. То есть невыполнение всего этого хозяйства приводит к этим тяжелым последствиям.

Юрий Коваленко: И вторая сторона вопроса. Все-таки если все выполнено идеально, представим себе, мы говорим по поводу чувства собственной ответственности перед тем местом, где мы находимся, будь это дом, работа и все остальное. Мы же на работе проходим технику пожарной безопасности, мы в школе проходили ОБЖ или БЖД, которые говорили о том, как действовать. Почему человек когда заселяется в жилье, не проходит практикум и теорию по тому, как ему пользоваться тем, что дает ему застройщик? Ведь у многих есть пожарные рукава в квартире, есть эвакуационные какие-то выходы, но никто же про них даже не знает: люди кнопку лифта нажали, доехали и спустились дальше, все.

Александр Старостин: Ну это как раз тот аспект, о котором мы уже говорили в начале нашей программы, то есть об очень низкой культуре собственной безопасности. То, о чем вы сейчас сказали… Допустим, у нас в семье, в семье у моих родителей принято, находясь в каком-то новом незнакомом для себя помещении прежде всего выяснить, какой план Б, что мы будем делать, если ситуация вышла из-под контроля, стала нештатной. Точно так же дети мои всегда знают, где у нас дома находятся огнетушители, причем ими не была укомплектована квартира изначально, то есть это наша инициатива оборудовать и частный дом, и городскую квартиру…

Ольга Арсланова: У вас профессиональная деформация – хорошая, но все-таки профессиональная. Все остальные откуда все эти знания возьмут?

Александр Старостин: Вы знаете, те люди, с которыми мы общаемся, я прихожу к ним в гости, у них точно так же в большинстве своем либо присутствуют первичные средства пожаротушения, либо они начинают консультироваться. В домах-новостройках сейчас практически во всех в районе кухни либо в районе стояка санузла устанавливаются внутриквартирные маленькие бытовые пожарные краны для тушения возгорания на начальной стадии. Любой пожар в самой начальной стадии можно потушить стаканом воды, пока он не успел развиться. Второй момент – то, что действительно простым гражданам, если они уже не учатся в школе, очень сложно где-то пройти эти курсы. Мы начиная с прошлого года начали достаточно активно именно для населения проводить некий аналог пожарно-технических минимумов именно для бытового применения, потому что очень многие не знают, что, например, в быту при вспышке бытовых жиров при приготовлении пищи, их нельзя тушить водой, это вызовет гораздо большее развитие огня, а не приведет к тушению пожара.

Юрий Коваленко: То есть у вас курс ОБЖ для взрослых, да?

Александр Старостин: По сути да, причем они на простых бытовых примерах, не общие фраза, что пожар – это страшно, бойтесь огня и так далее, а что делать в реальных бытовых ситуациях. Вот телезритель наш задавал вопрос по поводу демонтажа эвакуационных лестниц, я так понимаю, что речь идет о том типе зданий, где межэтажные лестницы по балконам проходят. Это действительно большая проблема…

Ольга Арсланова: Их обычно все спиливают, это правда.

Александр Старостин: Дам простой практический совет, что делать в этом случае: пишите либо индивидуальное, либо коллективное обращение в управляющую компанию, которая занимается вашим домом, они должны в установленный законом срок отреагировать (это 30 дней), то есть давать вам официальный ответ и принять меры. В случае, если этого не происходит, любой гражданин вправе обратиться в прокуратуру, написать заявление о случившемся факте и о бездействии управляющей компании. Поверьте мне, дальше этим вопросом будет заниматься прокуратура настолько эффективно, что результат не заставит себя ждать.

У нас в доме, где я живу, была при смене управляющих компаний та же самая проблема, разукомплектованные пожарные краны: дети делали из рукавов тарзанки, фитинги воровались, поскольку это цветмет и так далее, достаточно распространенная проблема. Было достаточно двух обращений в управляющую компанию и одного не заявления, а звонка с консультацией в прокуратуру. Буквально через неделю все шкафы оказались укомплектованы, проведены в надлежащее состояние, несколько раз проводилась проверка состояния пожарного водопровода, и сейчас они регулярно сами это смотрят уже много лет, им даже напомнить об этом не нужно.

Ольга Арсланова: Посмотрим, что пишут зрители. Пермский край: "Живу на 17-м этаже 18-этажного дома, теперь боюсь. Было задымление ночью, сирену ни я, ни другие члены моей семьи не слышали". Марий Эл: "Торговый центр "Елка", все запасные выходы закрыты, кинозалы при фильмах тоже закрыты, огнетушителей нет, шлангов нет и окон тоже". Из Рязанской области пишут: "А вот в поликлинике пожарная сигнализация может сработать несколько раз в день, хорошо что привыкли и не разбегаемся". Норильск: "Торговые центры внутри все отделаны пластиком, который быстро говорит, но все работает, у всех все в порядке, да это по всей стране так".

Сейчас давайте послушаем Московскую область, у нас на связи Марина. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы поднять вопрос следующего характера. Сейчас на первых этажах выкупаются квартиры, собственники делают там продовольственные магазины. И естественно, особо никто сильно не заморачивается по поводу безопасности. В моем доме, в котором я живу, он 1966 года постройки, изначально планировался на первых этажах магазин оптики, потом где-то лет 30 там был магазин женской одежды, потом был мебельный магазин. Сейчас, год назад приехал магазин, который называется "Ярче", как раз, как я поняла, хозяин тот же самый, что и у "Зимней вишни", вот. И в чем опасность, на мой взгляд, не только в нашем случае, но и в других? Половина этого магазина, а это где-то 150 метров, то есть метров 75 – это сложное холодильное оборудование, которое работает днем и ночью.

Ольга Арсланова: Вы считаете, это небезопасно?

Зритель: Я считаю, что это небезопасно, потому что проложены очень сильно огромные силовые кабели, они проложены, допустим, под моей ванной. Когда они это делали, я ходила и смотрела, они проложены в таких несгораемых коробах. Но все равно как в жилом доме, пусть он невысокий, 5-этажный можно ставить такие сложные магазины с таким сложным оборудованием?

Ольга Арсланова: Давайте коротко как раз сейчас обсуждаем – это разрешено?

Зритель: Там у них есть печка, в которой они пекут какие-то пирожки.

Николай Кошман: Конечно, что тут такого?

Ольга Арсланова: Вот видите, говорят, что все по закону, что так можно, по правилам.

Александр Старостин: Да. Более того, в холодильных установках сейчас используются фреоны, давно уже не используются аварийные химически опасные вещества, такие как аммиак, и на самом деле энергопотребление этих холодильных установок, учитывая площадь, которую заявительница сказала, энергопотребление вряд ли больше энергопотребления обычного лифта в многоэтажном здании, поэтому не думаю, что здесь есть какие-то проблемы.

Ольга Арсланова: Очень многие наши зрители считают, что правила, в общем-то, хорошие и ужесточать их не стоит. Но вот обязательство исполнения хромает, и зачастую, многие об этом пишут, за деньги можно все решить, даже если что-то не работает. Приглашаем к нашей беседе прямо сейчас Бориса Александрова, генерального директора Центра технического мониторинга и оповещения. Занимается Борис проектированием и установкой систем безопасности. Здравствуйте, Борис, слышите ли вы нас?

Борис Александров: Добрый день. Слышу вас хорошо.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, как в вашей работе выстраивались взаимоотношения с проверяющими органами?

Борис Александров: В нашей работе они выстраиваются идеально, потому что действия пожарных я оцениваю как героические, потому что ребята вне зависимости от чего рискуют жизнью и спасают людей. Действия пожарного надзора я тоже оцениваю очень высоко, потому что несмотря на объявленные надзорные каникулы для малого бизнеса парни принимают все меры по профилактике нарушений пожарной безопасности.

Здесь две причины трагедии. Если мы говорим про объекты бизнеса, это жадность хозяев торговых центров и бизнес-объектов и как следствие возможное предоставление недостоверных сведений сотрудникам надзора о применяемых при строительстве объектов материалах. Расхождения в архитектурно-строительных планировках по проекту и в реалиях приводит к трагедиям. Второй фактор – это скудность бюджета. И руководители муниципальных образований, бюджетных казенных учреждений, находятся в очень узких рамках.

Если так разобраться, то катастрофа случилась не сейчас, она случилась тогда, когда строители стали строить лабиринты входов и выходов, это первое. Ну это мое мнение сугубо личное, второе: когда у руководителя торгового центра или какого-то бизнес-центра есть доступность информации о проверках, я думаю, что люди смотрят, когда будут проверки, готовятся к ним, стягивают с каких-то других мест все необходимое, чтобы показать, что у них все хорошо; проверка заканчивается, а потом хоть трава не расти. 

Ольга Арсланова: Борис, ну а вот во время таких проверок были факты, намеки какие-то коррупционные: "Заплатите, и мы закроем глаза на какие-то ваши недоработки".

Борис Александров: Никаких фактов.

Ольга Арсланова: То есть вы с этим не сталкивались?

Борис Александров: Никаких фактов коррупционных нет, есть просто ответственность и безответственность руководителей, вот и все.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Борис Александров И самое главное, чтобы вы понимали: качественные системы безопасности и противопожарной защиты и хорошие технологии не могут стоить копейки.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Генеральный директор Центра технического мониторинга и оповещения Борис Александров. Вот идея Бориса в том, что проверяющие органы не несут за это ответственности, виноват собственник.

Александр Старостин: Если позволите, я дополню коллегу. Полностью согласен с Борисом. Более того, мы на примере наших заказчиков, на примере их объектов показали на практике, что слезть с привычной всем коррупционной иглы и привести в соответствие с необходимыми нормативами по оснащенности, по оборудованию, по качеству предоставляемых услуг объект в надлежащее состояние, в большинстве случаев дешевле, чем сидеть на этой коррупционной игле, сидеть параллельно с этим на пороховой бочке и бояться проверок, бояться, что что-то произойдет, огромные репутационные риски при этом нести и так далее.

И второй момент – это то, что действительно очень большая проблема с тем, чтобы переломить именно вот эту психологию. В течение очень и очень многих лет действительно вырабатывалось уже практически на уровне инстинктов, что где-то с кем-то можно договориться. Ребята, кто сейчас остался работать в Государственном пожарном надзоре – а я думаю, что большинство людей не знает о том, что Государственный пожарный надзор в результате реформ был сокращен почти на 90% по личному составу, к сожалению, оттуда ушло очень много действительно хороших профессионалов – сейчас инспектор пожарного надзора не имеет права проверить любой объект чаще, чем раз в 3 года, за исключением очень маленького списка объектов, которые обязаны проверяться чаще. В случае, если он самовольно туда придет до этого срока, он получит очень большие проблемы от той же прокуратуры.

За год вперед на сайте прокуратуры висит план проверок предприятий, куда любой собственник может залезть и посмотреть, есть у него проверка в этом году или нет. Даже о внеплановой проверке в случае, если поступили обращения граждан в прокуратуру или в ГПН о вопиющих каких-то фактах нарушения, он обязан минимум за сутки предупредить о внеплановой проверке. Мне звонят иногда заказчики с очень странным вопросом, говорят: "Александр Владимирович, можно взять у вас в аренду средства первичного пожаротушения, журналы и так далее, что нужно для проверки? У нас завтра проверка плановая или внеплановая…"

Юрий Коваленко: "…а послезавтра вернем обратно".

Александр Старостин: "…а послезавтра вернем обратно, мы за то, что попользовались, заплатим". Я говорю: "Ребят, примерно в тот же бюджет вам выйдет просто то, что мы приедем к вам, оборудуем всем этим, чего вам не хватает, это останется у вас, вы будете в относительной безопасности, вопросы проверки будут сняты". – "Нет, это дорого, геморройно, и вообще красное нам в дизайн не вписывается, поэтому давайте на денек поставим, потом увезите". Большинство, к счастью, получается переубедить, но есть и те, с кем мы отказываемся работать, кто именно эти принципы имеет.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, коррупционная составляющая: сегодня Всероссийский союз страховщиков предложил инициативу не принимать, скажем так, не ставить на учет дома, строения и вообще любые здания, в которых нет пожарной сигнализации и которые не застрахованы, то есть страховщики хотят сами ходить и проверять пожарную систему. Ведь им невыгодно страховать дом, который может сгореть буквально за секунды. Как вы считаете, это выход?

Николай Кошман: Вообще я считаю, что каждый должен отвечать за свою профессию, за то, что ты есть. Если ты страховщик, занимайся страхованием; если нет датчиков, если он не застрахован, это вопросы прежде всего его. Второе, на что я бы обратил внимание, – это безусловное неукоснительное выполнение требований проектно-сметной документации и особенно касается приемки этого законченным строительством дома. Если там ничего не будет, значит, принимать не должны. Я же вам привел пример: уголовное дело, когда проектно-сметная документация разработана, получила все экспертизы, а меняется в "Зимней вишне" на совершенно другую. Если заказчик отказывает в работе авторскому надзору, тот, который должен смотреть, если применяются горючие материалы, которые горят, каждый человек… Вот "Леруа Мерлен", я два дня назад зашел, лежит утеплитель стирол, стирол – это составляющая напалма, на всякий случай, это "Хромая лошадь".

Естественно, что сегодня те требования, которые изложены у нас, к великому сожалению, работают в регионах очень и очень слабо. В чем, я считаю, причина и что сделать? Что сегодня обязательность требований федерального закона должно ложиться, прямо касающегося регионального законодательства. А у нас сегодня получился, что кто что хочет, тот и делает. Вот придумали каникулы, 3 года ничего не проверять малый бизнес. Что, "Зимняя вишня" сколько заработала за 3 или 4 года? Человек стал миллиардером, уехал спокойно в Австралию, его абсолютно не интересует, что здесь делается. И последнее, на что я хотел бы сказать, что принципиально мы должны решать и говорить о тех проблемных вопросах, которые повлекли этот пожар. Это же не только здесь, Казань, 200 тысяч квадратных метров торговый центр сгорел…

Ольга Арсланова: Совсем недавно причем.

Николай Кошман: Саратов – 100 с лишним, в Строгино у нас строительный рынок то же самое. Почему это полыхает? Почему на этом объекте не было министра строительства Российской Федерации? Прилетела министр здравоохранения, МЧС, а он бы разобрался, в чем дело, почему это случилось. Почему там не было министра промышленности, который отвечает за строительные материалы? Как могло случиться, что используются, я уже говорил, горючие материалы? И другие люди, которые несут за это ответственность и которые должны определяться по всем делам. Как могло случиться с проектной документацией это? У нас очень много здесь ребят, но президент прилетел туда, а министры, к великому сожалению… Я думаю, что даже смотрели плохо и не принимали никаких мер, для того чтобы исключить вот эти все тяжелейшие последствия.

Ольга Арсланова: У нас продолжается опрос для зрителей: "А вы сталкивались с нарушением правил пожарной безопасности?" Вы еще можете принять участие в этом опросе, голосуйте "да" или "нет", пишите и звоните в прямой эфир. Вот из Воронежской области по поводу проверок: "А я постоянно плачу пожарникам от 3 до 5 тысяч". Правда, наш зритель не указал, чем он занимается и за что он платит, кстати, тоже нарушая закон.

А у нас Станислав на связи из Уфы. Здравствуйте, Станислав.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем, вы в эфире.

Зритель: Вы знаете, у нас здесь такой же рынок есть огромный, но он находится в 95 метрах от парка поездов грузовой станции…, где на путях стоят сотни тысяч тонн и десятки тысяч с грузами химикатов, газа, пропана, в общем, всего, что везут, с аммиаком. Я с 2011 года уже веду борьбу с этим делом. Там было 2 пожара, сгорело очень много товара у людей, они обратились ко мне. Я писал заявления и в прокуратуру, и в Следственный комитет, и к Путину Владимиру Владимировичу обращался 21 раз, был в Москве в приемной у него, встречался с Бастрыкиным Александром Ивановичем, встречался с Лазутовым недавно, буквально 2 года назад он приезжал сюда. Единственное, что из этой всей цепочки, единственный человек, который не побоялся написать представление прокурору города, был зампрокурора Демского района города Уфы, но и то за это его потом убрали с этой должности и переслали в другое место, так как он начал глубоко копать. И когда я не получил представления, прокурор города Уфы не выдал представления о переносе этого рынка в другое место, чтобы убрали людей в безопасное место, я приехал к прокурору города Михаленко и спросил, почему я до сих пор не получил ответ. А он мне сказал: "Слишком глубоко копает прокурор Демского района, нечего лезть куда его не просят". Я обратился к прокурору республики Назарову, такой же ответ тоже получил. В общем, обратился к Чайке. Это длится уже с 2011 года, материала уже больше 6 килограммов.

И самое интересное, на последней встрече с Лазутовым, заместителем Бастрыкина Александра Ивановича, я написал ему заявление, все расписал, показал фотографии, отдал целый том всех этих видео, как там горело все, и написал, что вы можете получить 250-300 миллионов и оставить все как есть, только если случится трагедия, то не надо будет искать виновных в этой трагедии. Это была встреча после того, как в Татарстане сгорел торговый центр "Адмирал". Ну и вы что думаете, что-то поменялось? Ничего не поменялось, все на месте, так как на таких местах сидят люди, которые, возможно, куда-то впускают, что принимают.

Я не говорю, что все коррупционеры, зампрокурора Демского района принял ведь решение, не побоялся, хотя знал, что его за это уберут. И когда он мне сказал, что у него будут проблемы, я об этих проблемах написал прокурору Чайке, генеральному прокурору, что вот такая ситуация, его могут убрать или уволить. Но его просто повысили в другое место, в район другой отправили и все. Поэтому суть всего этого – это наша коррупция, это то, что каждый человек, который сидит на таких должностях, у каждого свои связи и каждый под себя сажает такого же человека, который сидит ниже. Поэтому то, что сейчас разговариваете вы в студии, я согласен с этим, но это случай единичный, в доме что-то там, где-то кафе маленькое. Нужно искать причину, а причина – это наша коррупция и вот это кумовство, которое сидит во власти и которое не слушает людей, вот и вся причина. Я считаю, это так.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок.

Николай Кошман: Я хотел бы еще буквально... Я вот взял с собой пеностекло – это утеплитель, который не горит…

Ольга Арсланова: …и который стоит насколько дороже?

Николай Кошман: Он стоит раза в 3-4 дороже.

Ольга Арсланова: Вот.

Николай Кошман: Но служит 100 лет. Вот если бы сегодня применили на "Зимней вишне" вот этот утеплитель, то кабель вот здесь сгорел бы и все, больше никуда ничего не пошло.

Ольга Арсланова: А у меня вот по пожарной безопасности короткий вопрос: горючий утеплитель по правилам можно использовать?

Юрий Коваленко: И где?

Николай Кошман: Нет, конечно.

Александр Старостин: По поводу "нет, конечно" позволю с вами не согласиться.

Николай Кошман: Можете не соглашаться, есть законодательство.

Александр Старостин: Законодательство запрещает нам горючим утеплителем сарай для кур, например, у себя на даче утеплить?

Николай Кошман: Я вот не желаю, чтобы вы столкнулись с горючим утеплителем.

Александр Старостин: Вы знаете, я за свой 20-летний стаж сталкивался с различными горючими веществами в процессе их горения, не хотелось бы в эту плоскость переводить сейчас. У нас достаточно подробно в законодательстве расписано, где какие материалы возможно использовать, где какие материалы нельзя. На путях эвакуации нам запрещается использовать легкогорючие, горючие материалы. Но, к сожалению…

Ольга Арсланова: …правила не всегда соблюдаются.

Александр Старостин: …мы не можем запретить людям строить деревянные дома в деревнях, где большинство жилого фонда деревянное; мы не можем запретить людям хозяйственные какие-то постройки для частного пользования какая-то сильно нормировать.

Ольга Арсланова: Понятна ваша мысль. Но при этом люди, наверное, должны, для того чтобы спастись, знать, как себя вести.

Николай Кошман: Спокойно жить, отдыхать.

Ольга Арсланова: Вот наши корреспонденты спрашивали у жителей разных городов, знают ли они, как себя вести при пожаре. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, мне вот лично кажется, что чем лучше информированы люди, тем в большей они безопасности, потому что да, имеют люди право рассчитывать на то, что все вокруг сделано по правилам, но реальность такова, что это не всегда соблюдается. Соответственно, чем лучше информированы люди, тем они больше спрашивают в итоге и с власти…

Николай Кошман: В этом и трагедия, то, что вы сказали у нас.

Ольга Арсланова: Информированы ли россияне судя по тому, что мы увидели?

Николай Кошман: В этом все как раз и заключается, что информация, куда он заходит… Была же "Вишня" 5 лет нормально, проносило, а тут приехали дети на каникулах отдохнуть и вот такой всплеск пожара. Это почему? Потому что просто люди нарушили то законодательство, которое принято в Российской Федерации.

Ольга Арсланова: Александр?

Александр Старостин: Я еще раз повторюсь, что нужно начинать с себя, обезопасить то место, где мы находимся постоянно, то есть собственное жилище, свое рабочее место, позаботиться о безопасности на нем, научиться элементарным правилам поведения в кризисных ситуациях. То есть даже сейчас по интервью, взятому на улице, мы понимаем, что знания очень поверхностные, люди путаются даже в теории, а оказавшись в этой ситуации, нет навыка у людей. Допустим, в той же самой Японии начиная с детского садика, поскольку это сейсмоопасный район, с самых младших лет детей учат при первых признаках сесть на пол и взяться за руки; как только возникает сейсмопауза, их воспитатель берет крайнего ребенка и всех гуськом выводит в безопасное место. У нас этой практики не прививается детям ни в детских садах, ни в школах…

Ольга Арсланова: Хотя пожары у нас случаются трагически часто.

Александр Старостин: И пожары, и другие нештатные ситуации. Нет единой системы подачи этих знаний.

Николай Кошман: Вот я вам скажу о Японии. 4 здания 24-этажных были разобраны компанией, которая упустила 3 момента, на которые у нас бы не обратили внимания. Компания обанкротилась, там судебные дела. Почему? Потому что были нарушены все нормативные документы. Вот и все.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на итоги голосования. Мы спрашивали наших зрителей, видели ли они, как нарушаются правила пожарной безопасности, сталкивались ли с этим где угодно – на работе, дома, в местах скопления людей. Вот что нам ответили: "да" 92%, "нет" 8%.

Спасибо нашим гостям. Александр Старостин, исполнительный директор группы компаний "Пожарный центр", Николай Кошман, президент Ассоциации строителей России.

Николай Кошман: Спасибо вам.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Александр Старостин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Я думаю, к этой теме мы еще вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты