Правила увольнения во время пандемии

Гости
Олег Бабич
руководитель правового департамента Конфедерации труда России
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Константин Чуриков: Сейчас расскажем о нововведениях, которые касаются всех, у кого есть еще работа. Министерство труда подготовило документ об особом порядке увольнения сотрудников и введения режима простоя на предприятиях во время пандемии. Что важного в этом документе? Смотрите, тут есть несколько достаточно серьезных пунктов. Во время вынужденной остановки работы предприятия нельзя отправлять работника в простой или увольнять его по инициативе работодателя. Можно только в том случае, если работник сам согласен либо по соглашению сторон.

Кстати, если случилась все-таки эта временная остановка предприятия, то необходимо сотруднику выплачивать 2/3 оклада. Это если причиной этой остановки явилась пандемия. А если просто по вине работодателя, хотя сейчас это очень сложно понять, где работодатель виноват, а где ситуация с коронавирусом, 2/3 средней заработной платы. Вот тут оклад, тут заработная плата. В чем разница? И вообще насколько эти изменения важны. Мы сейчас спросим нашего эксперта. У нас на связи Олег Бабич, руководитель правового департамента Конфедерации труда России. Олег Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег Борисович.

Олег Бабич: Добрый день.

Оксана Галькевич: Олег Борисович, смотрите, Министерство труда подготовило документ. Мне бы хотелось понять, насколько этот документ силен в своем действии. Понятно, что все так или иначе опираются на закон о труде, прежде всего на его положения. А здесь просто документ, некое предписание. Насколько он с юридической точки зрения силен?

Олег Бабич: Есть на самом деле проблемы с нахождением этого постановления в общей системе трудового права Российской Федерации. У нас, как известно, любые трудовые нормы, чем бы ни регулировались, должны соответствовать трудовому кодексу.

А если принят даже какой-то федеральный закон, в котором нормы противоречат действующему трудовому кодексу, то они вступают в силу только тогда, когда будут приняты соответствующие поправки в трудовой кодекс. Как мы понимаем, ничего подобного пока у нас в трудовой кодекс не вводится.

Поэтому я предполагаю, что когда будет применяться это постановление, то последствия будут самые непредсказуемые. Уверен, что будет много различных судов. Из-за того, что кто-то будет применять нормы этого постановления, кто-то будет применять нормы трудового кодекса, думаю, что это все дойдет обязательно и до Верховного, и до Конституционного судов.

Константин Чуриков: Мы сейчас о деталях этого документа, который на рассмотрение вынес Минтруд, еще поговорим. Зрителей хочется спросить. Очень короткий вопрос. Пожалуйста, ответьте нам: вас уволили? Либо да, либо нет. 5445. Скоро подведем итоги. Олег Борисович, мне интересно. Если по инициативе работодателя работник сейчас не может быть уволен, а если и может быть уволен, то только по окончании этого режима повышенной боевой готовности, значит получается, что работодатель обязан платить эти 2/3 оклада. А как он будет платить, если, предположим, это честный работодатель, у него действительно нет денег. Что ему делать?

Олег Бабич: На самом деле все не совсем так, конечно. Если почитать внимательно это постановление, речь идет о чем? О том, что есть у нас предприятия, на которых распространяется режим ограничений по их действию. Вот у нас есть указ президента, есть соответствующие указы, постановления губернаторов. И в отдельных отраслях отдельные предприятия до сих пор не работают.

Вот на таких предприятиях, таких организациях, которые не работают, где работники до сих пор находятся в режиме так называемых нерабочих дней, уволить до окончания этого режима нельзя.

Константин Чуриков: Я понимаю. Но работодателю надо платить зарплату. Как он ее будет платить, если он ничего, как говорится, не произвел, не продал. Откуда у него деньги возьмутся?

Оксана Галькевич: Выручки у него нет. Дохода тоже нет.

Олег Бабич: Эта тема уже давно обсуждалась. Я, конечно, могу сейчас опять рассказать о том, что любой бизнес должен предусматривать риски и должен иметь подушку.

Но даже если об этом не говорить, мы знаем, что и государство определенные меры поддержки для таких организаций предприняло. Там фактически предполагаются невозвратные кредиты на заработную плату в пределах минимального размера оплаты труда. Для тех, кто не будет сокращать работников. Это пожалуйста. Нечем платить – возьмите этот кредит. Если вы работников не будете увольнять, вас даже не попросят вернуть этот кредит. По крайней мере в постановлении правительства это четко черным по-русски написано. То есть не в этом, который мы сейчас обсуждаем, а в специальном, связанном с этими всевозможными мерами поддержки.

Такие разговоры, что совсем нечем платить… Есть варианты. Для тех, кого приостановили, все предусмотрено. Конечно, есть проблемы. Но не так, что прямо…

Оксана Галькевич: Там есть варианты платить минималку, насколько мы разобрались с этой историей по мерам поддержки.

Так или иначе, Олег Борисович, давайте выслушаем нашего зрителя из Тамбова. Игорь у нас на связи. Здравствуйте, Игорь. Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я сейчас смотрю вашу передачу и хотел бы обратиться. У меня мама работала. Полы мыла, грубо говоря. Ей просто предложили уволиться, написать заявление по собственному желанию. И все. И таких случаев полно.

Оксана Галькевич: И мама согласилась, да?

Зритель: Конечно. Больше выходов нету. И без всяких… никаких выплат не произошло. Просто по собственному желанию, и все.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. Олег Борисович, в этом случае, если работник не соглашается, что с ним происходит дальше по закону и по практике?

Олег Бабич: По закону с ним ничего не происходит. Он продолжает работать, как работал, и получать положенную ему заработную плату. Но по практике бывает, конечно, по-разному. В ситуации, когда человек один, я боюсь, что ему, конечно, в перспективе может быть не очень хорошо. Если работодатель захочет его задавить, он его задавит.

Но в ситуации, когда в организации есть хорошо работающий профессиональный союз, то я думаю, что никаких проблем у такого работника не будет.

Оксана Галькевич: Вы сейчас описываете довольно редкую ситуацию в нашем трудовом поле. Потому что профсоюзы – это не самое частое явление. Олег Борисович, я хочу спросить. То есть получается, что этот документ Министерства труда – это такое предписание на усмотрение работодателя? В принципе добровольно. Можно использовать в своей практике, можно потом сказать: «Ну, слушайте, это ж не закон о труде в конце концов». Обойти как-то все эти неудобные моменты для себя. Получается так.

Олег Бабич: Правительство так не считает. Вообще, конечно, постановление…

Оксана Галькевич: Я вас как юриста спрашиваю. Я понимаю, что правительство так не считает.

Олег Бабич: Смотрите, с точки зрения правовой природы постановление – это нормативный правовой акт, но обязательный к использованию всеми субъектами трудовых отношений. Другой вопрос, что это постановление противоречит сложившейся системе и иерархии права. И здесь это будет являться основанием для того, чтобы оспорить применение этих пунктов этого положения.

Я просто пример приведу. По отпускам. Вообще у нас Трудовой кодекс, статья 124 предполагает, что если вы в период своего отпуска заболели, то отпуск у вас продляется на дни, когда вы болели. Вот это обычная практика. Никаких возможных исключений Трудовой кодекс не предполагает.

А вот это постановление говорит нам об обратном. Что в период вашего отпуска, если у вас возникла временная нетрудоспособность, то на это время отпуск не продляют. Теперь внимание, вопрос: чем руководствоваться – этим постановлением или трудовым кодексом? Все-таки закон или постановление выше – непонятно.

Оксана Галькевич: Слушайте, это покруче Сциллы и Харибды. Тут просто так не проскочишь между этими двумя моментами.

Олег Бабич: Сколько судов будет по этому поводу.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Олег Бабич у нас был на связи, руководитель правового департамента Конфедерации труда России.

Константин Чуриков: Пока наблюдаю за нашим опросом. И в данный момент времени тех, кого уволили, больше, чем тех, кого не уволили, среди наших зрителей. К нам подключается Александр Сафонов, проректор Финансового университета при правительстве. Александр Львович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Львович.

Александр Сафонов: Добрый день.

Константин Чуриков: Хочется вас спросить. Вот этот проект документа… Вообще что это будет в будущем? Это будет закон, и в каком случае он будет принят?

Оксана Галькевич: Тоже хотела спросить – перспективы включения этих положений в Закон о труде.

Александр Сафонов: Во-первых, закон поступил в Государственную Думу. Он рассчитан как раз на события, связанные с такими экстраординарными ситуациями, когда вводится карантин. Это не значит, что его действие будет распространяться на повседневную жизнь.

Просто дело в том, что, как оказалось, наш Трудовой кодекс на такие случаи не направлен. Он все-таки предполагает регулирование обычной жизни, где нет срочных решений, связанных с тем, что более 30 нерабочих, но оплачиваемых дней. И, естественно, возникает масса вопросов у работодателей и работников о регулировании правоотношений.

Например, работодатель понимает, что платить нечем, старается всех уволить. В данном случае нарушает права работников. Как в данном случае поступить? Есть попытка ответить данным документом на вот такие действия, чтобы все-таки работников в этот период времени не увольняли.

Оксана Галькевич: Александр Львович, вы сказали о том, что документ несут в Государственную Думу. Но пока он пройдет все эти чтения, пока за него проголосуют, примут, подпишут.

Константин Чуриков: Почему? Могут за 1 день. У нас такое бывало.

Оксана Галькевич: Слушай, сейчас в Государственной Думе режим работы довольно необычный. То есть получается, что вполне может быть, что эти новые положения уже в составе закона о труде – это не совсем для этой ситуации, не для этой пандемии, а, может быть, для следующей волны или каких-то там последующих испытаний. Так, что ли, получается?

Александр Сафонов: По сути дела так получается. Потому что мы видим, что постепенно снимаются ограничения. И для большинства предприятий, которые освобождаются от необходимости не работать и платить заработную плату, это уже будет неактуально.

Константин Чуриков: Звонок послушаем, Александр Львович? Нам звонит сейчас наша зрительница Вера из Волгограда. Интересно, что расскажет. Вера, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Вера.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вам рассказать о своей дочери. Она работала в бюджетной организации. Это мировой суд, секретарь судебного участка. Работа адовая. Но она работала. Работала по срочному договору вместо женщины, которая ушла в декрет. Проработала 4 с половиной месяца. У нее высшее юридическое образование. Получала 12130. Ни разу не пришла домой даже в 19-00. Как минимум в 22-00. У нее двое детей. Я сидела с детьми. Она в разводе. То есть ни копейки она не имеет за душой, вообще алименты не получает.

Теперь она вынуждена была пойти на больничный лист, потому что детские сады и школы не работают. Ребенку младшему 5 лет, старшему – 12. Оставить нельзя двоих одних. И она до 28 мая была на больничном сначала с одним ребенком, потом с другим. Но до 11-го были просто выходные дни, праздничные. Теперь ей позвонили и сказали: «Ты приезжай в комитет юстиции, ознакомьтесь с письмом». В письме указано: «Так как вы были приняты на срочную должность, вы уволены». Вы понимаете? Это бюджетная организация. 12130.

Константин Чуриков: Это мировой суд в конце концов, да?

Оксана Галькевич: Не продлили просто договор ей.

Зритель: Вы представляете? И нигде ни в одной передаче ни на каком канале даже президент не говорит о том, что делать маме с детьми. Сады не работают и не собираются открываться. У нас нет даже дежурных групп.

А я сидела в это время. У меня больной муж, раковое заболевание, умер 22 числа. Мы его похоронили 26 мая. В один день была уволена моя дочь, в тот же день мы похоронили мужа. И все. Я не могла сидеть с детьми, понимаете? Я сидела с мужем. Я его вытаскивала. Не смогли мы его спасти. Понимаете, как? И вот такая трагедия. И она без копейки денег. Что нам делать? Вешаться, что ли? Я пенсионерка. Мне 72 года. Вот такая ситуация. И это бюджетная организация. А вы говорите о коммерческих.

Константин Чуриков: Вера, пожалуйста, во-первых, примите наши соболезнования. Во-вторых, давайте мы как-то вместе попробуем разобраться в вашей ситуации и сдвинуть эту вопиющую несправедливость с мертвой точки. Оставьте свои координаты нашим редакторам. У нас в Волгограде есть корреспондент, съемочная группа. Надо в этом разобраться.

Оксана Галькевич: Это просто на самом деле такая черная полоса. Александр Львович, смотрите, получается, что с юридической точки зрения, может быть, там и нет никаких нарушений. Срочный договор. Мы знаем. Это достаточно уязвимая всегда трудовая позиция. Но по-человечески получается как-то все очень непросто.

Александр Сафонов: Да. С точки зрения человеческих ситуаций это абсолютный нонсенс. Наоборот, люди должны друг другу помогать в сложных условиях. Но, видите, здесь во главу угла были поставлены другие ценности. К сожалению, с точки зрения трудового кодекса сложно оспаривать ситуацию, касающуюся временных трудовых договоров. Как только они заканчиваются, исчезает обязательство работодателя по сохранению занятости.

Здесь я нашей зрительнице посоветовал бы в первую очередь ее дочке воспользоваться правом встать на учет в службу занятости как безработная. Ей положено будет как минимум 12 130 рублей. И плюс еще ко всему прочему, поскольку у нее нет... На попечении находятся несовершеннолетние, она может получить доплату по 3000. Потом не забываем о том, что есть комплекс поддержки семей с детьми. Необходимо тоже реализовать эту функцию.

Оксана Галькевич: Да, обязательно оформить и пособие на ваших детей до 15-16 лет. Детям 12 и 5 лет. Обязательно получите.

Константин Чуриков: А не скажут ей – «да взыскивайте алименты с мужа – ну и что, что он не платит»?

Александр Сафонов: Это независимо от того, есть там муж, нету мужа. Это помощь семьям с детьми. Поэтому есть ребенок – это уже основание получить соответствующее пособие. Поэтому это как временная мера. Но, безусловно, конечно, это требует регулирования. Кстати, это постановление, которое, конечно, очень поздно пишется. Это попытка разрулить те ситуации, которые возникали, когда работодатель пользовался этой необычной ситуацией и пытался отправить людей, например, в простой не по вине работодателя, то есть со снижением заработной платы, либо вообще остановить производство и ничем не платить. Это попытка каким-то образом эту ситуацию урегулировать. К сожалению, она запоздала. Скорее всего, для многих она будет уже бесполезной нормой. Но на будущее, если не дай бог такая ситуация возникнет, будет все-таки какой-то правовой аспект регулирования таких сложных ситуаций. Конечно, ее нужно углубить. Но, тем не менее, все-таки что-то должно быть.

Константин Чуриков: Да. Вы говорили, что есть человеческий аспект в любых трудовых отношениях. Очень важно, чтобы депутаты учитывали этот человеческий аспект. Спасибо большое. Александр Сафонов, проректор Финансового университета при правительстве России.

Оксана Галькевич: И подведем итоги нашего опроса, друзья. Они выглядят очень грустно. 71%, если я правильно отсюда вижу, сказали, что они потеряли работу в последнее время. Это очень много.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О новых предписаниях Минтруда. Будут ли работодатели из выполнять?