Правительство готовится внести бензин в перечень товаров с временно ограниченным экспортом

Гости
Сергей Чепиков
депутат ГД РФ, Член комитета по транспорту и строительству
Григорий Баженов
руководитель аналитического центра «Независимого топливного союза»

Марина Калинина: Ну а мы переходим к первой теме сегодняшнего вечернего эфира, поговорим о бензине. Потому что правительство готовится внести бензин в перечень товаров, экспорт которых может быть временно ограничен. Это позволит оперативно ввести запрет, если будет необходимо. Компании-производители отнеслись к таким планам властей скептически и уже подсчитывают возможные убытки, а правительство благодаря таким мерам рассчитывает сдержать рост цен на внутреннем рынке в период повышенного спроса на топливо.

Константин Чуриков: Сейчас давайте задумаемся, почему вообще, в принципе возникает такая проблема, тем более, кстати, в этом году давайте посмотрим, как меняются цены на бензин. Вот если за весь прошлый год официально считается, что они выросли на 2,6%, то вот сейчас, получается, всего-то за январь, февраль, март и начало апреля уже фактически +4%. Почему раньше такие меры не предусматривались?

Сейчас с нами на связи Сергей Чепиков, депутат Государственной Думы, член Комитета по транспорту и строительству. Сергей Владимирович, здравствуйте.

Сергей Чепиков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей Владимирович, мы, конечно, понимаем, что заранее все предусмотреть нельзя, но вообще сам этот перечень таких вот важных товаров, которые, в общем-то, нужно в нужный момент притормозить и оставить в стране, он формируется уже с 2007 года. Почему только сейчас наш вечно растущий, дорожающий бензин мы туда думаем включить?

Сергей Чепиков: Ну, эта тема еще обсуждается. Понятно, что нужно защитить нашего российского потребителя бензина. У нас как обычно бывает? Весной и осенью серьезно повышаются цены, в период полевых работ дефицит топлива, и, конечно же, это беспокоит россиян. Поэтому-то эта мера и обсуждается, и я думаю, что это нормально, чтобы была какая-то стабильность ценовая, чтобы не было дефицита топлива, чтобы меньше топлива уходило за рубеж по высоким ценам.

Марина Калинина: Но смотрите, ведь нефтяные компании на самом деле уже примерно посчитали, сколько они потеряют. Вот как с ними быть? Что делать-то? Они же теряют в прибыли, а, естественно, никакая компания в прибыли терять не хочет.

Сергей Чепиков: Понятно, что на экспорт идет около 30% нефтепродуктов, и нам нужно проявлять и какие-то патриотические качества. Понятно, что будут убытки, но нужно заботиться и о нашем потребителе. Если цены растут на 10% за какой-то короткий период, а потом опять падают, а потом растут, то, на мой взгляд, это неправильно, и производители сельскохозяйственных продуктов не должны от этого страдать. У них тоже в результате падают прибыли...

Константин Чуриков: Ага. Сергей Владимирович, но согласитесь, все-таки нефтяные компании и патриотизм, как-то звучит, режет слух, потому что мы же заправляемся все на разных заправках, мы видим, что, в общем-то, это такая константа, стабильно растет, понимаете, там еще с капустой белокочанной нам повезло, она дешевеет иногда, но вот бензин при любой погоде, растут цены на нефть, падают, он все время растет.

Сергей Чепиков: Ну, я понимаю, что эти меры не должны быть регулярными, они должны быть экстренными, в определенные периоды, и не факт, что каждую весну и каждую осень они будут применяться. Тут нужно учитывать, что и производители нефтепродуктов тоже платят налоги в бюджет, и тут нужно выстроить вот такой определенный паритет. Но я как и говорил ранее, эта тема еще будет обсуждаться, решение окончательное не принято, нужно все взвесить, чтобы был определенный баланс.

Константин Чуриков: А как вы считаете просто как вот депутат, как эксперт в этом деле, вот сейчас тот момент, когда можно было бы, ну если бы это решение уже было принято, вот сейчас стоило бы, например, сказать: «Слушайте, хватит, оставьте в ЕАЭС хотя бы, ну и в Российской Федерации наш бензин»?

Сергей Чепиков: Ну, я считаю, что все равно не должно быть вот таких серьезных ценовых скачков по топливу, как-то все равно нужно договариваться и это урегулировать. Нужно понимать, что обычный, рядовой потребитель очень тоже остро чувствует это повышение цен, и, мне кажется, крупные нефтегазовые компании должны это понимать.

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: А не получится ли так, что нефтегазовые компании за счет того, что они будут терять прибыль от отсутствия экспорта, по крайней мере от снижения экспорта, будут стараться, наоборот, поднимать цены на внутреннем рынке, чтобы получить недополученную прибыль?

Сергей Чепиков: Мне кажется, это вряд ли будет, потому что если экспорт будет ограничен, то потребление бензина уменьшится на внутреннем рынке, в результате уменьшатся и цены, поэтому здесь не стоит опасаться, что цены поднимутся вверх.

Марина Калинина: Как потребление внутри страны уменьшится? Это как? За счет чего?

Сергей Чепиков: Ну, оно уменьшится из-за того, что будет... Нет, потребление внутри страны останется, потребление в общем для нефтяной компании уменьшится, не будет много нефтепродуктов уходить на экспорт, я вот это имел в виду.

Константин Чуриков: Зрители нам пишут, Рязанская область: «Как хорошо, что я ем капусту, а не бензин». «Дорожает бензин? Добирайтесь пешкарусом», – спасибо, Орловская область. И еще Ленинград пишет, ну Ленинградская область: «Опять народ во всем виноват, бедное правительство». Давайте сейчас послушаем звонок.

Марина Калинина: Да. Александр из Московской области нам дозвонился. Александр, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, ведущие.

У меня два вопроса к гостю. Он сказал, у нас топлива не хватает, топлива. Живем на нефти, а топлива у нас не хватает. Бензин вот за 2 месяца у нас уже подорожал, 3 раза дорожал, сейчас 44, я про 92-й говорю, 44 рубля 50 копеек стоит.

И второй вопрос. Вот у меня друг дальнобойщик, ездит по всей стране, короче. В Казахстане почему-то нашу нефть поставляют, а бензин там в 2 раза дешевле. Вот мы там заправляем полные баки и уезжаем. Вот почему такое?

Константин Чуриков: Да, спасибо. Сергей Владимирович, что скажете?

Сергей Чепиков: Ну, это подтверждается еще раз, вот телезритель подтвердил, что цены очень серьезно растут, и это, конечно, шокирует население страны, поэтому здесь и предлагается вводить эти ограничительные меры. Понятно, что где-то в Европе бензин стоит в 2, в 3 раза дороже, чем в России, в Казахстане он дешевле в силу каких-то причин. Но мы должны заботиться в первую очередь о российском потребителе.

Константин Чуриков: Ага. Сергей Владимирович, а в силу каких причин? Ну все-таки, может быть, нам перенять опыт Казахстана? Вы уж извините, что мы так вцепились, нам интересно разобраться просто, как мы можем перенять опыт Казахстана. Они же, кстати, свою нефть там тоже добывают.

Марина Калинина: Почему так происходит? Почему Казахстан может по низким ценам продавать, а мы нет?

Сергей Чепиков: Ну, я не готов сейчас ответить на этот вопрос.

Константин Чуриков: Ладно...

Сергей Чепиков: В..., там за несколько долларов можно бак бензина заправить. Цены, видимо, есть какое-то регулирование цен, это уже должны экономисты, видимо, дать определенный ответ на это.

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Еще один звонок, давайте послушаем Владимира из Мурманска. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Я хотел сказать, у нас 92-й бензин уже практически 47 рублей на «Роснефти». Мне одно удивительно. Вот у нас нефтяники такие непатриотичные – может, давно пора национализировать нефтяные компании, сделать это как в других странах, где при добыче нефти она дешевле воды стоит, а не лить воду о том, как регулируют они, каким-то экономистам надо вопрос задать? Все все понимают, просто аппетиты у кого-то высокие.

Константин Чуриков: Так, Владимир, но справедливости ради, какие страны вы все-таки имеете в виду, где нефть дешевле воды?

Зритель: Ну, например, Венесуэла.

Константин Чуриков: Так. А как там живется в остальном?

Зритель: Ну, я сейчас конкретно за бензин говорю и за добычу нефти.

Константин Чуриков: Я понял, все, поняли вас, спасибо. Сергей Владимирович?

Сергей Чепиков: Мы говорим здесь о стабильности цен, да, чтобы не было этих скачков, самое главное, в определенные периоды, об этом же говорит и правительство, и министр энергетики. Россияне беспокоятся из-за того, что сегодня 44, а завтра 48, когда началась или посевная, или уборочная. Вот на это и направлены эти стратегические усилия.

Марина Калинина: Но вы в начале нашей беседы сказали, что цены скачут то вниз то вверх, но мы что-то не наблюдаем, чтобы они скакали вниз, они только вверх, в одном направлении скачут уже несколько лет.

Сергей Чепиков: Тенденция понятна. Но в период весенне-осенних работ это более ярко выражено.

Марина Калинина: Ага.

Константин Чуриков: Сергей Владимирович, может быть, трудный вопрос, на самом деле он и не к вам, тут надо, как говорится, лучшие умы страны собрать, все правительство, экономический блок, но как сделать так, чтобы вот, ну хорошо, колебание какой-то цены, предположим бензина, было 48 рублей, стало 50, и по другим наименованиям не так беспокоило россиян? Как сделать так, чтобы выросло то, что должно вырасти, я имею в виду зарплаты?

Сергей Чепиков: Ну, понятно, что надо стремиться, чтобы уровень заработной платы был выше, зарплаты, грубо говоря. Но для этого и должен быть экономический рост какой-то определенный, диверсификация экономики, нужно отходить от сырьевой экономики, нужно перерабатывать как можно больше материала, лес и другие какие-то природные ресурсы, металл, чтобы производить что-то, какие-то новые компьютерные технологии, чтобы мы уже что-то производили, вот тогда и будет рост экономический, вот тогда и будет выше зарплата. И это нужно делать с пониманием как бы, как это сказать...

Константин Чуриков: С вдохновением.

Сергей Чепиков: ...чтобы все... на своем месте.

Константин Чуриков: Ага. Давайте еще звонок послушаем.

Марина Калинина: Давайте. Сергей.

Константин Чуриков: Сергей из Оренбурга звонит.

Марина Калинина: Да, Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да. Сейчас тема обсуждается по поводу бензина, роста цен на бензин. А эксперт говорит...

Константин Чуриков: Да, продолжайте, пожалуйста.

Зритель: А что мешает нашему правительству выделить деньги на строительство, к примеру, одного или двух нефтеперерабатывающих заводов и по фиксированным ценам этот бензин поставлять на рынок? И тем самым можно регулировать цены, я считаю, на бензин.

Константин Чуриков: Так, подождите, Сергей, вот давайте себе представим. У нас сейчас в стране энное количество нефтеперерабатывающих заводов, я вот не в курсе сколько, но, предположим, 12... Сколько, правильный порядок, да, цифр? Ну больше 10 их точно, да, по стране? Хорошо. У нас появляются 2 НПЗ, которые по фиксированным ценам. И как мы дальше с этим поступаем? У нас что, едут, не знаю, в Ярославль, в Москву заправляться этим дешевым бензином? Что будет тогда? Как вы себе это видите в принципе?

Сергей Чепиков: Ну, есть какие-то определенные азы рыночной экономики, что это так не работает, мне как даже биатлонисту это понятно, что где-то будет по 30 рублей, а где-то по 50, ну это же все равно рынок все это выравнивает. Здесь нельзя сравнивать с Венесуэлой или Ираном, там совсем другая экономическая ситуация. У нас бензин... Как бы ясно, что у нас чуть-чуть меньше заработные платы, но у нас и бензин дешевле, чем в той же Германии или Турции, в 2 или 3 раза, это нужно понимать.

Константин Чуриков: Ага. Сергей Владимирович, извините, такой робкий вопрос, как говорится, с задних рядов: а что делать, если рынок не выравнивает? Вот он должен выравнивать, а он не выравнивает. Нам надо в любом случае продолжать в рынке оставаться, то есть мы же такую задачу поставили, мы – это рынок, рынок – это мы, да? Или нам нужно как-то, в общем, лавировать, я не знаю?

Сергей Чепиков: Ну, это должен быть рынок с элементами правительственного регулирования, вот некоторые есть... Мы поэтому и определяем перечень этих товаров, на которые... Это и медикаменты, это и товары первого потребления, где нет такой излишней спекулятивной наценки. Вот этим-то и занимается сейчас правительство в частности.

Константин Чуриков: Хорошо, спасибо вам большое. У нас на связи был Сергей Чепиков, депутат Государственной Думы, член Комитета по транспорту и строительству.

Конечно, очень много сообщений, ну поскольку всех волнует эта тема, я думаю, что сейчас по весне все активнее стали заправляться и пытаться куда-то выезжать. В общем, кто бывает на заправках, тот знает.

Марина Калинина: Ну а потом, сельское хозяйство, сейчас же посевная, спрос на топливо, конечно, будет повышен.

Еще один эксперт с нами на связи прямо сейчас – Григорий Баженов, руководитель Аналитического центра «Независимого топливного союза». Григорий Александрович, здравствуйте.

Григорий Баженов: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Ну вот с точки зрения производителей вот это решение, которое, возможно, будет принято, которое сейчас обсуждается, как скажется на производстве бензина, вообще на поставках, на ценах и так далее?

Григорий Баженов: Ну, во-первых, здесь, насколько я понимаю, речь идет о некоем возможном механизме, который нужно будет подключать в рамках определенных стрессовых ситуаций...

Марина Калинина: Ну я и сказала, возможный, да.

Григорий Баженов: Но не то, что будет работать систематически, то есть никто не планирует запрещать экспорт бензина в принципе, а есть идея, скажем так, бензин внести в перечень тех товаров, на которые можно вводить в определенный момент времени, когда наблюдается активная динамика роста цен непосредственно на автомобильный бензин, запрет на экспорт, что по идее должно не давать возможности тем, кто производит нефтепродукты в стране, поставлять их на экспорт, а поставлять только на внутренний рынок.

Но для того, чтобы это более-менее нормально работало, я сразу скажу, что я против такой меры, я считаю, что это одна из мер, которая в конечном итоге только дополняет всю регуляторную конструкцию, которая не работает и которую при этом в некоторых... нужно кардинальным образом менять. Но, в общем-то, для того чтобы оно хоть как-то работало, требуется, чтобы на внутреннем рынке, вообще говоря, была доходность.

Константин Чуриков: Так.

Григорий Баженов: У нас нет доходности на внутреннем рынке, у нас все плохо с доходностью на внутреннем рынке.

Константин Чуриков: Григорий Александрович, мы сегодня, обсуждая бензин, мы дальше будем цены обсуждать, мы все время будем выходить за рамки обсуждаемой темы. Вот в данном случае как нам сделать так, чтобы вот, скажем так, наш российский многонациональный народ оказался в центре этой экономической политики, в частности, например, по бензину? Как вот сделать так, чтобы у него была вот эта как бы, чтобы он генерировал эту доходность для вас и всей цепочки этой?

Григорий Баженов: В первую очередь нужно перестать обращать столь пристальное внимание на цены и подумать о доходах. А для того чтобы доходы росли, нужно, чтобы у нас в стране производилась структурная экономическая политика, которая направлена на экономический рост. Структурная экономическая политика требует, конечно, развития института прав частной собственности, она требует очень многих новаций в сфере, связанных с институтами, которые имеют место в России, их нужно всячески развивать, стимулировать. У нас есть необходимые условия для экономического роста, но у нас нет достаточных условий для экономического роста. И пока мы будем в первую очередь бить по головам и придумывать новые дубинки, для того чтобы кто-то там в какой-то момент не повышал цены, у нас не будет притока инвестиций, понимаете?

Для того чтобы у нас шел экономический рост, нам нужны инвестиции, не только иностранные, нужны и внутренние инвестиции. А для того чтобы они имело место, нужно, чтобы доходность имелась нормальная на рынке, для того чтобы рынок был прежде всего рынком. Я слышал, о чем вы обсуждали чуть раньше с другим экспертом. Во-первых, я хотел бы сказать, что у нас в России 32 крупных нефтеперерабатывающих завода, есть еще множество различных мини-НПЗ, но, в общем-то, новых заводов практически не появляется. Почему? Потому что убита рентабельность.

Что касается автозаправочного комплекса, у нас та же самая негативная динамика. Нельзя сказать, что вертикально интегрированные нефтяные компании, те самые крупные компании, активно развивают филиальные сети. Почему? Да потому что это убыточное дело. Независимый сектор сжимается год от года, его становится все меньше; …, если брать долю рынка, она тоже падает у нас год от года. И это на самом деле закономерный результат того регулирования, которое имеет место в России, а это регулирование, в первую очередь направленное на то, чтобы политические цели подменяли собой экономическую целесообразность какой-либо деятельности. Не будет никакого экономического роста, если мы пытаемся всегда гасить любые возможности, которые только есть на рынке, пытаемся ими управлять.

Марина Калинина: Смотрите, Григорий Александрович, экономический рост – это такое общее понятие. А что конкретно, с вашей точки зрения, надо сделать?

Григорий Баженов: Я считаю, что это не общее понятие. В том-то и дело, это не общее понятие, это ключевое понятие, которое должно быть поставлено в центр любой макроэкономической политики. Мы в первую очередь должны думать о том, как сделать нашу страну привлекательной с точки зрения инвестиционного потенциала...

Марина Калинина: Хорошо, как? Конкретные меры?

Григорий Баженов: ...как сделать так, чтобы у нас лучше наблюдался инвестиционный климат.

Марина Калинина: Конкретные меры какие?

Григорий Баженов: Послушайте, конкретных мер много. Нам требуется полноценная трансформация. Вот смотрите, если мы с вами возьмем 2000-е гг., то что мы можем с вами увидеть? Тогда экономика России очень хорошо росла. Почему она хорошо росла? Потому что она росла, выражаясь экономическим языком... Тогда у нас наблюдался достаточно интенсивный приток инвестиций в страну, но это были достаточно простые инвестиции. У нас было, скажем так, сравнительно голое поле с точки зрения экономических структур. У нас многие рынки создавались, они росли, многие потребительские нужды в то время были не удовлетворены, соответственно, можно было просто-напросто брать и копировать все, что есть на Западе, и прививать это на российскую почву. Мы достигли среднего дохода, и сегодня мы находимся в ловушке среднего дохода. У нас ВВП на душу населения, можно сказать, стагнирует с 2013 года. У нас и средние номинальные заработные платы выросли, а реальные заработные платы, можно сказать, тоже стагнируют с 2013 года. Почему? Потому что мы исчерпали ту возможность для роста, которая имелась в нулевые.

Но сегодня мы должны переходить как раз-таки уже к экономике, которая продуцирует в первую очередь инновационный рост, то есть это экономика, которая растет по современному типу. А здесь нам требуются институциональные преобразования, и в первую очередь это вопросы, которые связаны в том числе с правами частной собственности, это вопросы, которые связаны с тем, чтобы, в общем-то, у нас снижался уровень коррупционного навеса, регуляторного навеса. Нужно, чтобы потенциал предпринимательский мог себя проявлять, для того чтобы меньше значил административный ресурс, больше значила экономическая эффективность. Это сложная работа, но если ее не проводить, ничего не изменится.

Константин Чуриков: Григорий Александрович, а может, просто главный покупатель, основной, он должен находиться не за границей, как сейчас, а должен находиться внутри страны? Потому что можно построить сколь угодно эффективную экономику, но она будет зарабатывать деньги, вообще как бы нацелена на тех, кто там, а не на тех, кто здесь.

Григорий Баженов: Ну хорошо, вы знаете, сколько у нас экспортируется от общего объема производства бензина?

Константин Чуриков: Нет.

Григорий Баженов: 10%, остальное потребляется внутренним рынком. Кто у нас главный покупатель?

Марина Калинина: Кто?

Григорий Баженов: Ну подумайте сами. У нас есть общий объем произведенного нефтепродукта, автомобильный бензин, 90% потребляется внутренним рынком, 10% вывозится на экспорт. Кто основной покупатель?

Константин Чуриков: Хорошо. Если на то пошло, смотрите, вот я сейчас вижу статистику, которую, кажется, «Коммерсант» публикует, что у нас в ЕАЭС, то есть к нашим ближайшим соседям, если уже смотреть на экспорт, попадается только 20% бензина, остальные 80% нашего экспорта бензина куда идут?

Григорий Баженов: Еще раз, цепочки поставок на самом деле очень отличные. Вообще основной покупатель наших нефтепродуктов – это Европейский союз. В общем-то, я не вижу смысла на самом деле отказываться от экспорта, экспорт – это совершенно нормальное направление, которое тоже увеличивает валовый внутренний продукт. Рост за счет экспорта – это совершенно нормальная практика. Мы в первую очередь должны делать так, чтобы на внутреннем рынке условия были нормальные с точки зрения доходности. Когда вы создаете регуляторные фискальные условия, когда поставка на экспорт просто лучше, чем поставка на внутренний рынок, наверное, все-таки что-то не так не у поставщиков, а что-то не так с самой по себе системой.

Константин Чуриков: Ага.

Григорий Баженов: В первую очередь с фискальной системой. Когда у нас в целом взят вектор на то, чтобы снижать налоговую нагрузку с экспортных поставок, что я, в общем-то, приветствую, но при этом повышается налоговая нагрузка непосредственно на внутренний рынок, в первую очередь акцизы... Я просто вот скажу слушателям и зрителям, что у нас с 2014 года на автомобильный бензин и дизельное топливо акцизы выросли в 3 раза, а пошлины сократились на 95%, просто чтобы порядок изменений был понятен.

Марина Калинина: Ага.

Григорий Баженов: Естественно, нам требуется хотя бы фискальный паритет между подобного рода изменениями, для того чтобы у нас была нормальная доходность этих рынков.

Константин Чуриков: Все, теперь понятно. Давайте зрителя слушать.

Марина Калинина: Да, спасибо, что объяснили.

Константин Чуриков: Григорий Александрович, давайте зрителя сейчас послушаем. Иван, Белгородская область, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Вот скажите, это величайшее безобразие, в энергодобывающей стране, это смех всему миру, цены такие на бензин. И ваши эксперты приводят, это стыд, стыда надо не иметь, чтобы приводить западные страны, по какой цене там. Но они там, западные люди в западных странах, так же не живут на 200, 300, 400 долларов в месяц, поэтому это некорректное сравнение, это если мягко говоря. То акцизы меняют, мешают, то еще что-нибудь... В 2010 году доллар примерно так же был, 61 рубль, но бензин был 20 с лишним рублей – это что... ?

Константин Чуриков: Доллар... Нет, подождите, в 2010 году доллар 61 рубль не был.

Григорий Баженов: 30 рублей был.

Константин Чуриков: Да.

Марина Калинина: Да.

Зритель: Это самое, как его, нефть была 61 доллар, а, это самое, как его...

Константин Чуриков: Лучше не напоминайте, сколько он стоил.

Зритель: ...а бензин стоил 20 с лишним рублей, правильно? Правильно. Все время то доллар повышается, то понижается, даже долбаные огурец с помидором невыгодно в стране выращивать, главное энергоносители куда-то идут...

Марина Калинина: Ха-ха-ха.

Константин Чуриков: Ну не долбаные, а дефицитные, желанные.

Зритель: ...не можем пользоваться, своими благами абсолютно не можем пользоваться, что это такое? НПЗ, столько мы совмещаем, внутри страны энер-го-до-бы-ва-ю-щей, са-мо-дос-та-точ-ной.

Константин Чуриков: Спасибо, Иван.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Григорий Александрович?

Марина Калинина: Ваш комментарий?

Григорий Баженов: Ну, мне, честно говоря, сложно что-то говорить на такие возражения, потому что, в общем-то, вопрос заключается в том, с чем сравнивать. Любят приводить статистику по ценам, что у нас, в общем-то, цены ниже, чем в Европе, это чистая правда.

Но я думаю, что прежде всего, конечно, нужно говорить не о ценах как таковых, а о доступности тех или иных товаров для населения. А их обычно меряют по соотношению средней заработной платы и, соответственно, цены того товара, доступность которого мы пытаемся измерить. И в общем-то, несмотря на то, что почти получается в 2, даже больше, чем в 2, в 2,5 раза примерно выше цены в Норвегии на автомобильный бензин..., тем не менее Норвегия та страна, в которой, в общем-то, доступность в целом различных нефтепродуктов намного меньше, чем в других странах, где бензин сравнительно дешевле.

И в общем-то, вся эта история опять нас возвращает к чему? Экономический рост, экономическое развитие первично, а не цены сами по себе. Цены – это хорошо, здорово, замечательно, они могут быть разными, они могут падать, они могут расти, если, конечно, не вмешиваться в ценовой механизм, а у нас очень активно вмешиваются. Я просто объясню, почему у нас бензин и дизельное топливо все время только растут, – потому что у нас действует режим регулирования розничных цен. Это открытая информация, она абсолютно никем не скрывается.

Константин Чуриков: Ну да.

Григорий Баженов: У нас выстроена регуляторная система, которая не дает в целом цене на бензин и дизельное топливо упасть. В 2020 году цены должны были падать, но в связи с тем, что у нас был принят демпфер, этого не произошло.

Константин Чуриков: Григорий Александрович, ну вот вам сейчас будет сложно убедить всех нас в том, что если бы мы этого не делали, я имею в виду правительство, вот этого регулирующего механизма, то, в общем, мы сейчас себе представляем, главы нефтяных компаний...

Григорий Баженов: Я легко смогу вас убедить в этом.

Константин Чуриков: ...они бы такие, значит, добрые люди, они бы сразу сами расставили все на свои места и цены были стали падать?

Григорий Баженов: Я вас легко могу в этом убедить: пока не стали вмешиваться в ценовой механизм, у нас в целом цены рублевые на бензин были скоррелированы с ценой барреля нефти. Если вы посмотрите на график изменения цен с 2002 года по 2020-й, вы увидите, что как раз отсутствие колебания стало происходить с 2009 года, когда был включен режим «инфляция-минус», согласно которому розничные цены стали таргетироваться на инфляцию, и стали активно вмешиваться в ценообразование.

Просто иллюстрация: у нас в начале 2008 года цены на бензин были 20 рублей за литр 92-й, нефть тогда стоила 50–60 долларов за баррель. К середине года нефть выросла до 140 долларов за баррель, бензин вырос до 25 рублей за литр. А потом она упала до 50–60 долларов за баррель в 2009 году в мае, и что произошло с бензином? Не поверите, он упал до 18 рублей за литр, понимаете? И все работало. Но такие скачки, видимо, очень не нравятся правительству, лучше пусть будет вечный рост, но зато предсказуемый.

Марина Калинина: Ну смотрите, Григорий Александрович, справедливости ради, люди, которые заправляют свои машины бензином и каждый какой-то определенный период времени видят, как цена растет... Вот вы говорите, не надо обращать внимания на цену, цена не главное. Но цена – это сегодня, человек живет сегодня, он сегодня платит эти высокие цены за бензин, а экономический рост – это что-то такое эфемерное, хотя и ключевое, как вы сказали, но это в таком необозримом будущем.

Григорий Баженов: Это совершенно не эфемерное, это как раз-таки то, что позволяет нам жить лучше. Нефть просто сама по себе...

Константин Чуриков: Мы просто забыли, что это такое.

Марина Калинина: Ага.

Григорий Баженов: Да, мы забыли, что это такое, в этом-то вся и проблема. То есть давайте так: вот у нас... Вы помните, какая была средняя номинальная заработная плата в 2000 году?

Марина Калинина: Ну, что-то не знаю... Ты помнишь?

Константин Чуриков: Я работал тогда, но я не помню, какая была средняя.

Григорий Баженов: 2 тысячи рублей.

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Ага.

Григорий Баженов: В 2013 году она составляла в районе 30 тысяч рублей, рост серьезный только номинальной заработной платы. А знаете, реальная заработная плата средняя на сколько процентов увеличилась?

Марина Калинина: На сколько?

Григорий Баженов: На 300% она выросла, и это при том, что инфляция была выше, чем сейчас. Вот скажите мне, что важнее, экономический рост или динамика цен? Сейчас инфляция ниже, но у нас не растут доходы. Наверное, все-таки проблема в том, что у нас нет экономического роста.

Марина Калинина: Я с вами согласна, что проблема в том, что у нас нет экономического роста, но когда он начнется? Никто не может ответить на этот вопрос.

Григорий Баженов: Да нет, на этот вопрос отвечают, просто нет структурной политики, которая необходима. У нас в целом из экономико-политического дискурса проблематика экономического роста, экономического развития как бы исчезает. Мы занимаемся мониторингом цен, мы занимаемся ценовым регулированием, мы занимаемся различного рода моментами, которые связаны с точечными надстройками, для того чтобы вот здесь и сейчас какую-то тактически проблему решить. Но долгосрочного видения, долгосрочного развития попросту нет. Национальные проекты не работают...

Марина Калинина: Так вот главный вопрос...

Григорий Баженов: ...государственные доходы не работают, ничего не работает из этого. Наверное, потому, что у нас не развивается частный сектор. А почему он не развивается? А это уже отдельный вопрос.

Константин Чуриков: Да.

Григорий Баженов: Не знаю, насколько в рамках текущей передачи мы должны именно этот вопрос обсуждать...

Марина Калинина: Так вот в том-то и...

Григорий Баженов: ...но это ключевой вопрос. Пусть об этом подумают все люди, которые жалуются на цены, нужно об этом думать прежде всего.

Марина Калинина: Ну вот.

Григорий Баженов: Я понимаю прекрасно, что бензин все время дорожает, это неприятно, мне все равно это неприятно, я это прекрасно понимаю, и я согласен с тем, что это не может не вызывать такой справедливой злости, что ли, когда вы видите, что на полках постоянно у нас изменяются ценники. Ну так если у вас сама по себе цена... может только индексироваться на инфляцию, но не может падать, значит, проблема все-таки, скорее всего, в регуляторной системе, понимаете?

Марина Калинина: Так вот и интересно, когда же это все заработает, вот я о чем, к чему я веду.

Григорий Баженов: Ну, если мы будем дальше политические цели подменять экономической целесообразностью, это никогда не заработает. У нас вот уже много лет подряд, понимаете, каждый год, каждую весну я как эксперт топливного рынка обсуждаю ровно одну и ту же проблему.

Константин Чуриков: Да-да.

Марина Калинина: Ага.

Григорий Баженов: И это уже происходит на протяжении, наверное, лет 6 вот так прямо активно. В 2014–2016-х гг. было много других тем, потому что было больше самых различных сложностей, но с 2017 года я точно знаю, что я регулярно обсуждаю только проблему, связанную с ростом цен на бензин. И это такой своеобразный день сурка. А почему это день сурка? А потому что стратегически, потому что с точки зрения институционального устройства, с точки зрения правил игры ничего не меняется, попытка сохранить статус-кво. И при этом этот статус-кво, который сохраняется, он не работает, он не справляется со своими задачами: придумывают новую регуляторную подпорку, вводят демпферы, при этом продолжают повышать налоговую нагрузку на внутренний рынок. У нас бизнес теряет деньги, но тем не менее он продолжает пытаться бороться с высокими ценами. Слушайте, если бы, наверное, цены не только росли, но и падали, люди бы совершенно по-другому смотрели на то, как они растут.

Ведь посмотрите на другие страны, возьмем для примера, например, Соединенные Штаты Америки. Почему я привожу этот пример? Потому что у них, например, та же самая внутренняя налоговая нагрузка очень сильно диверсифицирована по штатам. У них, например, на Аляске акцизы низкие, а, например, в Калифорнии акцизы высокие, соответственно, цена на топливо внутри одной страны очень сильно отличается друг от друга. Почему так? А потому, что компетенция устанавливать акциз находится у регионов, а у нас же все через федеральный центр проводится. Насколько это корректная ситуация? Я думаю, что в Москве люди были бы готовы платить и за дорогой бензин и нормально бы на это смотрели, потому что здесь выше уровень благосостояния. А в регионах, наверное, низкие акцизы подошли бы больше, потому что они бы позволили людям покупать дешевле бензин. Нам нужно больше гибкости, а гибкости у нас как раз нет.

Константин Чуриков: Не в наших она правилах... Да, спасибо вам большое! Григорий Баженов, руководитель Аналитического центра «Независимого топливного союза».

Из Москвы, кстати, тоже пишут, на самом деле жалуются на дорогой бензин, так что...

Марина Калинина: Да, в Москве тоже все по-разному живут. Получается, что мы вместо того, чтобы положить один раз хороший асфальт, постоянно латаем дыры, как-то так.

Константин Чуриков: Зато стабильность.

Нам звонит Вячеслав, Краснодарский край. Вячеслав, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот. У меня вот мнение, конечно, отчасти я согласен с экспертом, что заигрались с регулированием наши власти. Во-вторых, нужно, как мне кажется, снизить акциз в топливе. В-третьих, нужно объяснять людям, из чего вообще цена топлива складывается, сколько рублей идет на бурение, сколько идет на геологоразведку, сколько на переработку, транспортировку и прочее, потому что эти акцизы идут, опять же тратятся на нас, на население.

Константин Чуриков: Хорошо.

Зритель: И вот я думаю, что вот такими темпами сейчас, вот то, что у нас творится на нефтяном внутреннем рынке, у нас скоро будет топливный кризис.

Константин Чуриков: Вячеслав, а вот если... Ну хорошо, вот вы включаете ОТР, мы, например, регулярно объясняем, как вот дорожает «коммуналка» (сейчас я к теме продуктов немножко так перехожу), значит, корма подорожали, металл, удобрения... А у вас, например, у многих из нас все меньше денег становится. Вот вас удовлетворяют эти объяснения, или вам от них ни холодно ни жарко становится?

Зритель: Опять же я соглашусь в этом с нашим экспертом – гибче надо быть.

Константин Чуриков: Спасибо. Вячеслав, Краснодарский край.

Собственно, к продуктам-то мы, так сказать, неслучайно подошли...

Марина Калинина: Да, потому что через пару минут будем говорить именно об этом.

Константин Чуриков: Россияне соблюдают экономический пост.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)