Правительство против бедности. Обсуждаем годовой отчет премьера Дмитрия Медведева в Госдуме

Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета

Борьба с бедностью: рецепты правительства. «Жизнь далека от идеала…», «Многим трудно, некоторые выживают…». Своё выступление перед депутатами Дмитрий Медведев сегодня начал с темы бедности. Но тут есть хорошие официальные новости: малоимущих в прошлом году стало на 400 тысяч меньше. Как улучшить этот результат? И на самом деле - уйти от модели экономии и выживания?

Константин Чуриков: В этом часе поговорим о главных российских проблемах и о путях их решения. Ну а оттолкнуться мы решили от сегодняшнего выступления Дмитрия Медведева в Госдуме. Почти 4 часа, меньше, конечно, он отчитывался о работе правительства в прошлом году и фактически сразу, вскоре начал говорить о теме бедности, собственно, которую мы затрагиваем чуть ли не в каждом выпуске программы «Отражение». И вот что было сказано.

Дмитрий Медведев: Жизнь в нашей стране далека от того идеала, ради которого мы все с вами, вне зависимости от фракционной принадлежности, работаем. Многим людям трудно, некоторые просто выживают. Сегодня в России почти 19 миллионов человек, которые бедны. Это означает, что 19 миллионов человек живут так, как жить не должны.

Оксана Галькевич: Дмитрий Медведев сказал, что для решения проблемы бедности надо смотреть не только на доходы, как мы это часто делаем, сказал он, но и на расходы малоимущих. Государство должно оказывать им адресную помощь; в этом, по словам премьера, поможет реестр малообеспеченных семей. В 8 регионах уже работает пилотный проект.

Константин Чуриков: Ну такое вот заявление прозвучало, что в прошлом году число бедных в России уменьшилось на 400 тысяч человек, сделано это было, как сказал Дмитрий Медведев, за счет повышения МРОТ, он повышался дважды, суммарно вырос на 44%.

Давайте сейчас начнем нашу сегодняшнюю дискуссию с темы бедности, а дальше уже затронем смежные вопросы: положение пенсионеров, конечно же, качество медицинской помощи, качество образования и далее по списку.

Оксана Галькевич: О котором мы сегодня уже говорили частично, но тем не менее можно и сейчас тоже высказываться. Какое у вас вообще впечатление от выступления Дмитрия Медведева в Думе? Делитесь своими мнениями. Считаете ли вы предложенные рецепты правительства правильными? Ждем ваших звонков, сообщений, номера для связи с нами у вас всегда указаны внизу экранов, выходите на связь, все это совершенно бесплатно.

Ну и представим наших гостей.

Константин Чуриков: Ну а в студии у нас сегодня и сейчас…

Оксана Галькевич: Сегодня и сейчас Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы», и Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Здравствуйте, уважаемые гости, Алексей Юрьевич, Константин Эдуардович.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сначала общий вопрос. Как вам кажется, сегодняшнее выступление, отчет ответил ли на основные вопросы не депутатов, а общества? И убедительно ли это для общества, как вам кажется?

Константин Калачев: Я думаю, что задача такая, безусловно, ставилась, и поэтому целый ряд фрагментов выступления Медведева было адресным: это и тема дачной амнистии, это тема давления на бизнес, улучшения бизнес-климата, это тема индексации пенсий, это тема помощи малоимущим. То есть на самом деле адресность просматривалась.

Виден ли лес за деревьями, вопрос открытый, потому что мне как раз не хватало системного подхода. Понятно, что государство устами председателя правительства еще раз подчеркивает: социальные обязательства… выполнять собирается, социальные обязательства никто не отменяет, государство будет заботиться о каждом. Но за счет чего, остается вопрос, то есть за счет чего будет обеспечен экономический рост, за счет чего будет обеспечен рост доходов населения, каким образом страна будет развиваться, что зависит страну выйти на темпы развития среднемировые и выше, что будет драйвером развития?

Мне кажется, выступление Медведева очень неплохо смотрится как пример экспансии социального оптимизма, как попытка поднять социальное самочувствие тех или иных групп населения, как стремление показать, что государство остается социальным. Но мне, например, убедительности не хватило.

Константин Чуриков: Вы знаете, Алексей Юрьевич, я сегодня прямо помечал по ходу выступления, тоже мы смотрели с Оксаной. Вот смотрите, он вначале сказал, что нацпроекты – это фактически чертеж будущей России, а в конце уже, так сказать, закольцовывая, заканчивая свое выступление, он сказал, сравнил вообще вот эту ситуацию с Керченским мостом: мы как будто сейчас находимся в начале моста между Россией сегодняшней и Россией будущего. У меня вопрос к вам: с точки зрения экономического роста, который мы все ждем, насколько длинным и долгим будет этот мост?

Алексей Скопин: Честно говоря, я чертежа не увидел, я не увидел стратегии. Я увидел какие-то наброски возможных решений существующих проблем. Но когда мы смотрим тенденции, то вот по многим цифрам, которые там приводились в докладе, было ясно, что это не то что развитие или не то что какой-то большой рост, а что мы скорее всего в лучшем случае в ближайшие десятилетия будем компенсировать только те потери, которые были допущены в 2000-х и тем более в 1990-х гг. То есть мы просто сейчас еще до сих пор наверстываем то, что было тогда потеряно. Поэтому говорить о каком-то росте, в общем, с моей точки зрения пока не приходится.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а может быть, это просто, простите, жанр не тот? Это все-таки отчет правительства в Государственной Думе, а не стратегия, не обращение главы правительства.

Константин Калачев: Ну как раз отчета там было не так много, в большей степени речь шла о краткосрочных и среднесрочных перспективах, о том самом мостике в будущее или мостах в будущее, тех самых чертежах, о нацпроектах. То есть понятно, что власти обеспокоены снижением социального самочувствия, все больше людей начинают сомневаться, в правильном ли направлении развивается страна, все больше социального пессимизма, ощущения, что страна вот-вот войдет в какой-то кризис, в статистику люди не верят. И понятно, что сейчас для власти очень важно показать, что все идет по плану, что все под контролем. Собственно говоря…

Оксана Галькевич: Что что-то делается, достижения есть.

Константин Калачев: Да, есть дела, которые можно показать, есть дела, которые запланированы, то есть есть алгоритм выхода России из той ситуации, в которой она оказалась в последние годы. Будущее наше прекрасно, настоящее наше как минимум лучше, чем…

Оксана Галькевич: Неужасно.

Константин Калачев: Неужасно, лучше, чем многие говорят.

Константин Чуриков: Не так плохо, как казалось.

Но смотрите, о том, что вызывает пессимизм в обществе, можно в принципе говорить с оптимизмом. Давайте сейчас вернемся к высказыванию Дмитрия Медведева как раз по поводу повышения пенсионного возраста.

Дмитрий Медведев: Не будем никого обманывать: достойная, интересная жизнь – это не только наше решение, но это и вопрос денег. Сегодняшний уровень пенсий далек от того, чтобы ее обеспечить. Именно поэтому, чтобы увеличить доход пенсионеров, мы и принимали известные изменения в параметрах пенсионной системы. Приняли также ряд решений относительно индексации пенсий, установили, что для регионов должна быть единая и обязательная методика, по которой будет рассчитываться прожиточный минимум пенсионеров. Сначала будем доводить до него пенсии, а как только необходимо будет, будем индексировать их, чтобы общая сумма была больше.

Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, у меня к вам вопрос как к экономисту. Смотрите, недавно вышел доклад, причем РАНХиГС, вполне такая проправительственная структура, о том, что пенсионная реформа увеличит долю бедных россиян предпенсионного возраста, сошлись вот на этом, потому что теперь вот те, кто в предпенсионном возрасте, им точно придется работать, а, в общем-то, бабушка надвое сказала, смогут они найти эту работу или нет. Как вы вообще смотрите на, скажем так, реальные параметры роста дохода пенсионеров, на реальные возможности увеличить свой доход предпенсионерам и вообще на саму реформу? О ней что-то как-то мало говорят в последнее время.

Алексей Скопин: Ну по поводу реформы, конечно, отрицательно, потому что у нас люди в принципе вырабатываются гораздо быстрее, чем в европейских странах или в Штатах, потому что приходится работать на 2-3 работах, пока есть сила…

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду вырабатывают свой физический ресурс?

Алексей Скопин: Да, конечно, и поэтому там к 55-60 годам этот ресурс уже практически исчерпан. Еще одна цифра прозвучала в докладе, что у нас уже средняя продолжительность жизни 70 лет. Я просто по своему классу знаю, что у меня уже половина одноклассников умерли, соответственно это происходило для них в возрасте где-то 55-60 лет.

Константин Чуриков: Подождите, вы еще достаточно молодой.

Алексей Скопин: Ну мне 62 года.

Константин Чуриков: 62 года.

Алексей Скопин: Вот уже половина моих одноклассников вымерла.

Константин Чуриков: Хорошо, тогда вопрос. Смотрите, значит, вопрос тогда к статистике. Нам говорят, что теперь как-то по-новому будут считать. Сегодня премьер заявил, что, значит, чуть ли там не какие-то специальные цифровые технологии подключат, потому что сейчас-то до сих пор по старинке на бумажках в 60 ведомствах считается. Скажите, это статистика напортачила или, не знаю, теория заговора, нам сознательно чего-то там недоговаривают? Как вы думаете?

Алексей Скопин: К сожалению, мы об этом тоже на программах неоднократно говорили. Что говорил Марк Твен? Что есть ложь и статистика. Так вот в данном случае цифры таковые, что, во-первых, вы можете по-разному их рассчитывать, во-вторых, вы можете по-разному их представлять обществу, то есть вы можете из десятка цифр, которые существуют реально статистически, выбрать одну, которая будет самая оптимистичная, притом что девять будут пессимистичные, так что это колоссальнейшая проблема. И, к сожалению, по всем официальным документам, выступлениям и так далее надо признать, что все время из этих десяти цифр выбирают самую оптимистичную.

Константин Калачев: Я думаю, здесь есть логика, потому что я бы назвал это экономикой ожиданий: если ты ждешь, что все будет плохо, это плохое рано или поздно наступает.

Оксана Галькевич: Так это чья экономика ожиданий, простите?

Константин Калачев: Это вера во всесилие пиара, это вера в то, что через экспансию социального оптимизма можно действительно менять ситуацию в обществе, что убежденность людей в наличии перемен к лучшему ведет к этим самым переменам.

Константин Чуриков: Когда строили коммунизм, мы верили тоже в светлое будущее, Оксана.

Оксана Галькевич: Не факт, Костя, по-моему, не все верили.

Давайте предоставим слово нашим телезрителям. Кировская область у нас на связи, Виктория. Виктория, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Внимательно смотрю вашу передачу практически каждый день, очень интересны темы, которые вы поднимаете, это вообще так, к слову.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Вообще по данному вопросу хочу сказать о том, что вообще-то не совсем понятна вот эта вот адресная помощь правительства. Я работаю в коллективе, где у нас тоже очень много малообеспеченных людей, и вот эта адресная помощь заключается в надбавке, представляете, 100 с небольшим рублей. Я полагаю, это, наверное, не адресная помощь, это смешно, вот эта сумма, которая никуда не укладывается, мне кажется, больше затрачивается средств на оплату труда тем работникам, которые этот перерасчет производят, это первое.

Ну и второе, хотела бы сказать по поводу пенсионного возраста. Премьер Медведев сказал о том, что подтянуть пенсии к минимальному прожиточному минимуму. Не совсем понятно, нас медиа, наверное, приучают к тому, что мы должны смириться с минимумом? Почему не с максимумом, почему именно с минимумом? Вот это вот настораживает, потому что минимум – это самое минимальное, хочется жить все-таки, отработать, когда человек отработал всю жизнь, хочется рассчитывать на достойную старость. Это мое мнение.

Константин Чуриков: Спасибо, Виктория. Еще задумаемся, почему, с какой радости у нас прожиточный минимум пенсионера меньше, чем у младенца? Или пенсионерам не хочется есть?

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, нам пишет как раз Калининградская область об этом: «Когда же наконец правительство справедливо посчитает и установит этот прожиточный минимум для неработающих пенсионеров? Сейчас это 8 803, это же просто издевательство для миллионов пожилых людей». Но вот в том фрагменте, который мы давали, как раз Медведев и сказал, что постепенно будем его поднимать до определенного уровня, когда он даже выше не станет минимальной оплаты труда.

Константин Калачев: Собственно, вот обратная связь. Медведев сегодня держался очень уверенно, спокойно, все было отрежиссировано совершенно прекрасно, надо отдать должное его спичрайтерам, надо отдать должное всем тем, кто готовил сегодняшний отчет, потому что 2 недели, как известно, в Думе с руководством Думы, с фракциями обсуждались те или иные вопросы и параметры. В общем, все прозвучало очень хорошо, остается только один вопрос: как на это отреагировало население.

Константин Чуриков: А с какой целью обсуждались?

Константин Калачев: Потому что думская площадка, депутаты – это представители законодательной власти, избраны народом, это фактически обращение не только к депутатам, но и к избирателям. Собственно говоря, очень интересно, как на эти почти 4 часа обсуждения отреагируют обычные люди.

Константин Чуриков: Это мы сейчас поймем по звонкам, зрители уже звонят в эфир. Мне интересно, а вот эти консультации с депутатами для чего проводились? Ну премьер должен отчитаться, ну хорошо, пишет отчет, ему спичрайтеры помогают – в каком ключе была эта работа?

Константин Калачев: Мне кажется, это как раз выход партнерских отношений Госдумы и правительства на новый уровень, то есть, условно говоря, все они в одной лодке: одни гребут с одной стороны, другие гребут с другой. Раскачивать лодку нельзя, не время раскачивать лодку.

Константин Чуриков: Не время раскачивать яхты, да?

Константин Калачев: И собственно говоря, мне кажется, здесь эта проработка и должна была подвести к тому, чтобы сегодня это выступление выглядело максимально убедительно и депутаты получили ответы на многие вопросы заранее.

Оксана Галькевич: Но каких-то рецептов, собственно говоря, решений проблем мы особо-то и не услышали, в основном это все-таки звучали констатации каких-то проблем. Вы знаете, мне в какой-то момент даже показалось, что, может быть, в нашем правительстве или спичрайтеры нашего главы правительства смотрят Общественное телевидение России, потому что там были затронуты многие вопросы, которые мы здесь ежедневно в прямом эфире вот так вот обсуждаем серьезно.

Алексей Скопин: Да практически все.

Оксана Галькевич: Все, да.

Константин Калачев: Но самый главный вопрос, вопрос о том, каким образом комплексно эти проблемы будут решаться, повисает в воздухе.

Константин Чуриков: Ну для этого был отсыл к национальным проектам.

Оксана Галькевич: Как лейтмотивом, да.

Константин Чуриков: Алексей Юрьевич, вот то, о чем наша зрительница говорила, то, о чем говорил премьер, – адресная социальная помощь по результатам вот этого эксперимента введения реестра бедности сейчас пока в 8 регионах у меня вопрос. 19 миллионов бедных на данный момент, грубо говоря нищих на самом деле, потому что это меньше черты бедности…

Оксана Галькевич: Меньше на 400 тысяч, Костя.

Константин Чуриков: Ну окей, хорошо, дай бог, чтобы их было еще меньше, чтобы жили, но доходы росли, понятно. Но скажите, пожалуйста, до этих 19 миллионов человек надо ведь дойти, нужно разобраться в каждой ситуации. Вообще может ли вот эта адресная помощь в реальности работать, не выглядеть смешной, как та, о которой нам зрительница рассказала, про 100 рублей?

Алексей Скопин: Однозначно нет. Почему? Потому что если вы всего лишь доводите доходы до уровня прожиточного минимума, он у нас действительно уж настолько минимальный, чтобы человек только выживал, то есть по сути прожиточный минимум – это все-таки уровень…

Оксана Галькевич: 11 тысяч с небольшим.

Алексей Скопин: Мы должны признать, что это уровень нищеты, а не бедности.

Константин Чуриков: А нам сказали сегодня, что на 400 тысяч сократилось количество бедных как раз-таки за счет повышения МРОТ до прожиточного минимума. Автоматически решили, что они не бедные.

Оксана Галькевич: Ну то есть это чисто игры статистики, по цифрам получается.

Алексей Скопин: На самом деле по другим оценкам у нас 40 миллионов бедных вообще, из них 20 миллионов нищих. То есть существует ооновская абсолютно четкая цифра: если доход человека меньше 1.5 долларов в день, то это нищета; если 3 доллара, это бедность.

Оксана Галькевич: А вы знаете, вот здесь вот интересно, как это считается. Вот эти 11 тысяч, ведь иногда у людей семья на эти деньги живет, то есть там можно предположить, что там мама с ребенком или с двумя детьми…

Алексей Скопин: Вот как раз поэтому…

Оксана Галькевич: Или папа работает плюс мама с ребенком, с двумя детьми. Бывает по-разному. Даже если в семье два таких минимума, это все равно, если поделить на четверых…

Алексей Скопин: Нет, понимаете, на самом деле это очень сложно считать в реальной жизни. Почему? Потому что, допустим, у человека есть доход, допустим, мы в начале года этот доход учли, но в течение года он два или три раза оказывался без работы. Даже с условием того, что он восстанавливался потом на работе, он все равно какой-то время был без дохода. То есть на самом деле, чтобы все это считать, у нас должен быть абсолютно полный контроль, мониторинг за доходами каждой малообеспеченной семьи, то есть каждый месяц соответствующий орган управления мониторинга должен знать доходы этой семьи.

Оксана Галькевич: Причем, что важно, должен быть мониторинг не для того, чтобы лишить поддержки в какой-то момент, когда ты на копейку перевалил, а для того чтобы поддержать в нужный момент.

Алексей Скопин: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Когда ты выпадаешь из жизни.

Алексей Скопин: Но у нас мониторинг именно для того, чтобы лишить.

Константин Чуриков: У меня вопрос к вам, Константин Эдуардович. Смотрите, у нас были разные времена в нашей истории, кстати, было, когда по официальной статистике бедных-то было больше. Но не так широко об этом говорилось в эфире и на страницах разных изданий. Ну понятно, не в каждом федеральном эфире об этом громко говорят, но тем не менее об этом стали говорить больше с больших трибун. А вот с чем это связано, как вы считаете?

Константин Калачев: Проблема, конечно, не только в пропасти между бедными и богатыми, потому что власть заинтересована об этом говорить. Проблема, я думаю, в первую очередь в том, что огромное количество людей бедных – это проблема для всей российской экономики, потому что если потребление является стимулом к росту, люди, которые ничего не потребляют, люди, которые еле-еле сводят концы с концами, собственно говоря, становятся проблемой не только для себя, но и для экономики в целом. И вопрос повышения покупательной способности населения, вопрос увеличения количества денег на руках у населения – это вопрос развития экономики в конечном итоге. Экономике нужны драйверы роста, не национальные проекты драйверы роста, национальные проекты – это инструменты развития, насколько они реализуемы, отдельный вопрос. Но на самом деле платежеспособный спрос – вот он, драйвер роста.

У нас… Ну не знаю, у меня достаточно много знакомых, которые работают в больших сетевых магазинах, могу сказать, сейчас многие переживают сложные времена, то есть есть реальное падение покупательского спроса. Люди начинают экономить все больше и больше, и это нельзя уже игнорировать. То есть если мы хотим развивать экономику, мы не можем игнорировать то, что количество бедных у нас критически высокое.

Константин Чуриков: Но ведь смотрите, в принципе разные технологии, вы же занимаетесь политтехнологиями: можно о какой-то проблеме молчать, можно ее не замечать. А тут вот стали замечать, президент выходит, говорит о проблеме бедности, премьер выходит.

Константин Калачев: Можно было бы молчать, если бы протестные настроения оставались протестные настроениями. Но протестные настроения переходят уже в протестные действия. Да, люди выбирают самые безопасные формы протеста, например, достать фигу из кармана на избирательном участке, вспомните последний Единый день голосования, ситуация в четырех регионах. Что это, производное от чего? Это недовольство конкретно Орловой или кем-то еще или это недовольство ситуацией в целом? Так вот возникают риски, угрозы для власти.

У нас страна все-таки демократическая, у нас есть выборные процедуры, и сейчас, я думаю, за настроение населения власти начинают переживать все больше и больше, потому что… У нас, кстати, социология играет все большую и большую роль с каждым годом, социологи говорят о падении социального самочувствия. Во что это может вылиться? Пока между протестным настроением и протестными действиями дистанция огромного размера, протестные настроения могут концентрироваться на кухне, мы будем жаловаться на жизнь, ругать власть или в Facebook что-нибудь писать. Но ведь в какой-то момент может быть и…

Оксана Галькевич: Но в Facebook уже все-таки, знаете, вышли на улицу, особенно вот эта мусорная реформа, мусорные проблемы нам показали.

Константин Калачев: Да-да.

Оксана Галькевич: Экологические сложности.

Константин Калачев: Архангельск в частности.

Оксана Галькевич: Давайте телезрителей слушать и с ними беседовать. Василий из Ханты-Мансийского автономного округа. Василий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер нашим гостям в студии. Я внимательно послушал отчет Медведева Дмитрия Анатольевича перед Госдумой. Но я абсолютно не услышал конкретики, то есть оно носило такой весьма декларативный характер. Были обозначены проблемы, стоящие перед страной, было сказано о 19 миллионах бедных в стране – кстати, я тут согласен абсолютно, что на самом деле их 40 миллионов, потому что прожиточный минимум у нас 11 800, по-моему. Так вот если 12 тысяч, то это уже человек небедный, получается?

Значит, я бы логически хотел бы услышать немного по-другому Дмитрия Анатольевича, то есть он не только должен был отчитаться, но и наметить конкретные шаги, сроки исполнения решений и конкретных исполнителей, кто отвечает конкретно. Потому что у нас в основном все на уровне призывов, увещеваний, просьб, а вот конкретных сроков, исполнителей и жесткой ответственности почему-то не предусматривается.

А вопрос к господам экспертам у меня такого характера: а что вы конкретно предложили бы, какие шаги хотя бы основные, по выходу из этого положения с таким количеством бедных? Спасибо.

Константин Чуриков: Хороший вопрос, Василий, спасибо. Алексей Юрьевич, давайте сначала с вас начнем.

Алексей Скопин: Ну смотрите, у нас главная проблема экономическая, вообще структуры экономики в том, что у нас есть четкий, ярко выраженный экспортный сектор ресурсный и внутренняя экономика, которая существует по каким-то своим законам. Причем федеральная власть зависит от экспортного сектора, ее доходы формируются за счет различных платежей от продажи ресурсов. Поэтому федералы всегда находятся в очень хороших условиях с профицитным бюджетом федеральным и так далее, и так далее. Когда мы перемещаемся на уровень региональной и особенно муниципальной экономики, ситуация кардинальным образом меняется.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы буквально вчера говорили об импортозамещении, о том, что не все в нашей экономике производители воспользовались этой возможностью. У нас здесь как раз на вашем месте сидел сыровар, сыродел один, довольно известный из Подмосковья человек, который в том числе и получает определенные субсидии от Минсельхоза, какую-то поддержку. Но смысл в том, что, понимаете, мы как потребители внутреннего рынка мало ему интересны: ему интересны либо потребители с хорошим кошельком, а как вы понимаете, мы все констатировали только что, таких все меньше и меньше, либо интересно штурмовать какие-то заграничные бастионы. Вот почему у нас все время так получается, что мы внутри своей страны самим себе не интересны, а нам интересны именно тем самым экспортные потоки, как вы говорите?

Алексей Скопин: Так вот как раз дальше, продолжение этого, что если мы во внутренней экономике… То есть в принципе что сделали американцы? Они доходы американцев искусственно все время поднимают, зарплата искусственно поднята, социальные выплаты…

Оксана Галькевич: Чтобы повышать покупательную способность.

Алексей Скопин: Совершенно верно. Они работают над тем, чтобы их внутренний рынок потреблял очень много. Поэтому да, они сейчас в долговой яме довольно серьезной, но тем не менее американская экономика является двигателем для экономики всего мира за счет внутреннего потребления американского.

Оксана Галькевич: Но посмотрите, получается ведь парадоксальная ситуация: субсидии получают российские небольшие или большие, разные предприятия, для того чтобы что? Не для того чтобы к нашим сердцам и желудкам искать какой-то подход, путь, а для того чтобы искать путь совсем в другую сторону, им туда на запад, а мы-то на восток.

Алексей Скопин: Ну потому что да, мы малообеспеченные.

Константин Чуриков: Да, надо просто понять, мы такое внешнеторговое коммерческое предприятие или все-таки социальное государство.

Константин Эдуардович, ну смотрите, в сытые 2000-е гг. нам говорили: «Да, ребят, там просто гнать нефть, наверное, плохо, но мы на этом зарабатываем, вы живете более-менее счастливо». Вот сейчас такой message, такое послание, такая…

Оксана Галькевич: Социальный договор это называется.

Константин Чуриков: Да-да, такая мысль сработает? Люди согласятся?

Константин Калачев: Ну разговоры про диверсификацию экономики мы слышим не один год, о том, что нужно избавляться от сырьевой зависимости, от сырьевого проклятья и так далее. Но на самом деле если продажи сырья за рубеж дают деньги, кто же от этого откажется? Другой вопрос, что делать остальным. И я согласен с коллегой, ведь Китай идет тем же самым путем. Сперва драйвером развития для Китая была дешевая рабочая сила, сейчас они поднимают доходы населения, источник их развития – это рост потребительского спроса. Они гордятся тем, что у них уже свыше 30 миллионов семей живут на уровне среднего класса европейского. Это достаточно много. Да, в Китае много бедных людей, те же самые проблемы, но они с этими проблемами довольно успешно справляются.

Что касается нашей страны, мы много слышим о необходимости развития производства, о самозанятых, о том, чтобы открыть все двери, все возможности. Но посмотрите на количество зарегистрированных частных предприятий и количество реально работающих, сравните, условно говоря, сколько людей зарегистрировали в той или иной форме какое-либо частное предприятие и сколько реально присутствует сейчас на рынке. Значит, надо снимать бюрократические барьеры, надо улучшать бизнес-климат, надо снимать давление на бизнес в том числе силовиков, нужны честные, конкурентные условия, то есть много чего, о чем все знают прекрасно, но это меняет всю систему в целом.

Константин Чуриков: Смотрите, какой интересный сюжет. Вот я отметил, у меня все тут исписано, как раз вначале, значит, Медведев сказал когда вкратце об экономике, что мы, значит, все-таки уходим от сырьевой зависимости; потом уже, ближе к концу, к середине, когда начал говорить о темпах промышленного роста, он сказал, что на 2.9% мы выросли по итогам 2018 года, основной вклад – это топливно-энергетический комплекс. То есть, значит, все-таки не совсем мы как-то избавились.

Константин Калачев: Да, так и есть.

Константин Чуриков: А по поводу как раз частного бизнеса…

Алексей Скопин: Можно я здесь вмешаюсь?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Алексей Скопин: И самое главное – вклад этот не физический, вклад этот ценовой. То есть у нас доходы увеличились не за счет того, что мы стали больше производить…

Оксана Галькевич: …а за счет роста цен на нефть.

Алексей Скопин: …а за счет роста цен на мировом рынке на нефть, все.

Оксана Галькевич: Сейчас около 70, по-моему.

Алексей Скопин: То есть это опять-таки фиктивный рост.

Константин Чуриков: И еще смотрите, вот, значит, по поводу как раз-таки бизнеса, по поводу делового климата. Значит, «Doing Business», премьер-министр сегодня много иностранных слов произнес, есть такой рейтинг, мы, кажется, были там на каком-то 35-м месте, стали на 31-м. И он сказал, что с точки зрения логики этого рейтинга у нас теперь открыть бизнес легче, чем в Швейцарии и Нидерландах. Я сказал: «Вау!»

Оксана Галькевич: А почему вы улыбаетесь?

Алексей Скопин: Нет, у нас открыть его легко…

Константин Калачев: Да.

Алексей Скопин: У нас его закрывают очень быстро.

Оксана Галькевич: А, у нас вести его сложно, понятно, остаться в бизнесе.

Алексей Скопин: Открыть несложно, да, вести тяжело.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Норильск, до нас дозвонилась Галина. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Да, много сделало правительство, но есть недоработки. В каком смысле? Вот у меня дочь ушла по уходу за ребенком, она получала 15 тысяч – разве это много до 1.5 лет? С 1.5 лет до 3 лет она получала 1 800. А почему бы не сделать так, чтобы эти 50% от заработной платы было до 3 лет? Она многодетная мама, муж получал у нее начисление 54 тысячи, плюс квартира 12, детский сад, школа за питание. А жить-то на что-то надо? А хорошо правительство говорит, что рожайте, рожайте, многодетные – а куда рожать-то?

Константин Чуриков: Галина, вот вы говорите…

Оксана Галькевич: Ну да, там еще вопросы по стажу возникают.

Зритель: 1 800 получала до 3 лет – ну это же ни в какие рамки не входит.

Константин Чуриков: Галина, скажите, пожалуйста, вот ваша дочка кем работала или работает?

Зритель: Она на аппарате работала.

Константин Чуриков: На аппарате?

Зритель: На никелевом заводе на аппарате.

Константин Чуриков: На заводе. Смотрите, Галина, мне просто в какой-то момент, извините, показалось, что вы говорите о каких-то, мне кажется, полумерах: вот 15 тысяч она получала, а потом, значит, уже уход за ребенком, там всего тысяча. Но, мне кажется, вопрос фундаментальный, почему она 15 тысяч там получала? Может быть, вот так ставить вопрос?

Оксана Галькевич: В Норильске на заводе.

Зритель: Она 50% получала от заработной платы.

Константин Чуриков: А, понятно, то есть там было 30. Понятно.

Зритель: По уходу за ребенком до 1.5 лет.

Константин Чуриков: Теперь мы поняли.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Ну 30 тысяч тоже не самые крупные деньги, давайте себе честно признаемся.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Калугу тоже выслушаем, потому что звонки у нас копятся. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы с мужем пенсионеры.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: У нас сын-подросток. Нам к пенсии доплачивает государство 1 660 рублей. Хотелось бы узнать, можно ли достойно вырастить ребенка на такие деньги, не работая «вчерную».

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Конечно, невозможно.

Константин Калачев: Вопрос риторический.

Константин Чуриков: Да, вопрос риторический.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот вы сказали, Константин Эдуардович, о том, что Дмитрий Медведев выглядел уверенным, все было отрепетировано, срежиссировано очень грамотно. Но там ведь была еще и вторая часть этого Марлезонского балета, вторая часть с вопросами от депутатов и с выступлениями от лидеров фракции, достаточно яркая такая реакция, например, Геннадий Андреевич «зажег»…

Константин Чуриков: Мы сейчас с него и начнем.

Константин Калачев: Жириновский…

Оксана Галькевич: Да. Давайте просто посмотрим на эту реакцию и тоже ее обсудим, потому что это очень любопытно.

Геннадий Зюганов: Не может быть благополучия, счастливого будущего у страны, которая погрузилась в системный кризис и где за последний год доверие к власти обвалилось вдвое, вы это видели на губернаторских выборах. Не может быть счастливой страна, где в массовом порядке нищает народ. У нас полстраны живет менее чем на 25 тысяч, а треть – менее чем на 12 тысяч. Это жалкое существование. Недовольны рабочие, недовольны крестьяне, недовольны студенты, недовольны учителя, недовольны ученые, недоволен малый и средний бизнес. Я такого массового недовольства давно не видел. Нужен диалог, диалог нормальный с обществом и народом. Народ стонет, массовое недовольство нарастает.

Владимир Жириновский: Итог всей работы за 102 года, покажите хронику и увидите везде хмурые лица и при Ленине, и при Сталине, и при Брежневе, и сейчас. Везде и хмурые лица министров, и хмурые лица… Вчера расширенный Совет Безопасности. Вот пока хмурые лица, значит, дела идут не так хорошо. И одна надежда у нас, какая у нас с вами надежда? На ЛДПР.

Сергей Миронов: Сегодня очень трудно говорить о реальных экономических показателях, потому что после переподчинения Росстата были пересчитаны буквально в течение короткого времени все экономические параметры, и нам, мягко говоря, не очень верится в те показатели, которые сегодня Росстат говорит. Не убеждает нас годовой показатель 5.1% инфляции: люди наши когда приходят в магазин, они реально понимают, что реальная, если хотите, их личная потребительская инфляция 7-8%. Наша фракция считает невозможным признать работу финансово-экономического блока удовлетворительной, потому что главные проблемы находятся именно здесь. Должен сказать, что многие другие министерства, я их перечислять не буду, работают эффективно и хорошо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, глава, лидер справедливороссов так сначала долго раскачивался, очень долго благодарил правительство, своих коллег по парламенту, а потом самое главное в конце так…

Константин Чуриков: Надо усыпить бдительность соперников.

Оксана Галькевич: Да, а вот Геннадий Андреевич сразу взял красного быка за рога.

Константин Чуриков: Так, смотрите, я сейчас просто хочу прочесть несколько прямо вот в порядке random, отложил себе несколько SMS. Калининградская область: «Сегодня живем хуже, чем наши родители после войны», – вот так вот зрителям кажется. «Все идет по плану, – пишет зритель, – но мы в их планы не входим». Кто-то еще пишет: «Отчет о проделанных грехах».

Смотрите, вот я совершенно не вижу вообще никаких признаков социального даже оптимизма, какого-то понимания того, что, значит, правительство делает. Константин Эдуардович, я как бы не хочу обострять, хотя обострять наша профессия, но все-таки что вам это все напоминает? Какие-то аналогии у вас есть?

Константин Калачев: Ну если возьмем данные соцопросов, то все-таки 30-40% населения оценивает работу правительства в целом положительно, то есть хорошо или скорее хорошо. Это не большинство, у нас только один тефлоновый политик, президент, большинство оценивает его работу положительно. Что касается правительства, правительство играет роль громоотвода. Но говорить о том, что правительство вызывает жуткую неприязнь у большинства, что правительство крайне непопулярно, я бы не стал, это было бы преувеличением, во всяком случае если опираться на данные социсследований. Да, есть проблемы со снижением доверия, рейтинги власти падают, всей власти, причем рейтинги власти если не падают, то хотя бы снижаются, и сегодня об этом, кстати, говорил Зюганов, когда он говорил о необходимости возвращения доверия.

Оксана Галькевич: Диалога, он сказал, диалог необходим.

Константин Калачев: Диалога и доверия. Так вот, собственно говоря, это доверие можно пытаться заработать разными способами, и отчет Медведева – это один из способов заработать это доверие, демонстрация того, что правительство владеет проблематикой. Не хватало как раз одного – понятного людям ответа. Да, мы знаем все проблемы, да, есть нацпроекты как инструмент развития, – а что еще? То есть, условно говоря, не хватало чего-то понятного людям, на понятном человеческом языке ответа на вопрос…

Оксана Галькевич: …что мы будем делать?

Константин Калачев: …что мы будем делать, каким образом мы обеспечим тот самый экономический рост, рост доходов населения, рост количества высокооплачиваемых рабочих мест, и так далее, и так далее, и так далее.

Константин Чуриков: Эмпатии, может быть, еще какой-то не хватает?

Константин Калачев: Может быть, и эмпатии, хотя да, это то, о чем говорил Жириновский: не надо сидеть с мрачными лицами, надо улыбаться, то есть то, что мы с вами в самом начале обсуждали, социальный оптимизм. Нам пытаются объяснить, что все не так плохо; более того, есть программа развития, правительство эту программу реализует насколько это возможно. Но получается на выходе, что большая часть населения не доверяет планам правительства, критикует его, но при этом дальше критики дело не идет: будут выборы, опять проголосуют за партию власти.

Константин Чуриков: Смотрите, согласитесь, жизнь и, скажем так, политтехнологии иногда состоят из очень простых рецептов в принципе: есть какие-то идеи, которые носятся в воздухе. Вот по поводу диалога у меня к вам вопрос, Алексей Юрьевич. Мы проводили вопрос у нас на канале неоднократно, нам об этом пишут зрители каждый день, сегодня опять пишут: почему во всех странах умеют собирать прогрессивный налог, а наша власть не может этого сделать? Вроде бы это вот запрос на справедливость, да?

Оксана Галькевич: Тут есть еще, было, знаете, у Медведева еще прозвучало, что будет составлен реестр малообеспеченных семей, уже даже начата в каком-то виде работа над этим проектом, для того чтобы адресную помощь. Вот нам люди пишут, что реестр богатых, наверное, дешевле обойдется, это, наверное, проще составить. Но у нас почему-то с этим как раз сложнее. Почему?

Алексей Скопин: Нет, мы тоже об этом в какой-то передаче говорили. У нас произошло абсолютно четкое разделение общества на богатых и бедных, даже на богатых, бедных и нищих, потому что средний класс, который должен был быть, в принципе бедный. То есть среднего класса нет, соответственно нет устойчивой опоры для политической системы, нет людей с достаточными доходами. И вот как раз вот этот нарастающий разрыв между нищими и действительно сверхбогатыми людьми – вот это главная проблема для политической системы и социальной жизни ближайшего будущего. Каким образом правительство будет решать эту проблему, совершенно непонятно, а она пока сейчас, эта проблема, не озвучивается.

Константин Калачев: А надо ли решать проблему, если сторонники власти, если мы посмотрим данные социсследований, типичный образ сторонника власти – это человек какой? С доходом ниже среднего, с образованием средним или законченным высшим, человек уже предпенсионного возраста или пенсионного возраста. То есть условно говоря, чем больше доходы, тем больше запросы, тем больше критики в адрес власти, – так думают многие люди во власти. И я сколько встречал руководителей, которые жаловались на неблагодарность населения, которые говорили, что чем лучше люди будут жить, тем выше критичность, тем больше запросы, тем сложнее ими управлять. Поэтому какой-то такой…

Алексей Скопин: Лучше пусть будут бедными.

Константин Калачев: Средний уровень, но не нищие.

Константин Чуриков: Секунду, значит, лучше стали жить, да?

Оксана Галькевич: Тогда, видимо, придется все-таки более конкурентную политическую систему строить, наверное, так? Ведь если тобой недовольны, значит, ты не попадаешь на новый срок во власть, правда? Ты не проходишь новый какой-то электоральный цикл, не проходишь на выборах муниципальных и прочих, да?

Константин Калачев: Ну про особенности нашей политической системы можно говорить до бесконечности, наверное, это не предмет сегодняшней программы. Мы с вами прекрасно понимаем, что политическая конкуренция у нас зачастую носит имитационный характер, это тоже серьезная проблема для развития.

Константин Чуриков: Оксана, сложные вопросы задаешь, не надо.

Оксана Галькевич: Почему?

Константин Чуриков: Нина из Орла нам звонит. Нина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: А что ты испугался, Костя? Здравствуйте, Нина.

Константин Чуриков: Нина?

Зритель: Алло, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: До вас очень сложно дозвониться. Вот я сегодня смотрела выступление Медведева, эти очевидные «надо это», «надо то». Когда только будут выполняться эти «надо»?

Я бы хотела задать вопрос вашим экспертам. Вот эксперты верят в то, что когда-то пенсионеры будут жить хотя бы более-менее достойно? Будет это когда-то или нет? Я, например, в этом очень сомневаюсь. Почему? Потому что…

Константин Чуриков: Нина, а что вы имеете в виду под «достойно»? Давайте определимся с показателем.

Зритель: Хотя бы чтобы мог пенсионер зайти в магазин и купить хотя бы то, что он хотел, хотя бы поесть, и не думать о том, что у меня сапоги порвались, а я их не смогу пойти купить, мне их надо будет идти зашить, и это уже не первый раз. Я лично сомневаюсь, что хотя бы более-менее жили пенсионеры. Почему? Потому что у нас один депутат получает столько, сколько 50 пенсионеров вместе взятых. Нам на пенсию просто не хватит денег. Согласны со мной?

Оксана Галькевич: А то и больше получает.

Константин Чуриков: Согласны? В магазин приходишь и видишь, как бабушка набирает какую-то маленькую корзиночку продуктов, потом подходит к кассе, ей там считают, она: «Нет, вот это выкладываем».

Константин Калачев: Ну уравниловка тоже не решение. Вы знаете, я вот не сторонник презумпции виновности власти. Я знаю многих людей во власти и в Государственной Думе, и в исполнительной власти, которые реально на своем месте стараются делать, работают. Вопрос в том, что все эти усилия зачастую нивелируются, аннулируются обстоятельствами, которые выше, чем возможности этих людей. Например, последние 4 года у нас не самые простые отношения с внешним миром, поэтому инвесторы сюда не бегут, как они, скажем, шли в Китай, например. Соответственно, если посмотришь на новости про те или иные предприятия, «Ford» закрывается, эти уходят, те уходят.

Так вот есть серьезная проблема, связанная с общей политической и экономической линией. А то, что во власти работают люди честные, порядочные, неравнодушные, дееспособные… Я говорю, я знаю массу примеров из жизни. Но есть проблема, так сказать, корректировки курса, и тогда действительно возникает вопрос, будут ли наши пенсионеры когда-нибудь чувствовать себя в магазине не так, как сейчас, когда ты приходишь, смотришь и не можешь купить. Это вопрос уже упирается в другой вопрос.

Константин Чуриков: Я вас правильно понимаю, что иногда бывают честные, хорошие, умные люди, но как-то у них рождаются какие-то решения, какие-то гениальные озарения?

Константин Калачев: Ну сидит губернатор на какой-то территории без ресурсов, бедная территория без ресурсов: он там хоть семи пядей во лбу будет, хоть из штанов выпрыгнет, но ничего не изменится.

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, я вот хотела все-таки вернуться к вашему высказыванию по поводу среднего класса. Мы на этой неделе как раз такое исследование по опросу проводим. Вы знаете, мы когда эту тему обсуждали, мы посмотрели на международные, так скажем, параметры принадлежности к среднему классу: там должно быть жилье, там должен быть автомобиль, стиральная машина, какой-то набор материальных благ. И мы выяснили, что при всем при этом наши люди, обладая зачастую каким-то автомобильчиком, какой-то квартирой, которая досталась от мамы, от папы, стиральной машиной мы все уже, мы тем не менее все не средний класс, это бедные люди несмотря на наличие вот этих вот материальных благ. Мы выпадаем совершенно по каким-то другим параметрам, у нас какое-то свое понятие среднего класса в стране.

Алексей Скопин: Нет-нет, у нас что произошло? В советский период времени все-таки большая часть семей была обеспечена жильем, но не обеспечивал автомобилями. В 1990-2000-х гг. пошла тенденция резкого увеличения обеспеченности автомобилями, то есть у нас произошла автомобилизация страны. И вот получается, советская квартира плюс перестроечный автомобиль. Но дальше вы должны эту квартиру, этот автомобиль содержать, содержать себя и так далее, и так далее. И тут уже начинаются, ваши доходы играют первую роль. И вот как раз у нас сейчас проблема в этих доходах, которые обеспечивают наши ежедневные потребности.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы в очередной раз поговорили в эфире на тему бедности, неустроенности жизни. В очередной раз пришли к неутешительным выводам. В очередной раз посыпали голову пеплом: и правда, действительно «Ford» уходит из России, нам Липецкая область напоминает: «Но «Mercedes» пришел». Я к тому, что все-таки хочется надеяться на что-то хорошее. Спасибо.

Оксана Галькевич: Больше меда в бочку дегтя, да?

Константин Чуриков: Надо со спокойной душой людям лечь спать в том числе.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Спасибо нашим гостям и нашим телезрителям, всем, кто принимал участие в беседе. В студии были Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист, и Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы».

Константин Чуриков: Спасибо.

Но у нас еще не все, не расходимся, уважаемые зрители.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Наши эксперты: Алексей Скопин и Константин Калачёв

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты