Игорь Минтусов и Юлий Нисневич — о новом составе правительства

Гости
Игорь Минтусов
президент "Европейской ассоциации политических консультантов"
Юлий Нисневич
профессор, доктор политических наук

Ольга Арсланова: Ну что же, переходим к одной из главных тем и всей недели, и сегодняшнего дня, конечно же, тоже – будем обсуждать новое правительство, возможное новое правительство на ближайшие 6 лет, и делать мы будем это целый час. Дело в том, что стал известен возможный состав кабинета министров. Правительство – и это уже известно – возглавил Дмитрий Медведев, его кандидатуру уже утвердили депутаты Госдумы. Кого предложил премьер-министр на ключевые посты в стране, прямо сейчас расскажет Елена Тимонова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну что же, теперь наши зрители, я думаю, даже те, кто не был в курсе, примерно понимают, кто скорее всего войдет в кабинет министров, кто будет в руководстве правительства. Ну и главный вопрос нашим зрителям: чего вы ждете от этого состава правительства на ближайшие 6 лет? Какая работа, как вам кажется, должна быть сделана в первую очередь? Как всегда звоните в эфир и пишите.

Юрий Коваленко: Детально и персонально, можно сказать, будем разбирать все правительство. У нас в гостях Игорь Евгеньевич Минтусов, президент Европейской ассоциации политических консультантов, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Игорь Минтусов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Юлий Анатольевич Нисневич, профессор, доктор политических наук.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, первый вопрос. Как вам кажется, здесь сделана ставка на старую гвардию, или мы видим команду прорыва?

Юлий Нисневич: Это просто старая колода, безусловно, никакой новой гвардии просто нет, там практически все фигуры, которые сейчас, надо еще, конечно, посмотреть, потому что правительство должно быть до 15 мая, но я думал, что там тоже сильных изменений не будет. То есть практически изменений…

Юрий Коваленко: То есть без сюрпризов, да?

Юлий Нисневич: Без сюрпризов.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, ваше мнение?

Игорь Минтусов: Собственно говоря, костяк понятен, премьер-министр сохраняется тот, который был, и в этом смысле это старая команда. Но я хочу сказать, старая команда в том смысле, что большая часть которой была уже, не в таком негатив смысле, что "старая" в смысле "плохая" команда. Потому что сохраняются ключевые люди, которые зарекомендовали себя тем, что они достаточно эффективно работают, выполняют свои функции, я имею в виду в первую очередь либеральных вице-премьеров. И в этом смысле слова да, команда, у которой сохраняется старый костяк, но это не означает, что она будет консервативна, потому что то, каким будет правительство, как известно, у нас в стране зависит от максимум 2 лиц – от президента России и от премьер-министра.

Юрий Коваленко: А с чем связаны вопросы того, что на посты, занимающиеся определенными сферами, попали люди, которые ранее этими сферами не занимались и не участвовали в этих делах?

Ольга Арсланова: Например?

Юрий Коваленко: Это свежий взгляд или что?

Игорь Минтусов: Здесь есть две интерпретации. Первая интерпретация: людям, которые уж очень лояльны руководству страны, дают знак, что они все правильно делали до этого момента, поэтому их хотят видеть рядом. Яркий пример этого, на мой взгляд, господин Мутко. С другой стороны, ряд людей, которые были достаточно эффективны, им дают новую сферу, потому что с ними не хотят расставаться, так как они хорошие профессиональные менеджеры…

Юрий Коваленко: То есть это административный кредит доверия такой?

Игорь Минтусов: Да. Их хотят оставить в правительстве с определенной перестановкой, хотя исходя уже из других определенных причин.

Ольга Арсланова: Ну это уже многие эксперты уже успели назвать горизонтальным переназначением, что произошло с Ольгой Голодец, которая теперь будет курировать культуру и спорт, а занималась социалкой. Горизонтальное переназначение – это что-то из области "просто мы вам доверяем, но поработайте теперь где-то в другой сфере", или действительно представляется, что эти люди смогут работать, Мутко в строительстве, Голодец в культуре и спорте, Голикова заниматься социальной политикой?

Юлий Нисневич: Вы знаете, я называю это правительство правительством имени товарища Мутко.

Ольга Арсланова: Самый яркий пример, по-вашему?

Юлий Нисневич: Нет, не в этом дело. Это просто очень хорошая характеристика, потому что это абсолютно советская система, когда людей, которые как бы нужны, чтобы они находились во власти, перемещают вне зависимости от того, умеют они руководить, не умеют, это никакой роли абсолютно не играет. И здесь я вот с Игорем не согласен. Дело не в том, что это решает не один человек, это решают те будем говорить группы интересов, которые существуют, ищется баланс между группами интересов. Профессиональные качества здесь играют второстепенную роль.

Просто вот сейчас названы вице-премьеры в основном, конечно, надо посмотреть, какие будут министры, но у нас правительство вообще устроено таким экзотическим способом, в мире нет такого правительства, где больше 20 человек, считается, что эффективная работа правительства в пределах 20 человек, было целое исследование, у нас их 32 на сегодняшний день было, я думаю, что меньше не останется. Причем оно у нас двухслойное: у нас есть президиум правительства и есть все остальное, вся остальная часть. Я уж не говорю, что там на самом деле и третий слой есть, но это отдельный разговор. Те люди, которые названы, их задача, скажем так, контролировать финансовые потоки, это их основная задача.

Юрий Коваленко: Эффективный менеджмент.

Юлий Нисневич: Это не эффективный менеджмент, понимаете, контролирование потоков не называется эффективным менеджментом.

Ольга Арсланова: Контроль за финансами.

Юлий Нисневич: Это называется "контролировать в чьих-то интересах". А насколько это эффективно, не играет никакой роли.

Ольга Арсланова: Тут, разумеется, должны быть люди, которым доверяешь.

Юлий Нисневич: Понимаете как? Тут вот есть группы интересов, которые четко… Им доверяют, это их люди. Простой пример – Рогозин, замененный Белоусовым, Белоусов – это представитель Чемезова, это "Ростех" и всяких компаний как бы вокруг Чемезова. Мутко – это совершенно известный человек, который связан с ленинградским бизнесом условно. Почему именно ленинградским? Значит, он там держится, причем он держится, как видите, непотопляемо, то есть это не вопрос его эффективности, его эффективность в спорте мы видели.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, а как вам официальная версия, что убирать Мутко из правительства перед Чемпионатом мира, когда все контакты завязаны на Мутко…

Юлий Нисневич: Я вас умоляю, ну это же…

Ольга Арсланова: Ну вы знаете, звучит правдоподобно.

Юлий Нисневич: Его специально убрали с этого поста, потому что с ним контактировать в мире никто не хочет, поэтому какие на нем контакты завязаны?

Юрий Коваленко: После допингового скандала.

Юлий Нисневич: Конечно, после допингового скандала понятно, что эта фигура для мировой спортивной элиты просто нулевая, она даже отрицательная, я бы так сказал, значит, вопрос совершенно не в этом, там есть другие интересы, которые за этим стоят. У нас, кстати, был такой прецедент: у нас, если вы помните, был такой несменяемый министр социальной политики Зурабов. Уж каких скандалов вокруг него только ни было…

Ольга Арсланова: Один из самых нелюбимых народных министров.

Юлий Нисневич: Да. 7 или 8 лет человек просидел на этом месте. Почему? С точки зрения политической логики такого человека убрать святое дело, показать гражданам, что мы, так сказать, блюдем их интересы. Значит, там есть другие силы, которые были заинтересованы в том, чтобы он оставался на своем месте. То же самое с Мутко абсолютно. И второе: как бы вот это перемещение по горизонтали (там есть чуть-чуть и вертикальное перемещение) – это классическая советская система организации власти, в Советском Союзе это было принято…

Юрий Коваленко: Мы нового ничего не увидели и не увидим в ближайшее время, учитывая…

Юлий Нисневич: Не увидим, нет, мы не увидим нового, потому что для того чтобы был какой-то прорыв – экономический, какой хотите – нужны другие люди. Люди, которые действительно некоторые по 10-15 лет сидят в исполнительной власти, мы можем относиться к ним как к людям, которые работали в системе выживания (предположим, я не буду дискутировать), но люди, которые выживают, не могут быть двигателями реформ, это давно доказано. Люди, которые занимаются выживанием, к реформам абсолютно не готовы.

Ольга Арсланова: О том, что конкретно будет делать правительство, мы обязательно поговорим, по крайней мере попробуем предположить. А сейчас давайте к нашим зрителям обратимся, у нас звонок из Московской области, Татьяна в эфире, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Значит, вопрос такого порядка. Мутко имеет образование речника, вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, слышим. Он не профессиональный спортсмен, это известно.

Зритель: Да. Ну про "профессиональный спортсмен" еще нужно подумать. Дело в том, что профессионалом он должен быть в строительстве, если его назначают на такую должность. И вот, как говорится, многие возмущены. Я тоже к строительству в какой-то степени отношусь, поэтому я не знаю, если он так поступил со спортом, неизвестно, как будет у нас со строительством. Просим донести наше, так сказать, мнение. Всего вам доброго.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Игорь Евгеньевич, ожидаемо, что главный раздражитель для большинства, в частности, наших зрителей – это Виталий Мутко. Все ожидали, что после слов в его адрес…

Игорь Минтусов: Я бы хотел добавить, объективного раздражителя.

Ольга Арсланова: …и критических замечаний даже от самого президента он не войдет в правительство вообще.

Игорь Минтусов: Я бы сказал так. Этим время от времени грешит наш президент, когда вопреки общественному мнению назначается фигура, которая явно непопулярна в общественном мнении и так далее, это определенная, я так понимаю, позиция заключается в том, что есть интересы более высокого порядка, чем сиюминутное общественное мнение, поэтому общественное мнение "не нравится такой-то персонаж исполнительной власти", но высшие интересы страны говорят о том, что его надо оставить. Поэтому очевидно, что одиозная фигура, которая, как Юлий Нисневич совершенно справедливо сказал, не рукопожатная сейчас в мире спорта. Хочу зафиксировать, что его удалили, освободили от членства в МОК пожизненно, он не может туда вернуться, а у нас он будет строителем – а чего нам, собственно говоря, спорт, он у нас будет строительством заниматься, мы же суверенное государство, нам МОК и все остальные Брюссели, Вашингтоны не указ, у нас свое.

Юрий Коваленко: Ну вот что мы все о плохом да о плохом. Есть что-то, что в перспективе может вызвать какой-то прорывной момент, кто-то из вице-премьеров? На кого возлагают надежды?

Игорь Минтусов: Вы знаете, я здесь сказал бы аккуратно… Я здесь больше оптимист, чем Юлий Нисневич, потому что, как известно, в России не человек красит место, а место красит человека. Поэтому мы очень часто видели и знаем, это если смотреть политическую историю России, что человек будучи незаметной фигурой, чиновником, который назначается на какую-то позицию, где появляются большие возможности, он может осуществить неожиданно интересную и эффективную политику.

Юрий Коваленко: Ну например, кто из нынешних?

Игорь Минтусов: Ну кто из нынешних… Мне здесь не хотелось бы, я не знаю, быть вороном, который каркает, либо наоборот, не хочется сглазить. Но вот здесь уже назывались некоторые эффективные фигуры, в частности женщины, которые зарекомендовали себя как эффективные в одной области, почему бы этому вице-премьеру в спорте не сделать какую-то такую оздоровительную процедуру, чтобы имидж российского спорта, который очень серьезный урон за последние 1.5-2 года потерпел, чтобы мы вернулись с точки зрения имиджа, повторяю, на хорошие позиции, например.

Ольга Арсланова: Раз мы уже заговорили о персоналиях, я думаю, что настало время по ключевым персоналиям на основных постах пройтись. Юлий Анатольевич, давайте начнем с премьер-министра. Насколько для вас было неожиданным назначение Дмитрия Медведева?

Юлий Нисневич: Для меня было просто очевидно, что он сохранится, никаких сомнений. Был какой-то момент шатания, но очень недлительный, было совершено очевидно, что эта фигура сохранится, потому что это тефлоновая фигура с точки зрения интересов, она очень хорошо в этой балансировке интересов продержалась уже сколько лет, 6 лет – зачем ее менять, ради чего? Если действительно думать о каких-то реформах и прорывах, тогда может быть, а если вы стараетесь сохранить ситуацию, то зачем, извините, шило на мыло менять?

Юрий Коваленко: То есть ставка на…

Юлий Нисневич: …равновесие.

Юрий Коваленко: …стабильность?

Юлий Нисневич: На равновесие. Я бы не сказал, что это стабильность, это такая, если с иронией сказать, кладбищенская стабильность, то есть никаких новых движений вперед точно не будет. Но это равновесие интересов, не будет столкновений интересов, не будет резких конфликтов, потому что вот эта фигура, видимо, всех устраивает, она в данном случае устраивает и президента именно с этой точки зрения. Плюс, конечно, личное доверие, это все понятно, но самое главное эта защита общих интересов: если уже 6 лет, так сказать, эта фигура удовлетворяла, сильных конфликтов не было – они есть все время, безусловно, мы всполохи этих конфликтов все время видим, но на уровне высшего руководства такое равновесие, в общем, сохраняется.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, насколько вы были уверены или удивлены, я не знаю, как сформулировать, тем, что Дмитрий Анатольевич Медведев останется премьер-министром? У вас были сомнения в этом?

Игорь Минтусов: Как мне кажется, я обладаю очень хорошей привычкой: никогда не думаю над тем, что от меня не зависит. В данном случае вот эти прогнозы мне были не очень интересны, я просто ожидал 8 мая, чтобы услышать, кто будет, поэтому прогнозы не мой жанр, не мой формат…

Ольга Арсланова: Тогда давайте аналитикой займемся.

Игорь Минтусов: Повторяю: когда от тебя ничего не зависит, когда у тебя не спрашивают совета, кого назначить…

Ольга Арсланова: Тогда вместо прогноза анализ: как вам кажется, с чем связано это переназначение?

Игорь Минтусов: Я здесь согласен с Юлием Нисневичем, что это связано с тем, что от добра добра не ищут. Ясно, что президент, он постоянно это подчеркивал, на самом деле это один из в каком-то смысле слова месседжей, который фактически у него был во время выборной кампании, что Россия будет, может быть, и медленно несколько, но верно и неуклонно, сохраняя стабильность, наращивать свою мощь и так далее, и необходимости в таких резких переменах нет. Тем более если посмотреть на премьер-министра совершенно объективно (опять же я со своей субъективной точка зрения смотрю), в принципе он человек с либеральным мышлением, не очень старый, скажем так…

Ольга Арсланова: Он же в правительстве где-то с 2005 года, если я ничего не путаю.

Игорь Минтусов: Да, но в данном случае я говорю про астрономический возраст, а не про возраст пребывания во власти.

Ольга Арсланова: Не так давно работает, да.

Игорь Минтусов: Давайте в конце концов вспомним Дональда Трампа, сколько ему лет, и нескольких других известных политиков, как Ангела Меркель, поэтому это скорее "мои года – мое богатство", как говорила известная великая актриса советского кино. Поэтому зачем какие-то резкие делать потрясения, если, как я понимаю, президент не видит качественно новой политики по сравнению с той, которая проводилась. Поэтому менять премьер-министра как самоцель некоторую не очень понятно. Нынешний премьер-министр – человек, который, безусловно, лояльный и преданный, доказал эту лояльно и преданность, умный человек, что тут, собственно говоря, обсуждать, почему нет? С ним можно продолжать вперед быстро двигаться, небыстро, под чутким руководством избранного президента России.

Ольга Арсланова: Прогнозируемый путь, начало которому уже положено в предыдущий срок?

Игорь Минтусов: Да.

Юрий Коваленко: У нас очень много вопросов по поводу промышленности и в целом, скажем так, энергетики, тяжелого машиностроения и всего-всего. Справится ли с этим Дмитрий Козак? Потому что все-таки человек очень видный на политическом фронте, имеет определенный вес. Сможет ли он переломить ситуацию со строительством новых предприятий, с подъемом старых, с какой-то перезагрузкой, что ли?

Юлий Нисневич: Во-первых, Дмитрий Козак вообще-то очень непубличная фигура, так что насчет того, что он имеет…

Юрий Коваленко: Я имею в виду, что у него есть определенный авторитет такого…

Юлий Нисневич: У него есть авторитет жесткого руководителя, этот авторитет существует. Но я думаю, что ничего не сделает, потому что для того чтобы развиваться, прежде всего нужны инвестиции, они от господина Козака зависеть не будут никак. Поэтому что бы он ни предпринимал, пока нет инвестиций, пока нет новых технологий, никакого движения не будет, об этом же все говорят, причем экономисты в один голос говорят: нет инвестиций, нет новых технологий – какое развитие? Лично жесткий руководитель ничего не решит, абсолютно ничего не решит.

Ольга Арсланова: От премьер-министра давайте сойдем на ступенечку пониже, давайте перейдем к первому вице-премьеру. Первым, собственно, и единственным, судя по прогнозам, является Антон Силуанов. Как вам кажется, останется ли он единственным первым вице-премьером, сохранит ли он свой пост министра финансов, потому что пока вроде как об этом речь идет. Это, по-моему, уникальная история, только Касьянов был первым вице-премьером и министром финансов вроде бы, но тогда первых вице-премьеров было несколько, то есть уникальная ситуация складывается.

Юлий Нисневич: Два было.

Игорь Минтусов: Как мне кажется, сохранит ли Силуанов пост министра финансов либо нет, с моей точки зрения, это не очень принципиальный вопрос. Важно, что он де-юре становится первым вице-премьером, и в этом смысле слова вопрос…

Ольга Арсланова: "Супер-вице-премьер".

Игорь Минтусов: …будет ли кто-нибудь министром финансов, он либо другой человек, во многом в том числе, наверное, зависит, конечно, и от Силуанова. Мы же не знаем, какие были итоговые переговоры между ним и руководством страны. Возможно, это было одно из мягких условий, которые Силуанов предложил, либо, например, Силуанов сказал: "Нет, есть кандидатуры, давайте, я готов быть, смотрите, какая команда". Мы об этом узнаем очень скоро, это не самый важный вопрос.

Вопрос важный, что Силуанов является, что называется, представителем либерального крыла, он, насколько я знаю, как экономист плоть от плоти либерал, и это внушает оптимизм по крайней мере мне. Максимально возможные способы проведения неолиберальной политики, которая несмотря на эффективную работу российской пропаганды на центральных каналах последние несколько лет (я имею в виду антилиберальную риторику и так далее), с моей точки зрения, неолиберальная политика на самом деле не имеет альтернативы, Силуанов ее, я надеюсь, будет достойно представлять.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, по фигуре Силуанова у нас многие зрители спрашивают: и что же теперь, это значит, что победит кудринская экономическая политика?

Юлий Нисневич: Ну во-первых, я должен сказать, что он не либерал, он рыночник, а это немножко разные вещи, понимаете? Он абсолютно не либерал, это как бы такое глубокое заблуждение, так же как насчет Кудрина: Кудрин абсолютно не либерал. Это люди, сторонники рыночной экономики, но сторонники рыночной экономики, консерваторы, либералы, социал-демократы – это совершенно другая категория. Второе: я думаю, что он сохранен именно потому, что вот сейчас очень трудная ситуация – бюджет сжимается, а людей, которые хотят, так сказать, "поиграть" вокруг бюджета, назовем это так, очень много, и в этом смысле он фигура, которая как бы удерживает ситуацию от того, чтобы, если говорить непарламентским языком, бюджет не раздербанили, понимаете? В этом смысле он да. Но абсолютно никакого движения при этом не будет, это скорее такая защитная позиция.

Ольга Арсланова: Но при этом дан сигнал, что работой Силуанова, в общем-то, довольны.

Юлий Нисневич: Ну я и говорю, потому что он уже несколько лет как раз стабилизировал эту ситуацию, когда пошли все эти эффекты с падением цен на нефть, санкции и так далее, встал очень остро вопрос, что пирог бюджетный сжимается, а попитаться от него есть очень много желающих. Все-таки Силуанову удалось удержать каким-то образом, чтобы это не разорвали на части, понимаете. Сейчас это очень важно, потому что пирог будет сжиматься и дальше, это тоже очевидно, что он будет сжиматься и дальше – значит, нужен человек, которого нельзя просто так в кулуарах, мягко говоря, уговорить, чтобы он отдал кому-то какой-то кусок. Я думаю, что вот это его функция.

Ольга Арсланова: Мы обсуждаем возможный новый состав российского правительства, правительства, которое будет работать в ближайшие 6 лет. Мы ждем ваших звонков, ваших сообщений после новостей.

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Тема ближайших 30 минут все та же – российское правительство, новый состав. Напоминаем: у нас в гостях президент Европейской ассоциации политических консультантов Игорь Минтусов и профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич. И конечно же вы, ваши звонки, чего вы ждете от правительства, если вам уже известен вот этот список, кто вас удивил, чего вы ждали и какие задачи, как вам кажется, должны решаться правительством прежде всего в ближайшее время?

Юрий Коваленко: Ну а мы продолжаем, и наверное, все-таки есть смысл продолжить тему экономики, раз уж мы разговорились про денежные потоки и правительство, скажем так, ключевые точки в правительстве, которые должны руководить финансовыми потоками, – где необходимо уделить наибольшее внимание? На ваш взгляд, распределение вице-премьеров – куда поставили акцент, где острее всего?

Игорь Минтусов: Я бы этот вопрос переадресовал Юлию Нисневичу, который работал в Высшей школе экономики, доктор экономических наук и профессор…

Юлий Нисневич: Я политических, не экономических.

Юрий Коваленко: Мы сейчас оба мнения хотим послушать.

Игорь Минтусов: …будет интересно, что он ответит. Я боюсь, моей компетенции не хватит точно ответить на ваш вопрос несмотря на то, что я кончал экономический факультет Московского государственного университета, тем не менее Юлий Нисневич.

Юлий Нисневич: Я не специалист в экономике, на самом деле, я доктор политических наук, а не экономических. Но на самом деле приоритетов нет. Вот именно по тому, как распределено все, приоритетов точно нет, понимаете, потому что фигуры, которые назначены, каждая будет отвечать за свои потоки, они не будут решать вопросы о приоритетах, не они решают эти вопросы. Какие будут приоритеты, будет видно по бюджету, вообще приоритеты всегда видны по бюджету, а не по назначенным фигурам. Посмотрим бюджет следующий и скажем. На мой взгляд, тут главный приоритет, который сегодня просто необходим для России, его сегодня просто не будет – это образование и наука. Его просто не будет.

Ольга Арсланова: Я просто добавлю как раз конкретики. Появление Голиковой в списке возможных вице-премьеров…

Юлий Нисневич: …в социальной сфере.

Ольга Арсланова: Да, как куратора социальной сферы. Известна такая фраза "королева бюджета" по отношению к Голиковой…

Юлий Нисневич: Да-да, это человек про слежение за бюджетными деньгами.

Ольга Арсланова: И очень многие ждут серьезных урезаний трат на социалку. Как вам кажется, эти ожидания оправданы?

Юлий Нисневич: Я думаю, тут немножко другое. Голикову поставили в связи вот с чем. Дело в том, что было очевидно – и мы сейчас, кстати, уже видим, что это происходит – повышение пенсионного возраста. И вот это очень тесно связано с бюджетом, и Голикова при ее, в общем, достаточно жесткой позиции, отнюдь не либеральной, как раз поставлена туда, чтобы удержать вот эту ситуацию от каких-то внутренних конфликтов. Вот это будет происходить. Насчет такого прямого урезания… Я не думаю, что оно будет такое. И так у нас все время скукоживается бюджет, на социальную сферу не так много идет. Просто последний пример, который меня ну просто безумно удивил: у нас осталось меньше 100 тысяч ветеранов войны, причем это официальные цифры, выделили перед 9 мая 10 тысяч на каждого человека. Это позорно просто, понимаете? Это просто позорно. Этих людей всего осталось, младшим, наверное, больше 90 лет – мы что, не могли денег найти?

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, а как там с обеспечением жильем? Ведь…

Юлий Нисневич: Я даже про это не говорю, что многие из них еще жильем до сих пор не обеспечены. Вот вам отношение к социальной сфере, оно продемонстрировано только что без всякой Голиковой.

Ольга Арсланова: Все-таки фигуру Голиковой хочется обсудить, Татьяна Алексеевна на посту куратора социальной сферы – вам нравится такой выбор? Как вам кажется, это пойдет на пользу нашей социальной сфере?

Игорь Минтусов: Скорее да, чем нет. Она является сильным менеджером, очень жестким менеджером, что она продемонстрировала в ранние годы, я имею в виду, когда она работала на государственных должностях. И то, что эта сфера, с одной стороны, опять же, согласен с господином Нисневичем, требует урезания, здесь должна быть жесткая политика. И в этом смысле слова, мне кажется, она как раз будет на своем месте. Я думаю, что это одно из достаточно удачных назначений, которое вряд ли приведет к ухудшению положения в социальной сфере.

Ольга Арсланова: Мы еще раз напомним нашим зрителям о том, что Татьяну Голикову выдвинули на пост вице-премьера по социальной политике, политике в сфере труда, пенсионного обеспечения, здравоохранения. Тут, наверное, по каждому пункту есть что сказать, но вот очень многих наших зрителей интересует, что же будет происходить с пенсионной системой. Вот нам пишут: "Дмитрий Медведев предлагал пенсионную систему донастроить, сделать всем единую формулу начислений, отменить разные доплаты экс-чиновникам и другим, или снова урезать у простого народа? Ваше мнение." И вот буквально на днях Дмитрий Медведев прокомментировал возможное повышение пенсионного возраста, сказав, что это уже по естественным причинам само происходит, потому что люди не уходят на пенсию, продолжают работать.

Юлий Нисневич: Да, уже.

Ольга Арсланова: Итак, что мы можем ответить нашему зрителю? Будет что-то меняться в этой сфере в ближайшие годы?

Юлий Нисневич: Я думаю, что в лучшую сторону мало что будет меняться. Единственное, что я знаю, что вот история со здравоохранением, которое, в общем, довольно сильно последняя реорганизация развалила с этими объединениями, сейчас наконец-то в голове созрело понимание, что то, что было сделано, было сделано не очень эффективно, и надо как бы возвращаться к старой системе, то есть не надо укрупнять медицинские учреждения, потому что целые населенные пункты просто потеряли здравоохранение, просто потеряли физически здравоохранение, эта проблема есть.

Значит, то, что будет повышение пенсионного возраста, тоже для меня, в общем, очевидно, поэтому не надо было… Просто у нас почему-то очень любят сначала говорить, что мы этого делать не будем, но вот как в советской системе, значит, точно сделаем. Там есть целый ряд абсолютно объективных причин, по которым это все равно придется делать, понимаете? У нас просто очень стареющее население, у нас по прогнозам скоро на 1 работающего будут приходиться 2 пенсионера, он их будет содержать. То, что вы говорите, на самом деле немножко другое. Вот я тоже человек пенсионного возраста, я работаю, потому что, во-первых, пока можно работать, очень хорошо работать.

Ольга Арсланова: Это прозвучало так: зачем этому противиться, само происходит.

Юлий Нисневич: А это немножко не совсем, вот это лукавство, понимаете, потому что я вышел на пенсию, я получаю свою пенсию и дополнительно к ней работаю, зарабатываю деньги. Когда у вас повышается пенсионный возраст, вам пенсию платить не будут до того, как вы достигнете другого возраста, поэтому это абсолютное лукавство. Вот это, к сожалению… Я не понимаю, почему нельзя честно и объективно людям объяснить, что происходит. Понимаете, с одной стороны, боятся социального возмущения, но когда вы говорите неправду, потом реакция социальная всегда бывает еще более острой, мы это много раз наблюдали.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, стоит нам ждать каких-то таких серьезных изменений в пенсионной сфере в ближайшие 6 лет?

Игорь Минтусов: Так, как это было заявлено уже руководителями страны, я думаю, что стоит. Я считаю, что это нормальный абсолютно, хороший процесс, если хотите, в конце концов в соответствии со статистикой люди, которые уходят на пенсию, перестают работать, их срок жизни сокращается объективно, потому что все-таки общественная жизнь, я имею в виду рабочая жизнь, а это так или иначе когда вы находитесь в коллективе, способствует продолжению жизни. Поэтому я не являюсь сторонником того, что обязательно нужно оставить пенсионный возраст, потому что люди и так всю жизнь работали, надо им отдохнуть – это очень устаревшее представление о том, как должен жить пожилой человек. Пожилые люди должны быть активными, работа – это один из способов их активности.

Юрий Коваленко: Но ведь повышение пенсионного возраста все-таки для тех пенсионеров, у которых есть место работы, которые могут работать, которым оставляют возможность, скажем так, работать. А если у человека нет возможности найти работу даже в предпенсионном возрасте?

Юлий Нисневич: У нас сейчас проблема околопенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Как он этот вопрос решать будет?

Игорь Минтусов: Во-первых, это в каком-то смысле слова философский вопрос. Во-вторых, этот вопрос очень хорошо адресовать правительству, потому что они повышают пенсионный возраст, соответственно возникает вопрос, чем они должны заниматься.

Ольга Арсланова: Оценивают занятость.

Игорь Минтусов: Поэтому пускай правительство вместе с работодателями потенциальными, реальными это все делает.

Я хочу обратить внимание: чиновники государственные определенных категорий как раз очень страдают относительно того, что пенсионный возраст в России очень низкий. Они с удовольствием бы и дальше продолжали работать, но вынуждены уходить на пенсию и так далее. То есть в чиновничьей среде достаточно много сил еще не израсходовано, многие из них уходят в соответствии с законом. Поэтому еще раз, я считаю, что повышение пенсионного возраста, я не вижу здесь никакой драмы, за исключением особых категорий людей, которые работают в шахтах, где-то еще на опасных производствах, здесь да. В каком-то смысле слова, мне кажется, эта проблема отчасти немного искусственна, то есть нагнетается средствами массовой информации, как так, мол. Жизнь изменилась очень сильно, у нас выросла продолжительность жизни, почему вместе с ростом продолжительности жизни у нас не должен повышаться пенсионный возраст, совсем непонятно. Продолжительность жизни выросла на 20 лет, а пенсионный возраст никак не поднялся. Можно дойти до того, что половину жизни, если люди будут жить до 90 лет (надеюсь, когда-то до 100 лет) в России, работают, вторую половину отдыхают на пенсию.

Юрий Коваленко: То есть если мы дойдем до 100 лет, пенсионный возраст будет где-то 85-90?

Ольга Арсланова: Но пока у нас еще до 80 лет цель.

Юлий Нисневич: У нас 74 года, у мужчин вообще и того ниже, 68.

Ольга Арсланова: Да, поэтому мы пока до 80 еще не дошли.

Юлий Нисневич: Чуть выше у женщин, чуть ниже у мужчин, ни на какие 20 лет это не увеличилось.

Игорь Минтусов: Ну на 15. В любом случае я поддерживаю…

Юлий Нисневич: И 15 нет, не надо, я специально смотрел данные, максимум на 3-4 года увеличилась продолжительность жизни.

Ольга Арсланова: А давайте послушаем наших зрителей, у нас Рязань на связи. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Слушаем ваш вопрос.

Зритель: У меня вопрос. Мы, как говорится, избиратели, мы не судьи, да? Но вот сейчас то же самое повторяется, что и было, с правительством. По какой причине вливания финансовые… Вот я инвалид II группы. Все…, которые поступают мне на помощь, никто их не контролирует. По какой причине… Неужели нельзя проконтролировать правительству, даже как вот инвалидам… дают, обращение к президенту – никто, все возвращается на место, мы здесь решаем сами. Президент много говорит по телевидению, а премьер что, другое делает? Разрешает не выплачивать инвалидам?

Ольга Арсланова: А, понятно, Татьяна. То есть вас интересует, почему федеральные выплаты, я так понимаю, не доходят до регионов?

Зритель: Да, федеральные выплаты федеральным льготникам. В регионе сами решают. Я понимаю…, я понимаю, что накопления за коммуналку, но это пособие федеральным льготникам, это федеральное пособие. Здесь в регионах убирают. Я уже год обращаюсь к президенту, ни Путин, ни… А сейчас по новой пошли. Уже просто что, для интереса это продолжать?

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам большое. Вообще хотелось бы поговорить о том, будут ли меняться взаимоотношения в том числе финансовые между федеральным центром и регионами, так более широко об этом поговорим.

Юлий Нисневич: Ну пока не очень понятно, потому что ведь специально все бюджетные отношения были построены, когда в основном все деньги собираются в федеральной части, а потом отдаются в регионы, ведется… каких-то выплат. Это же было сделано с вполне понятной политической целью, чтобы держать под контролем регионы.

Ольга Арсланова: Концентрация сила.

Юлий Нисневич: А какой смысл сейчас менять эту политику, я абсолютно не вижу. Я просто вспоминаю знаменитую историю скандальную с выплатами очень похожую, когда выплаты ветеранам войны тоже отдали из центра в регионы. Помните, когда была монетизация льгот, тогда проблема была в том, что…

Ольга Арсланова: …все монетизировали очень по-разному.

Юлий Нисневич: Нет, ветераны очень возмутились, потому что они сказали, что у них вопрос не в деньгах, а вопрос в том, что это был знак уважения к ним, а такого понимания просто не существует, понимаете. Сейчас двигаются не интересы социальные, а двигаются интересы политические.

Ольга Арсланова: Но тем не менее социальные интересы тоже могут иметь большое значение, если разрыв будет особенно заметен.

Юлий Нисневич: Безусловно. А я говорю, тут разрыв чуть другой. Это такая скорее марксистская точка зрения, что чем хуже экономическая ситуация, тем больше вероятность каких-то катаклизмов. Мы из современной истории знаем, что катаклизмы происходят необязательно при получше экономической ситуации, есть целый ряд примеров. Есть такие три знаменитые вещи: хочу, могу, имею. Вот когда вот здесь происходит у людей разрыв, тогда они начинают возмущаться.

Ольга Арсланова: Собственно, вопрос от очень многих наших зрителей из разных российских регионов: когда регионам дадут больше денег, больше полномочий? Изменится ли как-то отношение к российским регионам, особенно бедным, с приходом нового правительства? Простой вопрос, мне кажется, для людей это очень важно.

Игорь Минтусов: В этом как раз большая проблема. Есть те коллеги, которые занимаются местным самоуправлением, очень хорошо знают, что много лет назад уже был принят очень хороший закон о местном самоуправлении, который давал очень широкие возможности и полномочия муниципалитетам для их развития. Но потом последние соответственно 6-7 лет начался постепенный откат от всего этого, когда федеральные власти обнаружили, что с одной стороны, во-первых, в федеральном бюджете всегда не хватает ресурсов и так далее, начался откат. И все чиновники гульбой навалились на этот закон, создавая дополнительные препятствия по его реализации. Поэтому, если вы побеседуете со специалистами в области местного самоуправления, мнение у них будет практически единое, что этот, повторяю, очень хороший закон для своего времени практически сведен на нет.

Соответственно, я тоже здесь достаточно пессимистичен, потому что федеральному центру нужно все и больше и больше ресурсов в федеральном бюджете, для того чтобы решать федеральные стратегические программы, большая часть из которых обоснована и имеет смысл, но тем не менее у регионов все меньше и меньше мотивации зарабатывать деньги, потому что бюджетные отношения между федеральным центром и регионом построены таким образом, что выгодно быть регионом-реципиентом, чем регионом-донором, и это…

Юрий Коваленко: А можно ли считать первыми ласточками вот эти инициативы о том, что… Мы будем обсуждать буквально через некоторое время, что штрафы с нарушителей будут идти на ремонт дорог в регионах, штрафы за нарушение экологии будут идти сразу же напрямую на решение этих же экологических проблем в регионах без ухода в федеральный бюджет. То есть какие-то деньги все-таки пытаются сконцентрировать в регионах. Это первые шаги или единственные?

Игорь Минтусов: Я боюсь, что это немногие немало немногие шаги, которые будут сделаны. Во-первых, это очень красивый популистский ход, он очень красиво звучит, но если мы посмотрим общее количество штрафов, которые будут собираться, ясно, что они будут составлять небольшое количество процентов от тех действительно нужд, которые требует регион, например, на строительство местных дорог, восстановление из 100 единиц, которым требуется, будет набираться от этих штрафов на 10-15 единиц, это не будет решать принципиально вопрос. Я здесь очень пессимистичен, не вижу пока перспектив в развитии, изменении бюджетных отношений между федеральным центром и регионом, в то время как закон этот есть, я еще раз подчеркиваю. Один из немногих парадоксов, когда существует хороший закон, который приняла законодательная власть каким-то чудом 10 лет назад, но исполнительная власть его фактически на уровне регионов заблокировала.

Ольга Арсланова: Юлий Анатольевич, у нас еще есть, наверное, минут 5, я думал, что мы успеем поговорить, пусть не обижаются эти люди, об аутсайдерах, то есть тех, кого не взяли в правительство, тех, кто покинул по тем или иным причинам кабинет министров (кто-то, наверное, по собственному желанию, кто-то не по собственному): Игорь Шувалов, Аркадий Дворкович, Хлопонин, Рогозин, кого-то я забыла, по-моему, Трутнев…

Юлий Нисневич: Трутнева вроде оставили.

Ольга Арсланова: Оставили. То есть опять же пока это предварительная информация.

Юлий Нисневич: Предварительная.

Ольга Арсланова: Мы все время говорим нашим зрителям, что это лишь возможный вариант развития событий, но тем не менее скорее всего будет так. Что вы можете об этих…

Юлий Нисневич: Ну если это объявлено Дмитрием Анатольевичем Медведевым, то я думаю, что это так и будет.

Ольга Арсланова: Почему? Почему не вошли в новый состав?

Юлий Нисневич: У меня есть трактовка, что это произошел размен интересов, вот это был классический вариант размена интересов, понимаете? Рогозин представлял одну группу интересов, вместо него сейчас появляется Белоусов, который представляет другую группу интересов, связанных с ВПК, естественно. Дворкович был такой в восприятии многих суперлиберальный…

Ольга Арсланова: Скандалов никаких не было…

Юлий Нисневич: Нет, у него скандалов не было, он такой был суперлиберальный, его, так сказать, вежливо разменяли. Да, еще у нас же поменялся руководитель правительства, 5-й руководитель правительства, Приходько ушел.

Ольга Арсланова: Вы имеете в виду аппарата?

Юлий Нисневич: Аппарата правительства, да. Это был просто поставлен человек, который работал с Медведевым, еще когда тот был президентом, он был начальником контрольного управления Администрации президента Медведева.

Ольга Арсланова: Некто Чуйченко, соратник Медведева.

Юлий Нисневич: Чуйченко, да. Это произошел просто размен интересов, ничего такого за этим суперважного не произошло на самом деле. Видимо, Дмитрий Анатольевич попросил, чтобы руководителем аппарата был человек, который как бы к нему более близок, чем тот же Приходько. Хотя на самом деле вы правы: если вы обратите внимание на эти фигуры, то, пожалуй, кроме Дворковича вокруг остальных были скандалы.

Ольга Арсланова: Тот же Дмитрий Рогозин, все сразу вспомнили…

Юлий Нисневич: Вот я и говорю, вокруг практически всех остальных были скандалы.

Ольга Арсланова: Неудачные запуски…

Юлий Нисневич: Поэтому я всегда, когда эти скандалы происходили, говорил, что кому-то это нужно, часть этих скандалов была явно инспирирована именно, может быть, для того чтобы пошатнуть их позиции – вокруг Шувалова были скандалы, вокруг Приходько, вокруг Рогозина. Это вот подковерная политическая борьба, вот это ее результаты, не более того.

Ольга Арсланова: То есть объяснить исчезновение этих людей народным возмущением мы не можем.

Юлий Нисневич: Нет-нет.

Игорь Минтусов: В общем, конечно, нет. В данном случае, когда мы говорим о подковерной борьбе, то это некоторая банальность, подковерная борьба всегда идет, она была, есть и будет, все против всех. Вот мы сейчас с вами ведем передачу, она продолжается, и до передачи была, и после будет. Поэтому здесь объяснения такого специального, что вот именно против этих людей была подковерная борьба, конечно, нет. Просто для политиков, которые принимают решения, обычно необходим повод, для того чтобы снять с должности того или иного чиновника, поэтому специалисты в области пиара эти поводы дают. Но решение очень часто на основе моего некоторого опыта как минимум в 50% случаев принимается совершенно вне зависимости от поводов, которые есть. Повод и просто повод.

Ольга Арсланова: Ну и давайте поговорим все-таки о целях и задачах очень коротко. Давайте представим себе, что это правительство работает 6 лет, хотя есть разные версии, кто-то говорит, что недоработают, будет произведен транзит следующей команде, но тем не менее.

Юлий Нисневич: Да, есть такая версия.

Ольга Арсланова: По умолчанию 6 лет – какая цель ставится перед правительством?

Юлий Нисневич: Вот это самый интересный вопрос, о котором мы все время говорим. Проблема сегодняшней власти заключается в том, что у нее нет программы развития общества и государства, просто нет. Есть набор красивых фраз "за все хорошее против всего плохого", а реально куда движется страна, никто не проформулировал, нет целевой установки. Когда нет целевой установки, тогда, простите, никакого развития не получается, это классический вариант, нет целевой установки. Да, есть набор очень больших пожеланий – все. И вот это правительство будет заниматься тем, что оно будет демонстрировать выполнение благих пожеланий, так же как это произошло с прошлыми майскими указами президента, которые мы прекрасно знаем, что не выполнены, а уж в сфере образования как они выполнены, тоже все знают, там сокращение кадров и за счет этого якобы произошло повышение. Это же советская система.

Ольга Арсланова: Игорь Евгеньевич, вам есть что возразить?

Игорь Минтусов: Да, я хотел бы здесь добавить. Все-таки я здесь с Юлием Нисневичем, один из тех случаев, когда я не согласен с ним. Почему? Потому что в тот же день, когда у нас была инаугурация президента, после того как был обозначен новый премьер-министр, президент подписал указ о новых показателях, в бизнесе это называется KPI. Это конкретные совершенно я бы сказал количественные позиции, которые правительство должно выполнить. Другое дело, что можно сказать, что эта совокупность количественных позиций и за деревьями ты не видишь леса, но они очень конкретные. В этом смысле слова нельзя сказать, что сейчас правительство Медведева садится за стол и начинает думать, что делать. Это очень такие серьезные, конкретные стоят цифры…

Юлий Нисневич: …но это не целевая установка.

Игорь Минтусов: …которые надо правительству выполнять, вот она и есть стратегия. Посмотрим на эти цифры.

Юлий Нисневич: Это тактика, это не стратегия, в этом-то и разница. Более того, там есть замечательный показатель: увеличить количество иностранных студентов в российских ВУЗах в 2 раза. Вы понимаете, что это можно написать на бумаге.

Юрий Коваленко: То есть уменьшить российских?

Юлий Нисневич: Вот не знаю, как они собираются это решать.

Ольга Арсланова: Этот аспект, впрочем, как и все остальные, касающиеся нового майского указа президента, мы сегодня будем обсуждать в 20 часов, это информация для наших зрителей, так что вас ждет еще одна большая дискуссия.

Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были президент Европейской ассоциации политических консультантов Игорь Минтусов, профессор, доктор политических наук Юлий Нисневич. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

 

 

 

 

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты