Новый состав правительства: Михаил Мишустин и...? Мнения экспертов в прямом эфире

Новый состав правительства: Михаил Мишустин и...? Мнения экспертов в прямом эфире | Программы | ОТР

правительство, отставка, кабинет министров, послание, Федеральное собрание, Владимир Путин

2020-01-15T18:14:00+03:00
Новый состав правительства: Михаил Мишустин и...? Мнения экспертов в прямом эфире
ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация
Алиса, где мои деньги?
Правила для удалёнки
Запад не признал новый президентский срок Лукашенко
Что нового? Пермь, Нальчик, Южно-Сахалинск
Многоэтажный самострой. Белоруссия и «раскол» Европы. Налоговое бремя. Корабли-призраки и частный космос
Самострой обернулся самосносом
«Мы всё, что могли, потеряли! За что мы провинились в этой стране?!». Сюжет из Краснодара о погорельцах самостроя и обманутых дольщиках
Инаугурация по факту. О необычной церемонии вступления Лукашенко в должность президента Белоруссии
Михаил Любимов: Ситуация очень тревожная, прежде всего из-за роста национализма. Мы движемся к миру, какой был перед Первой мировой
Гости
Константин Калачёв
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Сергей Ознобищев
директор Института стратегических оценок
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Анастасия Сорокина: Правительство России подало в отставку в полном составе. Эта сенсационная новость затмила, казалось, главное событие дня – послание президента Федеральному Собранию.

Александр Денисов: Еще в час дня кабинет министров и премьер сидели в первых рядах Манежа, слушали речь Владимира Путина, а уже через три часа – в четыре с небольшим – выяснилось, что члены Правительства собрались в последний раз. Точнее, теперь они приобрели приставку и. о. – исполняющие обязанности – до формирования нового Правительства. Как принимали отставку, посмотрим.

Дмитрий Медведев: «Владимир Владимирович как президент обозначил не только очень важные приоритеты работы в нашей стране на ближайший год, но и обозначил целый ряд фундаментальных изменений в Конституцию Российской Федерации. Очевидно, что мы как Правительство Российской Федерации должны предоставить президенту нашей страны возможность принимать все необходимые решения для этого. И в этих условиях я полагаю, что было бы правильно, чтобы в соответствии со статьей 117-й Конституции Российской Федерации Правительство Российской Федерации в действующем составе подало в отставку. Я, безусловно, благодарю всех, кто участвовал в работе Правительства в этом составе. Ну и, естественно, дальнейшие решения будут приниматься президентом страны».

Владимир Путин: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги! Я со своей стороны тоже хочу вас поблагодарить за все, что было сделано на этом этапе нашей совместной работы. Хочу выразить удовлетворение теми результатами, которые были достигнуты. Не все, разумеется, получилось, но все никогда и не получается в полном объеме. Надеюсь, что мы с вами в ближайшее время увидимся, я встречусь с каждым из вас. Прошу вас исполнять обязанности в полном объеме до формирования Правительства в новом составе».

Анастасия Сорокина: Обсуждаем все это вместе с вами. Мы в прямом эфире, вы можете дозвониться до нас, высказать свое мнение. А также пишите в наши социальные группы. Все контакты на экранах.

Также в студии у нас гости. Пожалуйста, звоните и задавайте свои вопросы. Сегодня у нас Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок. Сергей Константинович, добрый вечер.

Сергей Ознобищев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. У нас первый вопрос. Ну, не только у нас с Настей, а вообще, наверное, у всех возник. Знал ли кабинет министров и сам премьер о готовящейся отставке? Настя верно обратила внимание, что и перед премьером, и перед президентом уже лежали заготовленные бумаги, в которые они иногда заглядывали, чтобы… Ну, речь была написана. То есть похоже, судя по всему, они знали. Вот сейчас как раз посмотрим. Президент и премьер в пустом еще зале. Надо отметить, что премьер несколько так скован, есть какое-то чувство неловкости. Обращают на это внимание. Вот они проходят, садятся. И видим, что на столе как раз заготовлены бумаги с речью.

Первый к вам вопрос. Действительно ли уже в зале, в Манеже, когда было послание Федеральному Собранию, и члены Правительства, и премьер уже знали, что готовится отставка?

Дмитрий Журавлев: Ну, мы, наверное, все-таки можем лишь предполагать, потому что ни один из нас не премьер и не президент, и даже не зав. секретариатом ни первого, ни второго. Но думаю, что знали. Понимаете, все-таки это готовится не один день. Послание тоже готовилось не один день. Нам сегодня говорили, что президент дорабатывает. И вполне возможно, что так оно и было.

Но все равно это готовилось, потому что такой вопрос, как изменение Конституции, причем в самой важной ее части, в вопросах государственного управления, оно настолько много потом последствий повлечет, и в совершенно разных областях, что, не готовя этого, ты просто открываешь ящик Пандоры. Поэтому думаю, что готовились. И вот этот вопрос о заместителе председателя Совета Безопасности тоже не был экспромтом, потому что это тоже введение новой должности. У нас есть секретарь Совета Безопасности, и он фактически сегодня заместитель председателя. Значит, нужно как-то изменять его функции. И я думаю, что это уже было заготовлено.

Только другой вопрос интересен: а как заместитель председателя Совета Безопасности не Дмитрий ли Анатольевич пойдет на президентские выборы, чтобы уже стать председателем совета, которым он и так руководит?

Александр Денисов: Вернемся к этому, еще поговорим. Сергей Константинович, ожидаемая была отставка для самого кабинета министров и для премьера?

Сергей Ознобищев: Для нас, простых граждан, ну конечно, не ожидаемая.

Александр Денисов: Да, мы уже отвыкли от отставок, надо признать.

Сергей Ознобищев: Мы отвыкли.

Александр Денисов: При Ельцине это как здрасте было. Помните?

Сергей Ознобищев: Нет, если бы мы были простыми итальянцами, то мы даже и голову бы не повернули. Правда же? Кстати, в недавние времена тоже как-то отставки были гораздо чаще. Сейчас, в эпоху новой стабильности, вот сидит и сидит Правительство, как-то так потихонечку сменяется. Ну, поскольку все-таки Дмитрий Анатольевич в кармане Путина – правда же? – то, конечно же, уверен, что его президент предупредил. Другое дело – за сколько? За неделю? За месяц? За сутки? Может, они вместе над этим работали. Ну конечно же, предупредил.

И должность такая. Не то что его отправили куда-то, в какое-то политическое забытье. Эта должность важная. И все будет зависеть от того, насколько сегодня будут полномочия… Ну, полномочия от человека зависят. Приходит человек в какое-то министерство и начинает быстро себе эти полномочия присваивать – и тогда растет значимость этого органа. Так и в Совете Безопасности, я думаю, произойдет, потому что Совет Безопасности с Дмитрием Анатольевичем – это будет совсем не то, что Совет Безопасности без Дмитрия Анатольевича. Вот такая простая мысль.

Александр Денисов: Настя, мы же заглядывали, да?

Анастасия Сорокина: Он уже входит в состав.

Александр Денисов: Он уже в Совете Безопасности.

Сергей Ознобищев: В составе – это одно, а зампредседателя – это другое. Поэтому, наверное, надо будет ждать каких-то новаций, я даже думаю, что позитивных. И само послание отличается от предыдущих. Если мы начнем уже плясать от Совета Безопасности, от вопросов внешней безопасности, то оно отличается от предыдущих, от послания позапрошлого года, вы помните, когда летали у нас нарисованные ракеты, показывали все это.

Александр Денисов: Сергей Константинович, к посланию вернемся, безусловно, его обсудим. Сейчас – про отставку.

Анастасия Сорокина: Про отставку. Почему это должно было произойти именно сегодня, в день, когда было такое послание Совету Федерации?

Дмитрий Журавлев: Ну давайте шире даже скажем. А зачем она вообще пока нужна, пока конституционная реформа еще не прошла? Нет же еще реформы. Новым методом Правительство не будет назначаться сейчас.

Александр Денисов: И вот эта увязка. Любопытно, что Медведев говорит: «Раз новые внесения в Конституцию, то, соответственно, мы вроде как должны уйти». Это непонятно.

Дмитрий Журавлев: Нет, после того, как это будет принято, тогда вот эти все слова абсолютно верны.

Александр Денисов: Еще же не принято, да.

Дмитрий Журавлев: Вопрос в том, как будет приниматься. Может быть, это будет приниматься как изменения в Конституцию по присоединению Крыма – со скоростью секундомера. И так тоже можно. Хотя все равно уже объявлен референдум. Крым-то мы не референдумом же принимали. А референдум в любом случае потребует времени.

Зачем нужно это было досрочно? Может быть, для того чтобы… Что собственно изменится, когда эти изменения придут? Извините за каламбур. У нас будет парламентское Правительство. У нас будет Правительство, так или иначе связанное с фракциями парламента. Ну, с одной фракцией. И мы все понимаем – с какой. Но все равно с фракцией. Может быть, сейчас президент хочет, что называется, обкатать партийное Правительство на этом периоде, пока он его еще снимает и назначает сам один?

Александр Денисов: Вопрос. А почему это выглядело как отставка по собственному желанию? Ведь объявил об этом сам премьер: «Мы считаем, что нужно уйти в отставку». Почему именно в такой форме?

Сергей Ознобищев: Вы знаете, позвольте еще одну свежую мысль. Вот послание. Вы не хотите о нем говорить, а это связано ведь.

Александр Денисов: Конечно.

Сергей Ознобищев: Вот послание. В нем провозглашены как бы новые цели. Но если мы посмотрим предыдущее послание, то примерно о том же речь: женщины должны рожать, здравоохранение должно быть и так далее, и так далее.

Дмитрий Журавлев: Зарплаты должны повышаться.

Сергей Ознобищев: Да. А зарплаты – повышаться. В общем, на самом деле… страшно это произносить, но оно либеральное – в том смысле, что забота о человеке – главное дело партии.

Александр Денисов: Кудрин сказал, что самым дорогим посланием считается.

Сергей Ознобищев: Конечно.

Александр Денисов: Он же даже подсчитал – 500 миллиардов ежегодно потребуется.

Сергей Ознобищев: А теперь смотрите дальше. Вот послание. Сказано примерно то же самое. Совершенно благородные цели, спору нет. Но они почему-то… Время прошло, а мало чего сделано. Почему? В каком смысле мало чего сделано? Тот же самый Путин год назад сказал: «Мы будем оценивать эффективность работы по тому, как каждый гражданин на себе это почувствует».

Александр Денисов: Сергей Константинович, простите, опять вас прерву. Вернемся, безусловно. С отставкой надо разобраться. Почему именно такая форма – добровольная?

Дмитрий Журавлев: Коллега как раз и имел в виду, если я правильно понял (вы меня поправите), что это и была добровольная отставка – в том смысле, что недоделали.

Александр Денисов: Недоделали?

Сергей Ознобищев: Да.

Александр Денисов: А что недоделали? Вот там была фраза…

Анастасия Сорокина: «Не все получилось».

Александр Денисов: «Не все получилось», да. Вот что это значит? Что не все?

Сергей Ознобищев: Вы не дослушали мою пространную и глубокую мысль. Дело-то в том, что… Вот президент сказал. И что он должен сделать завтра? Подойти к зеркалу и сказать: «Вот я проснусь еще раньше, буду еще лучше работать». Но дело в том, что все это хорошее, сказанное, оно вязнет в структуре госуправления, которая неэффективная. О чем говорят и наши известные экономисты и даже политические и государственные деятели. Вязнет, система неэффективная. Систему госуправления надо корректировать или менять. Правильно?

Поэтому на фоне произнесенного, оставляя старое Правительство, – это сразу подставлять себя под критику так называемых консерваторов (я не знаю, что это означает в российском раскладе, но так оно называется), которые будут говорить: «Ну что там? Это все мы уже слышали. Ничего не будет. С этим Правительством у нас ничего не получится». Значит, нужно новое Правительство. Тем самым президент получает дополнительные… Ему популярности не занимать, но он получает дополнительную популярность и дополнительный рейтинг.

Александр Денисов: Сергей Константинович, простите, что прерываю вас, уж сегодня не первый раз. Михаил Мишустин назначен… Владимир Путин предложил кандидатуру Мишустина на должность премьера Российской Федерации. Как вам такая новость?

Дмитрий Журавлев: Мне? Довольно неожиданно. Если мне память не изменяет, то господин Мишустин отвечает у нас за налоги.

Александр Денисов: Конечно, конечно. Руководитель Федеральной налоговой службы.

Дмитрий Журавлев: Тогда, с точки зрения Правительства, ничего не изменится. У нас и сейчас главный человек в Правительстве – это министр финансов. Все просто станет проще. Извините за каламбур. То есть не министр финансов будет налоговой службе говорить: «Ты бди и побольше собирай, поменьше отдавай», – а сразу сама налоговая служба в лице своего руководителя будет определять позицию Правительства. То есть бюджетно-ориентированное Правительство у нас создается.

Александр Денисов: А до этого оно какое было? Не бюджетно-ориентированное?

Дмитрий Журавлев: Нет, оно тоже было, но там был все-таки премьер, который не был завязан исключительно на бюджете, Дмитрий Анатольевич Медведев. Там все-таки были министры. А теперь будет, правильно, налоговая служба во главе всего.

Сергей Ознобищев: Это с одной стороны. А с другой стороны, давайте посмотрим с человеческой, гражданской точки зрения. Вот я ни разу… Как это называется? Интернет-пространство, да? Я не видел никаких намеков на дачи, усадьбы, вертолеты и какие-то зарубежные имения господина Мишустина, хотя казалось бы. Да?

Александр Денисов: А чьи вы видели?

Сергей Ознобищев: Ну, я видел то же, что и другие, так скажем, наши пользователи интернета. Вот Мишустин – человек, который зарекомендовал себя, возможно. Мне так кажется. И хочется надеяться. По крайней мере, для меня как обывателя это человек, который не участвовал, не состоял и честно выполнял свой долг, собирал налоги. Вполне рабочая версия, по-моему.

Дмитрий Журавлев: Мне это кажется не очень точным, потому что в действительности… Я понимаю, на кого вы намекаете. Но про Дмитрия Анатольевича тоже ничего не известно.

Александр Денисов: Конечно.

Сергей Ознобищев: Нет, без всяких намеков.

Дмитрий Журавлев: У меня лысина дыбом встала от этого фильма господина Навального, потому что обвинений там много, а доказательств – ни одного.

Сергей Ознобищев: Я не про доказательства, а я про общий фон.

Дмитрий Журавлев: Нет, я понимаю.

Сергей Ознобищев: Я про общий фон и про те фигуры, которые…

Дмитрий Журавлев: Если мы все время будем на основании общего фона менять министров, то у нас один Кудрин останется, потому что он либералам очень нравится. А остальных не останется, потому что информационное поле гораздо либеральнее традиционно в любой стране, чем все другие сферы общества.

Александр Денисов: Вернемся еще к новостям. Вот молния пришла, Настя, что прошла встреча Владимира Путина с Михаилом Мишустиным. Владимир Путин предложил ему занять должность председателя Правительства. Заручившись согласием, он внес кандидатуру Мишустина на должность премьер-министра на рассмотрение в Госдуму. Как раз сегодня (возвращаемся к посланию) и была новость о том, что Госдума будет ответственна за назначение кабинета министров, за премьер-министра.

Дмитрий Журавлев: Но сейчас-то она не будет.

Александр Денисов: Пока еще нет. Пока не приняты.

Анастасия Сорокина: Как вы сказали, будет репетиция этих нововведений.

Александр Денисов: Да. Пока еще не приняты эти поправки в Конституцию. Президент о них рассказал, что они должны пройти публичные слушания. Вот сейчас как раз и посмотрим на эти предложения.

Владимир Путин: «В соответствии со статьями 111 и 112 Конституции Российской Федерации президент лишь получает согласие Государственной Думы на назначение председателя Правительства России, а затем уже сам назначает и главу кабинета, и его заместителей, и всех министров. Предлагаю изменить этот порядок и доверить Государственной Думе не просто согласование, а утверждение кандидатуры председателя Правительства Российской Федерации, а затем по его представлению – по представлению председателя Правительства – всех вице-премьеров и федеральных министров. При этом президент будет обязан назначить их на должность».

Анастасия Сорокина: В Конституции также предлагается закрепить особые требования к тем, кто занимает должности, критически важные для безопасности и суверенитета страны.

Александр Денисов: «Критически важные» – это цитата.

Владимир Путин: «Главы субъектов федерации, члены Совета Федерации, депутаты Государственной Думы, председатель Правительства, его заместители, федеральные министры, руководители иных федеральных органов, а также судьи не могут иметь иностранное гражданство, вид на жительство либо иной документ, который позволяет постоянно проживать на территории другого государства. Еще более жесткие требования должны предъявляться к лицам, претендующим на должность президента Российской Федерации».

Александр Денисов: Мы помним, что в списке жестких требований для президента – по-моему, даже вообще не иметь никакого иностранного гражданства, вида на жительство и проживать не менее 25 лет в России.

Сергей Ознобищев: Совершенно нормально. Это нормальная практика для любой цивилизованной страны, как мы говорили еще недавно.

Александр Денисов: Нет, есть цивилизованные страны, где президенты бывают одновременно и гражданами США. Есть такие страны.

Дмитрий Журавлев: Граждане Франции.

Сергей Ознобищев: Не самые цивилизованные. Но лучше, конечно, когда они граждане собственной страны. Это понятно. Собственно про это говорится уже достаточно давно в общественном пространстве. Ну как это может иностранный гражданин чем-то таким руководить? Это все важные критерии. Но надо просто посмотреть, что из этого получится. Понимаете, от перемены…

Александр Денисов: А разве может что-то не получиться?

Сергей Ознобищев: Нет, все, что намечено, все получится. Я про то, что из этого получится для нас и для страны, потому что от перемены мест слагаемых может не измениться сумма. Все дело в качестве. Как это будет? Насколько реалистично будет? Насколько эти люди, которые будут выдвигаться, насколько эта Госдума, сама природа этой Государственной Думы… Ну, сегодня она вполне даже предсказуемая. Правильно? Вот так будем говорить. Поэтому будет Госдума кого-то утверждать.

Другое дело, что сам (теперь мы уже знаем фамилию этого человека) Мишустин предложит тех людей… Ну, может быть, посоветуется где-то с президентом. Этого мы не знаем, это уже личная вещь. Но он сам предложит кого-то и будет эти кандидатуры двигать, что называется. Вот это очень важное изменение, на мой взгляд. И качество этих людей теперь уже будет связано с самим Мишустиным, а не с самим президентом. Здесь тоже образуется какой-то новый водораздел. То есть президент становится как бы все менее вне поля критики. Он прекрасное сделал послание, дал нам рекомендации. Ну, теперь работайте, товарищи.

Дмитрий Журавлев: Нет, дело ведь не только в этом. Понимаете? Совершенно верно, что премьер-министр берет на себя ответственность за Правительство, потому что он теперь его подбирает. Но ведь Дума берет на себя ответственность за премьер-министра – она его утверждает. И вот здесь встал тот вопрос, с которого я начинал: а будет ли влияние думских фракций на формирование Правительства или не будет? Я понимаю, что у нас главная фракция есть и все остальное. Но сейчас даже не это важно. Важен принцип. Потому что если будет, то следующие думские выборы будут сильно отличаться от нынешних.

Сергей Ознобищев: Ну, если мы говорим о нормальной (не хочется снова эти кальки произносить, но другого я не знаю) системе сдержек и противовесов, когда институт власти – это институт власти, и Дума может кого угодно вызвать, условно говоря, и кого угодно снять с работы, еще что-то такое…

Александр Денисов: То есть вы сомневаетесь, что Дума будет другая, как Дмитрий Анатольевич говорит?

Сергей Ознобищев: Что вы говорите?

Александр Денисов: Вы сомневаетесь, что Дума будет другая, как Дмитрий Анатольевич говорит?

Сергей Ознобищев: Она, несомненно, будет другая, но не сразу.

Александр Денисов: Согласны?

Дмитрий Журавлев: И слава богу. Потому что если все сразу станет другое, то это называется «хаос». У нас однажды уже было все другое, а потом в течение трех лет у людей не осталось ни копейки, потому что вдруг вымели все сбережения и все остальное. Но зато все стало другое.

Анастасия Сорокина: А не кажется ли вам, что это заявление об отставке Правительства как раз вот эти высказанные в послании предложения может затормозить, потому что будут заниматься чем-то другим?

Дмитрий Журавлев: Да вряд ли. Понимаете, реализация этих предложений требует столько времени, что затормозить его конкретным актом невозможно. Все равно вам потребуется некоторое время на проведение референдума. Во-первых, на его назначение, потому что это тоже процедура. Во-вторых, на его проведение.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, но это если иметь в виду конституционные поправки. А если говорить о социальных льготах, которые Настя имеет в виду?

Анастасия Сорокина: Которые были озвучены, которым так все обрадовались.

Александр Денисов: Да. Бесплатное школьное питание, на первого ребенка повышение материнского капитала.

Анастасия Сорокина: Повышение субсидий до семи лет.

Александр Денисов: Да-да-да.

Дмитрий Журавлев: А что может затормозить? Законы принимает Дума.

Александр Денисов: Они уже с этого года вступают в действие, да.

Дмитрий Журавлев: Они вступают в действие. Исполнять это будут губернаторы, которые тоже не Правительство. Другой вопрос – как они будут исполнять? Но качество их исполнения не будет зависеть от того, это Правительство Мишустина или это Правительство Медведева. Это совершенно другой вопрос.

Меня-то в данном случае… Поймите, никакого качественного изменения в социально-экономической ситуации завтра с утра точно не будет. С этим, по-моему, все согласны. Да?

Сергей Ознобищев: Да, конечно.

Дмитрий Журавлев: Подождите, я все-таки закончу. Будет другое. Будут изменения относительные, частичные. Но всегда эффективные изменения – относительные. Потому что, извините, макромутация – это смерть. Вот если у вас третья нога выросла, то вы, скорее всего, очень скоро умрете. Чтобы изменения приносили пользу, они должны быть довольно небольшими, чтобы система сохраняла жизнеспособность в период изменений.

Поэтому то, что Дума останется старой, нравится это или не нравится – другой вопрос. Кому нравится эта структура Думы – это другой вопрос. Но зато когда партии пойдут на выборы не по предмету того, сколько у нас будет свободных мест, на которых можно будет прекрасно отдохнуть, а если у нас будет больше мест в парламенте, у нас будет больше влияния на Правительство, вы поверьте, все будут играть по-другому.

Александр Денисов: А раньше у них вообще никаких полномочий не было? И смысла идти в Госдуму тоже не было?

Дмитрий Журавлев: Ну почему? Смысл был.

Александр Денисов: Бюджет формировать, влиять на социальную политику.

Дмитрий Журавлев: Там хорошо, тихо, мирно, тепло.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, у них же тоже были инструменты…

Дмитрий Журавлев: Не в этом дело. У партии не было инструментов. У Думы были инструменты, но…

Александр Денисов: Бюджет утверждают. Чем не инструмент?

Дмитрий Журавлев: Нет. Иметь фракцию, не иметь фракцию – для конкретной партии это имело значение только в том смысле, что ты получишь финансирование государственное. А в принципе – больше ничего. Сейчас у этих партий появляется где-то вдалеке…

Александр Денисов: То есть бюджет – это ничего? Дмитрий Анатольевич, я понять не могу.

Дмитрий Журавлев: Бюджет – это не вопрос отдельной фракции. Бюджет – это вопрос Думы в целом.

Александр Денисов: В целом Госдумы, конечно.

Дмитрий Журавлев: А я же вам говорю о роли партий. Понимаете, у нас партии на вырост: они вроде бы есть, а что они делают – не до конца понятно. Потому что где-то написано в учебнике, что они должны быть. Вот впервые появляется возможность объяснить, зачем они. Вот затем, чтобы бороться за влияние на Правительство. Потому что бюджет формирует не Дума. Дума за него голосует. Никогда непрофессионалы профессионалов не переиграют. Минфин всегда сильнее Думы не потому, что Минфин что-то там узурпировал, а потому что там сидят люди, которые понимают, что они написали.

Александр Денисов: Что им принесут, то они и…

Дмитрий Журавлев: А не депутат, который на пять лет пришел, а потом ушел обратно.

Сергей Ознобищев: Вы знаете, все-таки мы говорим об очень важных вещах, но они немножко вторичны. А первично то, что Дума должна выбираться, и выбираться реально. И роль административного ресурса, на мой взгляд, потихоньку снижается. Но на самом деле административный ресурс должен вообще исчезнуть из выборов. Правильно? И тогда мы увидим другую Думу. И мы увидим другую систему и государство. Это может произойти очень быстро. Почему не назначить выборы досрочные через какое-то время в связи с такими генеральными решениями, которые сейчас происходят?

Дмитрий Журавлев: А зачем досрочные? У нас скоро срочные.

Александр Денисов: В следующем же году, да?

Сергей Ознобищев: Почему надо бояться того, что выборы приведут к какому-то негативному результату для страны, я не понимаю. Это какая-то такая инерция старых времен. Надо действительно делать нормальную… Вот стабильная страна, стабильное государство – это когда нормальные институты власти. Это та зрелость нашего государства, о которой сегодня говорил президент. А зрелость, когда эти институты зависят… когда есть телефонное право, когда те же самые суды… А там была еще одна важная инновация предложена: «Хватит это верховенство международного права над нашей Конституцией». Да?

Александр Денисов: Да, это вписать тоже.

Сергей Ознобищев: Это все очень здорово на словах. Но на деле это означает, что сотни заслуженных людей с семьями не смогут получить нормальную защиту, потому что действует телефонное право, и эти суды прикрывают друг друга в конечном итоге. И это известно всем. А если известно всем, то давайте с этим реально бороться.

Александр Денисов: Сергей Константинович…

Анастасия Сорокина: Зрителей послушаем. Из Брянска Валерий с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, Валерий, говорите.

Зритель: Понимаете, я пенсионер, телезритель, ветеран труда. Вот слушаю вашу передачу об отставке Правительства. Я считаю, что это дипломатичный ход Путина, так как в народе много говорят, обсуждают Правительство – дескать, несменяемое. Тут все сделано очень вовремя и дипломатично, никого никто не обидел. Страшного ничего тут нет. И не надо пугать никого. Новые люди, новая энергия. Понимаете, это большой шаг к демократии, еще один, я считаю.

Александр Денисов: Спасибо вам большое, спасибо.

Анастасия Сорокина: Если говорить про распределение каких-то сил, то сейчас за что это Правительство возьмется, чтобы как-то себя проявить и доказать, что это Правительство будет лучше, чем то, которое ушло в отставку?

Дмитрий Журавлев: У этого Правительства, как и у прошлого Правительства, есть две задачи, которые никто не отменял и которые они будут выполнять, – это задача пополнения бюджета любыми средствами и выполнение этих самых национальных проектов. Вот они их и будут выполнять, потому что национальные проекты никто не отменял, это президентские указы. А что еще? Что новое должно произойти? Каждый работает в том, что умеет. Если слесарю дать играть на фортепиано, то он начнет просто шестеренки вставлять, чтобы удобнее было. Назначение премьера означает: налоги как были главной частью работы Правительства, так и останутся главной частью работы Правительства.

Александр Денисов: А может быть, и не налоги. Вот смотрите. В прошлом послании, раз Сергей Константинович так жаждет вернуться к посланию, была же конкретная задача – чтобы темпы роста нашей экономики были выше среднемировых, то есть выше 3%. С задачей не справились. Можно ли сказать, что это главная причина отставки Правительства? То есть санкционный удар выдержали. Надо признать, что, несмотря на все это внешнее давление, страна у нас держится, трагедий не произошло. А вот роста нет. Из-за этого отправлено в отставку?

Сергей Ознобищев: Ну, я думаю, что в том числе. Вы знаете, решения государственные, насколько я имел возможность наблюдать это со стороны, они принимаются (и в сфере безопасности тоже) по сумме причин: и это, и это, и это… Министерства и ведомства говорят: «А давайте так». И это тоже важно. В конечном итоге получается то, что получается. Роста мы не достигли, это совершенно верно. Коррупцию не победили. Вот эта коррумпоемкость нашей системы просто уже поражает!

Александр Денисов: А Правительство должно было победить ее?

Сергей Ознобищев: А что, в Правительстве не сидит министр внутренних дел? Замечательный человек. Значит, под министром внутренних дел все работает нескладно. И с этим мы сталкиваемся не где-то в городах и весях далеких, а в Москве, в Москве. Посмотрите вокруг себя, поспрашивайте. Да сами мы с этим сталкиваемся постоянно. Понимаете? Если несчастный этот самый Соколов, которого расстреляли… Помните магазин «Елисеевский»? Он в трехлитровые банки складывал драгоценности. А теперь простым майорам квартир не хватает, чтобы складывать миллиарды. Ну, друзья мои, миллиарды не рождаются просто так. То есть это последовательная и упорная работа на протяжении нескольких лет, по крайней мере. И это что, не видно в городе Москве, как эти миллиарды сумками носят? Эти вещи совершенно вопиющие!

Александр Денисов: Что, кстати, породило шутки, что надо нам полковников таких назначать министрами финансов – знают, где деньги брать.

Дмитрий Журавлев: Так он и так знал, потому что полковник курировал Центробанк. Он все знал, у него все хорошо было.

Сергей Ознобищев: Вот с этим Правительство и должно бороться.

Дмитрий Журавлев: Вопрос в том, что он использовал свои полномочия для обогащения вместо того, чтобы использовать их для выполнения своих задач. Министром финансов? Да его хоть премьером назначь.

Я просто не понимаю, почему изменение состава Правительства должно решить те задачи, о которых коллега говорит совершенно правильно, абсолютно с ним согласен. Но какое это имеет отношение к персональному составу кабинета? Или у нас все министры воровали, негодяи, злые люди, а их теперь на хороших поменяли? Да нет. И прошлые не воровали, и нынешние не воры. И люди-то из одной команды – и те, и эти. Так и будет, потому что это команда президента, правильно коллега сказал. Персональный состав не так много значит.

Александр Денисов: Хорошо. А для экономического роста он значит, Дмитрий Анатольевич?

Дмитрий Журавлев: Персональный состав значит, если вы в составе Правительства… вот у вас не было де Голля, а теперь есть. Вот тогда да.

Александр Денисов: А для экономического роста?

Дмитрий Журавлев: А при наборе средних чиновников разницы не будет никакой. Понимаете? Будет министр Силуанов или премьер-министр Мишустин – у них идеология и подходы к управлению совершенно одинаковые. В этом смысле ничего не изменится.

Александр Денисов: Про экономику все-таки, Дмитрий Анатольевич. А экономический рост зависит от состава Правительства или тоже нет?

Дмитрий Журавлев: Ну, до некоторой степени зависит. Если у вас…

Александр Денисов: До какой?

Дмитрий Журавлев: Если вы меняете Правительство на прямо противоположное… Я не говорю, что рост произойдет. Я говорю, что экономическая политика изменится. А дальше либо произойдет рост, либо произойдет падение. Но если у вас из одной команды одна группа заменяется другой группой из этой же команды, то что у вас должно измениться по сути? Ведь не персоны решают этот вопрос. Персоны добавляют энергии, профессионализма. Но решают институты и стратегии.

Если у вас стратегия та же, институты те же… Если у вас тачанка, то даже если ты там посадишь какого-нибудь маршала Рыбалко, то танка из нее все равно не получится, хотя он маршал танковых войск и блестящий танковый стратег.

Сергей Ознобищев: Вы знаете, если те же примеры брать, то одни и те же… вернее, разные маршалы и разные генералы воевали по-разному. Одним мы обязаны успехом и прорывом, а другие с позором ушли. И таких случаев очень много. При том же самом режиме это происходило. Понимаете? Так что, на мой взгляд, роль личности в истории на любом уровне никто не отменял. Понимаете? И, как вы верно говорите, вот эти стратегии тоже выдумывают и делают люди, и делают под конкретные идеи. Идеи зависят от человека. И в отдельно взятом министерстве и ведомстве сегодня можно очень много изменить, если быть человеком принципиальным. Я уж не говорю про Правительство.

Александр Денисов: Ну хорошо, стратегия. Настя?

Анастасия Сорокина: Саша, давай еще один взгляд. У нас на связи Константин Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Константин Эдуардович, здравствуйте.

Александр Денисов: Константин Эдуардович?

Анастасия Сорокина: Слышите ли вы нас?

Константин Калачев: Да-да. Вы меня слышите? Я вас слышу.

Анастасия Сорокина: Да, да.

Александр Денисов: Прекрасно, прекрасно.

Анастасия Сорокина: Какой у вас взгляд на эту ситуацию? Что будет меняться? Все останется так, как и было? Какие ваши прогнозы?

Константин Калачев: Вы знаете, я был уверен, что в России всего два человека, может быть, три, которые могут не просто возглавить Правительство, но и показать эффективность большую, чем Медведев. И это не Мишустин. Я думал, что это может быть Кудрин, это может быть Собянин, это может быть Вайно. Назначение Мишустина, конечно, выводит премьера из-под удара медийного и из системы внутриэлитных конфликтов, потому что каждая фигура – Кудрин, Собянин или Вайно – может быть спорной, а Мишустин – это тот самый случай, когда, знаете, Правительство должно вызывать изумление, а Путин опять всех переиграл. То есть никто не ожидал точно совершенно, никто не мог сказать, что именно Мишустин.

Человек занимался фискальной работой. Да, безусловно, он знает, что такое эффективность использования каждого бюджетного рубля. Да, безусловно, он знает, как бюджетные рубли привлекать в бюджет. Но казалось, что премьер нужен такой, назначение которого вызовет рост фондового рынка, укрепление рубля, желание иностранных инвесторов вкладываться в Россию. Кудрин был бы сигналом для Запада. Собянин – просто человек, который доказал свою эффективность на примере Москвы. Мишустин – темная лошадка. Но, с другой стороны, знаете, президент вправе экспериментировать. И совершенно очевидно, что те задачи, которые ставятся в послании (а это самое дороге послание, как уже Кудрин сказал), предполагают хотя бы сокращение масштабов воровства. Может быть, Мишустин с этим справится.

Александр Денисов: Константин, вот сейчас появились сообщения, что Михаил Мишустин уже прибыл в Госдуму. Это сообщила советник спикера Вячеслава Володина Анастасия Кашеварова.

Константин Калачев: Нет времени на раскачку, как известно, все происходит очень быстро. И понятно, что начинается трансфер, это совершенно ясно. Понимаете, президенту, по идее, нужен премьер, который позволит ему, передавая кресло президента кому-то, сказать: «Я оставляю страну на подъеме». При том, что, конечно, он ее не оставит, а контроль останется за ним. Но вот фигура Мишустина лично у меня вызывает определенный скепсис. Хотя опять-таки президенту виднее.

Александр Денисов: Константин Эдуардович, вопрос. Какую задачу президент мог поставить Мишустину, что сказать? «Прежний кабинет министров – ну да, выдержали санкционный удар, пережил тяжелые последние годы, но экономического роста нет, около нуля. А я ставил задачу – выше среднемировых, то есть выше 3%. Они не сделали. Сделаешь?» – «Сделаю». То есть такой разговор мог быть?

Константин Калачев: Ну, я думаю, что началось все с темы нацпроектов, потому что в нацпроекты вкладываются весьма приличные деньги. Вообще Медведев оставил не самое плохое наследство, с точки зрения «финансовой подушки». И вопрос: почему вложенные деньги не дают должного эффекта? То есть на самом деле Мишустин мог сказать, что он готов перезагрузить нацпроекты как драйвер развития.

А обеспечение экономического роста на самом деле требует доверия к Правительству и экспансии социального оптимизма, позитивных ожиданий, причем не только внутри страны, но и за ее пределами. Да, Россия растет в рейтингах Doing Business. Да, вроде бы бизнес-климат улучшается. Но почему-то капитал как выводился из страны, так и выводится. И желающих инвестировать не так много.

Собственно говоря, может быть, Мишустин – фигура понятная для большого бизнеса. Все-таки с большим бизнесом ему приходится иметь дела. Естественно, что для бизнесменов больших и крупных российских он понятен. Но на Западе сейчас, конечно, многие будут чесать затылок и думать, почему именно он.

Александр Денисов: А что это дает? Вот он понятен большому бизнесу. Что, большой бизнес скажет: «Ну хорошо, мы не будем жить на ренту, начнем активно инвестировать»? Это гарантия?

Константин Калачев: А сегодня экологическая и социальная ответственность большого бизнеса… То есть, собственно говоря, за проекты развития кто-то должен платить.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо. На связи был Константин Калачев, политолог.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Если возвращаться к сегодняшнему посланию, то там были и экономические требования, конкретно пять их было. Как оцениваете эти меры? Как раз Константин Калачев сказал, что и с инвестициями у нас кисло. И президент сказал, что в ближайший год мы должны выйти на уровень… Сейчас я конкретно процитирую. По-моему, там 5% роста ежегодного. Привлечение инвестиций. 25% к 2024 году должен составить прирост инвестиций. Это тоже реальные и выполнимые задачи?

Дмитрий Журавлев: Послание – это же определенный жанр. Послание – это сумма направлений и указаний. Там нигде не написано – как. Там везде написано – что. Потому что если написать как, то это будет «Война и мир».

Александр Денисов: Ну, как – это уже их ответ.

Дмитрий Журавлев: Их ответственность. Но просто вы задаете вопрос: достижимо или нет? А достижимо или нет – это ответ на вопрос «как?».

Вот здесь коллега сказал очень важную вещь о выдумывании стратегий. Если мы выдумываем стратегии, то лучше вообще ничего не делать. Стратегия не может быть объектом выдумывания, она должна быть отражением действительности. Вот если стратегию выдумывают… Сейчас президент сказал: «Так, 5%». Они собрались, думают, думают…

Александр Денисов: В год.

Дмитрий Журавлев: …Родены наши великие, и выдумали, как набрать 5%. Скорее всего, кончится все очень плохо в этом случае.

Александр Денисов: Почему?

Дмитрий Журавлев: А потому, что вы выдумали. Действительности плевать на то, что вы там выдумывали в кабинетах. Она либо есть, либо ее нет.

Александр Денисов: Но там не только 5% выдумывали, а там еще предложили гарантии определенные, изменение Уголовного кодекса.

Дмитрий Журавлев: Нет, я говорю о подходах.

Анастасия Сорокина: Опять-таки с налогами изменения.

Сергей Ознобищев: Нет, дело не только в этом. Мы снова возвращаемся к краеугольному камню – это реформа государственной системы. О чем говорит и Кудрин. И я бы очень хотел его видеть в Правительстве. Хотя у него и сейчас… Кстати, это тоже аргумент. Смотрите. Кудрин коренным образом меняет природу того, что исходит из Счетной палаты, то, чем она занимается. Правда же? Вот человек, который на своем месте. И он это меняет. Это возможно. И Счетная палата получает гораздо более важные, чем раньше, надзорные функции.

Александр Денисов: Сергей Константинович…

Сергей Ознобищев: Но должно быть доверие к системе. Вы понимаете? Пока нет доверия к системе, мы можем бросаться лозунгами сколько угодно. Если у нас инвестиционные форумы, неоднократные инвестиционные форумы (по несколько раз в год) проходят на фоне того, что Майкл Калви сидит – человек, которого я знаю уже несколько десятилетий…

Александр Денисов: Ну, с этим вроде бы разобрались.

Дмитрий Журавлев: Ну, вроде бы.

Александр Денисов: Вот Дмитрий Анатольевич говорит про стратегию, что ее не нужно изобретать. А что, стратегии до сих пор нет, ее не сформулировали?

Сергей Ознобищев: Нет, стратегия у нас сформулирована, те же самые национальные проекты.

Александр Денисов: Это же и есть стратегия, вот эти конкретные предложения.

Сергей Ознобищев: Я не экономист, я наблюдатель. Но всегда почему-то удается угадывать с советских времен: то, что звучит из телевизора, это невозможно. Вот говорят: «Коммунизм через 20 лет». Невозможно. Еще что-то такое. Политбюро заседает по деталям для автомобиля «Жигули»? Не будет этих деталей, невозможно. Это понятно простому человеку, в том числе мне.

В данном случае… Вы знаете, я все время живу в стране, перед которой простирается блестящее будущее. Вот сейчас я снова вижу это блестящее будущее. Но я хочу увидеть еще и хорошее настоящее. И что я как гражданин буду чувствовать и защищенным, и я буду видеть, что вокруг нормальные пенсии и нормальные зарплаты. Пока что все упирается в то, что… Есть прекрасные призывы, но они не работают, потому что нет доверия к системе. И инъекции капитала напоминают знаете что? Что мы друг у друга стираем белье по всей стране. Откуда эти деньги лишние возьмутся? Они берутся пока что от нас. Пока что повышаются налоги, сборы, проезд в транспорте, НДС и другие не очень понятные сокращения.

Александр Денисов: Почему? Проекты новые запускаем. Почему? Те же самые инвестиции.

Сергей Ознобищев: Запускаем, внутренние проекты запускаем. Но очень много уходит опять же в ту же самую коррупцию. Вспомните нашу Олимпиаду замечательную, космодром Восточный и так далее. Непомерные суммы! Вот эти издержки – они совершенно непомерные.

Поэтому стратегия есть. Ее надо, конечно, корректировать. Но пока что я прорыва, в том числе и в назначении Мишустина, как правильно было сказано… Мишустин – это не прорыв, это, вполне возможно, очень неплохой получится…

Александр Денисов: А что прорыв тогда?

Сергей Ознобищев: Это был бы человек, который бы сказал: «Я хочу…»

Дмитрий Журавлев: И вернемся в 90-е.

Сергей Ознобищев: Тот же самый Кудрин – это был бы и сигнал, и прорыв. Это человек, у которого уже есть концепция.

Александр Денисов: Видите, Дмитрия Анатольевича вы пугаете своим предложением про прорыв. Вернемся 90-е годы, в обратную сторону.

Сергей Ознобищев: Да, мы кое-что видели в своей жизни. Прорывы были не всегда удачные. Но вспомните такого человека со странной фамилией – Ли Куан Ю, по-моему, его зовут.

Александр Денисов: Да, лидер Сингапура, экономическое чудо.

Сергей Ознобищев: Он один за короткое время с идеями, ну, потом уже с соратниками и друзьями… А некоторых друзей он даже посадил. Он говорил про коррупцию: «Начать борьбу с коррупцией надо с того, чтобы посадить своего друга». У него такое тоже было. И он превратил страну в совершенно иную. Понимаете?

У нас огромная богатейшая страна. И мы занимаемся какой-то жвачкой – из одного в другое, из одного в другое.

Дмитрий Журавлев: Кудрин – не Ли Куан Ю.

Сергей Ознобищев: Программа такая. Эти самые национальные проекты – ну, это красивое название. Будем спрашивать по национальным проектам. Но вы должны это прочувствовать на себе, что начались позитивные изменения, что мы стали жить лучше. 5 тысяч для врачей в поликлиниках – это не значит, что жить лучше, потому что вчера…

Александр Денисов: Для учителей, для учителей.

Сергей Ознобищев: Для учителей, да. Извините.

Александр Денисов: За классное руководство. Это предложил президент.

Сергей Ознобищев: Для поликлиник тоже повысили зарплаты.

Анастасия Сорокина: Зафиксировали ставки.

Сергей Ознобищев: Зафиксировали за счет того, что перевели, и в истопниках теперь ходят…

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Нет, коллега, понимаете, вы как говорите? «Вот надо изменить. Главное – изменить». Это то, что меня всегда пугает: «Главное – изменить». Ли Куан Ю был диктатор. И я боюсь, что если у нас будут бороться с коррупцией так, как Ли Куан Ю, то вам это сильно не понравится. Это будет не Кудрин. Это будут генералы.

Александр Денисов: Меня, кстати, удивляет, когда наши либералы предлагают Ли Куан Ю.

Дмитрий Журавлев: Это очень большая разница. Ли Куан Ю маленькой страной управлял в ручном режиме. Все наши правые экономисты и политологи совершенно обоснованно говорят: «Ребята, ну ручной режим. Вы же понимаете, что это не навсегда. В любом случае когда-то…»

Сергей Ознобищев: Ну и у нас ручной режим фактически – в большой стране.

Дмитрий Журавлев: Да. Но Ли Куан Ю этот просто ручной режим доводил до пулемета. И если мы наш ручной режим доведем до пулемета, то будет не та политическая система, о которой вы говорите, а прямо противоположная. Поэтому изменение политической системы не производится желанием любого большого начальника. Дело не только в коррупции. Коррупция – это следствие. Дело в том, что эти институты элементарно не вызрели: та же Дума, те же политические партии.

Александр Денисов: Не вызрели?

Дмитрий Журавлев: Конечно. Политика – это сад, это не стройка. Если вы… Мы же в 90-е годы, причем опять же из самых добрых побуждений, брали американские, немецкие прописи и под них резали новую страну, а потом говорили: «Господи, какая коррупция? Да вот тут все развалено. Куда же это мы?» А не бывает так. Вы не можете сделать из России Германию или из Таиланда – Сингапур.

Сергей Ознобищев: Значит, это наш возвращает к первому посланию президента, которое вы, конечно, по молодости не можете помнить. Это послание 96-го года, в котором было сказано о приоритетности внутренних угроз перед внешними (что, на мой взгляд, до сих пор актуально) и о том, что надо преодолевать в первую очередь недостроенность институтов власти, демократических институтов власти. Понимаете? Вот эта недостроенность сохраняется. Да, у нас есть какая-то зрелость и все прочее, но нет системы сдержек и противовесов, никто друг друга на самом деле толком не контролирует. И мы живем так, как мы живем.

Александр Денисов: Пообщаемся со зрителями.

Анастасия Сорокина: Зрители прорываются в эфир. Валентина из Орловской области, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Можно мне добавить к тем фамилиям, которые назвал Калачев, еще Козака Дмитрия? Такой серьезный человек. Сколько мыкались с этим газом, с Украиной, а он – раз! – и все у него решилось. И все так тихо, спокойно, без помпы. Не замыленный, вообще доверие вызывает. Жаль, что его нет в этом списке.

Сергей Ознобищев: А мне больше Черномырдин по душе.

Александр Денисов: Да, Виктор Степанович.

Дмитрий Журавлев: Ну, духов, к сожалению, мы вызывать не можем. Жаль.

Александр Денисов: Да. Еще новости из Госдумы. Проходит внеочередное заседание совета Думы, в нем принимает участие Михаил Мишустин. Ранее президент уже внес его кандидатуру на утверждение в Госдуму. Ну, рассчитывать, что сегодня утвердят – это вряд ли.

Дмитрий Журавлев: Нет, это же совет Думы.

Александр Денисов: Да-да-да

Дмитрий Журавлев: Как я понимаю, это рейтинговая попытка понять, как какая фракция будет голосовать. Хотя, с другой стороны, при двух третях у «Единой России»… Ну, может быть, это то, о чем я говорил вначале – попытка все-таки как-то активизировать эту партийно-фракционную систему. Потому что и так, и так выберут. Куда денутся-то? У нас президентская партия составляет две трети парламента.

Александр Денисов: Все надежды на экономический блок. А как он поменяется? Были же, мы же не раз проходили через переназначения кабинета министров. Ну, кто-то, конечно, уходил, но, как правило, оставались люди прежние. То есть кардинально…

Дмитрий Журавлев: Аппарат Правительства останется прежним.

Александр Денисов: Прежним, да. А экономический блок?

Дмитрий Журавлев: Аппараты министерств останутся прежними. Столько народу нового не найдется, чтобы всех их заменить на других. Я уж не говорю о том, что этому новому народу придется учиться, потому что ни в каких вузах этому не учат.

Сергей Ознобищев: Нет, я думаю, что как раз аппарат поменяется. Аппарат – под человека. Приходит новый человек и, как мы знаем, берет всех своих в аппарат. Редко, если есть такой редкий экземпляр (назовите фамилии, может, я подзабыл) в аппарате, кто останется, уникальный специалист и так далее. Но, скорее всего, поменяется. Мы увидим и новый аппарат, и новое Правительство. Но пока мы… Надо будет смотреть по назначениям Мишустина лично или по согласованию с кем-то они будут, что это будут за люди. Все-таки это важно, все-таки то важно. Революция не произойдет, но некоторый эволюционный отворот в какую-то сторону все-таки должен быть, иначе так бы просто Правительство в отставку не уходило.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, там у вас был Белый дом. У меня на шестом этаже были окна. Я сейчас на свои окна смотрел. И я вам скажу, что все как раз прямо противоположно, наоборот. Именно яркие фигуры приходят и уходят, а люди внешне серые все остаются на своих местах, потому что их менять времени нет, этим некогда заниматься. Вот это и есть аппарат. Аппарат – это не яркие люди, это не политики на государственной службе, а это чиновники, люди бумаги. И эти люди останутся.

И дело даже не… Вот можно взять и принципиально всех уволить, но новые будут работать так же, потому что пароход не летает. Механизм будет такой же, а значит, что и работать они будут так же. Я не говорю – плохо или хорошо. Да, они будут составлять документы. Так и должно быть. Но надеяться, что они изобретут космический корабль и мы все на Марс полетим, не стоит. Им это и в голову не придет. У них другая задача.

Александр Денисов: Ну, мы-то надеемся, Дмитрий Анатольевич.

Дмитрий Журавлев: Так надежды юношей питают. Но это же когда-нибудь должно закончиться.

Сергей Ознобищев: Я боюсь, что космический корабль этот самый, который куда-то улетит, будет уже не у нас изобретен, потому что пока что нашу космонавтику обставили частные предприниматели. И это внушает очень большое беспокойство и даже боль, потому что строили-строили, запускали Гагарина, а сейчас какие-то выскочки вытворяют необыкновенные вещи.

Александр Денисов: Мы вернемся к экономике, мы же говорим про экономику все-таки. Полетим?

Сергей Ознобищев: Полетим, полетим, конечно. Вот сейчас, пока есть Мишустин… Мы же о чем говорим? Об эволюции. Вот экономика. Где та самая ниточка, за которую можно дернуть? И экономика поплывет у нас иначе, и мы достигнем – страшно подумать! – 2% роста, 2,5%, 3% роста. А вот за счет чего? Я этого пока не вижу. Нам нужен все-таки мощный приток внешнего капитала. Значит, должно быть больше доверия к стране, к той власти, которая существует. Стабильность должна быть не на словах среди нас с вами, а на деле. И в эту стабильность должны поверить. Это все очень просто.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо большое, Сергей Константинович.

Сегодня мы обсуждали отставку Правительства вместе с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, генеральным директором Института региональных проблем, а также с Сергеем Константиновичем Ознобищевым, директором Института стратегических оценок. Ну что? Будем надеяться, что поплывем, полетим. Главное – двинемся. Спасибо большое за интересный разговор.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (4)
Николай Петрович
Станут советниками ппрзидента
Виктор-1941
Именно Мишустин создал в России современную налоговую систему, основанную на применении современных информационных технологий, позволяющих обрабатывать большие массивы данных. Это позволило существенно увеличить собираемость налогов и прекратить разговоры о невозможности использования в нашей стране прогрессивной шкалы налогообложения доходов граждан.
Ирен
Ваши гости так боятся сказать, что называется "лишнее", крутятся как ужи на сковородке. А тут все понятно - очередная рокировочка, маневр, все по-прежнему, в духе шпионской подковерной тактике. И подготовка к смене власти. Готовят под себя и Конституцию и должности.
Власов Георгий Евститриевич
Много воды. Найдите в интернете высказывания Жириновского - коротко и понятно. Иногда не совпадает.