Дмитрий Рогозин: Старость – это огромный ресурс для всех нас

Дмитрий Рогозин: Старость – это огромный ресурс для всех нас | Программы | ОТР

О проблеме старения населения России

2017-10-02T19:51:00+03:00
Дмитрий Рогозин: Старость – это огромный ресурс для всех нас
Плановая медицина во время ковида. Отмена накопительной части пенсии. Ужесточение масочного режима. Новые стандарты для АЗС. Как бизнес пережил локдаун. Налоги для несовершеннолетних. Можем ли мы себе позволить постиндустриализм?
Как лечиться во время пандемии?
Промышленность не нужна?
До свидания, пенсия!
Налоги для несовершеннолетних
Отыгрались на сотрудниках. Треть российских компаний урезали зарплаты, четверть - сократили штат
Медицина: уроки коронавируса
Заправщиков заставят доливать
Снова маски, снова штрафы...
Пенсионные накопления отменят? Что будет с уже сделанными взносами?
Гости
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению наших тем, уважаемые друзья.

1 октября весь мир отметил очень важный – Международный день пожилого человека. Без всякого преувеличения, этот день настолько важный, что сегодня, 2-го уже числа, мы эту тему обойти, оставить как-то за скобками не могли. Важный с какой точки зрения? С социальной, с точки зрения экономики. Посудите сами – по оценкам Организации Объединенных Наций, в последние десятилетия на нашей планете растет продолжительность жизни. Численность пожилых людей (то есть тех, кто старше 60 лет) сегодня составляет 700 миллионов человек, это во всем мире. А к 2050 году пожилых уже будет 2 миллиарда на всей Земле. Есть даже такой прогноз от специалистов, что стариков к этому моменту будет больше, чем детей.

Кстати, если говорить о нашей стране, то сейчас у нас 40 миллионов пожилых людей – это 20% населения страны. К 2030 году их уже должно стать 30%. Какие они – новые пожилые люди? Образ старости (если хотите, можно так сказать). И еще – место пожилых в нашей обществе. Об этом мы сейчас и поговорим.

Константин Чуриков: У нас в студии – Дмитрий Рогозин, социолог Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий, здравствуйте.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, напомню, что все это мы обсуждаем не просто так. Дело в том, что вчера отмечался Международный день пожилого человека. И вообще поговорить о положении пенсионеров, пожилых людей мы всегда рады. Прямо сейчас начинаем SMS-голосование. Очень простая формулировка: пугает ли вас старость – да или нет? Ответы принимаем по номеру 3443 – в начале буквы "ОТР", и дальше ваш ответ.

Дмитрий, расскажите нам, пожалуйста, о ваших исследованиях, которые вы проводили, потому что мы все привыкли слышать о том, что пенсионеров больше всего волнует размер пенсии, то, что со здравоохранением в страны проблемы. Что еще волнует людей пожилых?

Дмитрий Рогозин: Да много чего волнует. Если говорить об исследованиях, то мы начали свои проекты с возраста 45+. В прошлом году вообще опрашивали 100-летних, а в этом году переключились на возраст 65+. Почему такие скачки по возрасту? Да потому, что, в общем-то, пожилые – это социальная категория. И то, что спасет наше человечество, заключается в том, что старость потихоньку отодвигается. Вы назвали цифру – 60 лет. В общем-то, сейчас уже принято считать, что старость наступает на пятки где-то с 65. Еще пройдет лет 40–50, и мы уже будем 70-летних называть, ну, если не молодыми людьми, то, в общем-то, средним возрастом. Сейчас средний возраст считается где-то до 62 лет.

Оксана Галькевич: Тогда что есть определение старости в таком научном понимании? Это состояние здоровья? Социальная активность? Все вместе?

Дмитрий Рогозин: К науке лучше здесь не обращаться, потому что она вас только запутает. Ученые здесь слишком косноязычные. Но если вернуться к здравому смыслу, то старость – это тогда, когда человек перестает быть экономически активным, не на пенсию уходит (у нас большинство людей, выйдя на пенсию, продолжают работать), а не может ухаживать за своими внуками, если внуки есть, меньше выходит на улицу, мало двигается, конечно же, не работает.

И самая печальная, наверное, характеристика старости – это, конечно, здоровье. Люди старые, по-настоящему старые – это люди, которые постоянно испытывают боль, это люди, которые приобретают и продолжают болеть какими-то хроническими заболеваниями. Вот это старость в таком бытовом смысле. Она гораздо более качественно определяется, чем старость, которая замеряется с помощью каких-то приборов.

Константин Чуриков: Нам уже активно пишут зрители. Из Кемеровской области эсэмэска: "Больше всего пугает безразличие властей к людям старшего поколения. Кемеровская область, Алексей".

Оксана Галькевич: Кстати! "Старость – не страшно. Главное – не болеть", – пишет нам телезритель из Мурманской области.

Дмитрий Рогозин: Безусловно.

Константин Чуриков: 8-800-222-00-14. Готовы более развернуто поговорить с вами в прямом эфире.

Дмитрий, так все-таки расскажите, о чем вы еще спрашиваете представителей старшего поколения в ваших исследованиях, которые, я так понимаю, вы скоро будете уже широко представлять общественности.

Дмитрий Рогозин: Да-да-да, вот только что… 5–6-го числа будет проходить огромная общероссийская конференция "Общество для всех возрастов", и там как раз мы будем представлять наш последний проект исследовательский, когда мы разговаривали целенаправленно с пожилыми людьми. Нас интересуют базовые темы, которые я уже проговорил: здоровье, занятость, доходы, пенсии, бедность.

Но меня лично более всего интересуют, на мой взгляд, наиболее важные темы, связанные со старением, – это тема размышления о смерти и подготовка к смерти (она связана напрямую с религиозностью старшего поколения) и тема интимности и сексуальности в старших возрастных группах, поскольку эти две темы, как это ни странно, наиболее табуированы в нашем обществе. Ни о смерти, ни о сексе у нас не готовы говорить ни сами старики, ни их родственники.

Оксана Галькевич: Всегда так было? Или это, может быть, какой-то сейчас такой момент исторический? Переживали мы слом определенный в нашей стране, сложные были времена, и не хочется говорить о чем-то сложном, тяжелом. Или так всегда было?

Дмитрий Рогозин: Ну, секса в Советском Союзе не было, как известно из поговорки.

Константин Чуриков: "Была любовь", – как говорили на этой прямой линии.

Дмитрий Рогозин: Да. И мы наконец-то поняли, что здесь различий не так много, поскольку, когда мы говорим о сексе в старшем возрасте, мы в первую очередь говорим об интимности, об отношении к телу. И, как это ни странно, сексуальность напрямую связана с социальной активностью, то есть сексуальность, уход за своим телом подталкивает человека выходить из дому.

А если мы говорим о стариках всерьез, то это, в общем-то, возраст 85+, а не 65. Это возраст, когда выходить регулярно из дома наиболее важно для старика, чем, допустим, ходить на прием к врачу, например.

Константин Чуриков: Это еще смотря кого считать стариком. Потому что я увидел цифры ВЦИОМ… Это опрос населения, они спросили: "Кого вы считаете старым?" 27% считают, что это люди от 60 до 64 лет. 19% считают, что это где-то 55–59. Но нашлись 17%, которые, пардон, считают, что старый человек – это уже 50–54 года. То есть мне уже скоро светит.

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, цифры общественного мнения очень лукавы. Здесь очень важно знать, кто сказал. Понятно, что если вы спросите у 18-летнего подростка (а они тоже попадают в эти же выборки), то он вам и 40-летнего назовет стариком. Поэтому скорее нужно опираться на самоидентификацию.

Вот спросите… Я спрашивал 100-летнего: "Кого вы считаете стариками?" Он говорит: "Ну, не знают. Вот 80-летних я считаю еще подростками, поскольку им еще надо дожить". А действительно, 80-летние для 100-летних – это дети. Поэтому если мы говорим о социальном возрасте, то, скорее, здесь нужно избегать этой стигматизации старости.

Стариками обычно у нас считают и называют людей дряхлых, которые не могут за собой следить, неопрятных, которые не могут вставать с постели и так далее, и так далее. И очень часто мы имеем дело даже не со старостью, а с некоторой степенью инвалидизации старения. И если бы мы внимательнее… Когда я говорю "мы", я в меньшей степени говорю о государстве, а я говорю о семьях, о родственниках. Если бы мы внимательнее относились к дому, к помещению, где живет старик, смотрели бы о ванне, о порогах, о лестницах и так далее, и так далее, то старение бы наступало медленнее, поскольку очень часто старость связана с окружением и с социальной средой, а не с тем физическим состоянием, которое мы испытываем.

Оксана Галькевич: У нас есть звоночек, давайте сразу послушаем нашу телезрительницу. Елена из Саратовской области. Правильно я услышала?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Елена.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Я из Саратова. Это, в принципе, сути не меняет. Мне 54 года. Вопрос: пугает ли вас старость? Я скажу – да, пугает, несмотря на то, что я являюсь ведущей, организую свадьбы. Но дело не в этом. Дело в том, что я по своему подъезду смотрю, что у нас очень много умирает молодых, то есть до начала старости. Умирают почему? Наверное, из-за того, что они не нужны.

И все вопросы, которые вы поднимаете, они замечательные, но есть такие вопросы… Вот я не знаю, как сделать. У нас в Саратове очень мало организаций, которые предназначены для людей, так скажем, более ходящих, в возрасте находящихся, но не имеющих каких-то увлечений – ну, типа вязание, кружки, как раньше были. То есть я про себя молчу. Но у нас женщины, которые есть, они… Если бы они куда-то ходили, если бы они ходили в хор… Я имею в виду – бесплатно, потому что наши люди, находящиеся в возрасте, не имеют такой возможности. Если бы у них был круг общения. А очень трудно найти, согласитесь.

Я думаю, что спортивные какие-то секции, которые будут именно для таких людей, с какими-то бонусами, скидками, еще что-то… Я думаю, прекрасно этим были бы заняты. И наверное, вопрос бы так не стоял, потому что некогда было бы думать о старости. И очень бы хотелось, чтобы, конечно, этот вопрос был решаемый. Я уже не говорю о лекарственном обеспечении. Оно, наверное, и не нужно будет, если человек психологически будет настроен на то, что он нужен, востребован, что он хорошо что-то делает, нашел себя в этом, помимо основных работ. Я думаю, что это будет просто замечательно, если такие же кружки (ну, я называю, как было в нашей молодости) будут для людей, которые старшего возраста, причем с большими-большими бонусами и скидками.

Константин Чуриков: Елена, вопрос логичен. Тем более что у нас есть целая "Стратегия действий в интересах старшего поколения". Программный документ родился – и что с ним дальше происходит?

Дмитрий Рогозин: Я абсолютно согласен, что основной бич старости – это одиночество. И в общем-то, оно связано со смертью и так далее. Но я полностью не согласен, что это одиночество можно преодолеть с помощью культурно-массовых мероприятий, кружков и какой-либо государственной политики. Вы упомянули о стратегии. Кстати, в этом документе впервые заявлен принципиальный отход от политики опеки за стариками. То есть там впервые сказано, что наша задача – развивать активное долголетие, активную старость. А что это такое?

Оксана Галькевич: Вовлекать в экономику?

Дмитрий Рогозин: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: А что имеется в виду?

Дмитрий Рогозин: Ну, в том числе. Нет, в первую очередь…

Константин Чуриков: Они уже вовлечены, не волнуйся. Размер пенсии таков, что…

Дмитрий Рогозин: В первую очередь – это дать старику выбор самому решать, хочет он ходить на кружок или нет. И здесь мы видим, что большинство из наших стариков не очень-то хотят учиться чему? Кройке и шитью, компьютерной грамотности, вязанию и пению в хоре.

Оксана Галькевич: Так, а что хотят, чего хотят-то?

Дмитрий Рогозин: Очень многого, очень многого. Но и много не хотят. То есть трагедия старости заключается в том, что у нас очень многие люди, только перевалив пенсионный возраст, уже считают, что у них жизнь закончена, и они могут жить только для своих детей. Вот это трагедия, что они… А когда мы сталкиваемся с людьми активными, то очень часто это не только кружки и какая-то занятость, которая предлагается им, как детям, что ли. Здесь видите, какие ассоциации сразу возникают? Ну, например, почему бы не поучить иностранный язык или не выучить какой-нибудь курс линейной алгебры или дифференциальных уравнений? Почему бы?

Оксана Галькевич: Да, кстати. Нет, серьезно.

Дмитрий Рогозин: Но, как это ни странно, самая большая проблема, если говорить на уровне общества, у нас заключается в том, что, уже подходя к пенсионному возрасту, люди у нас теряют значимые позиции и на рынке труда, и в семье тоже, потому что считается примерно следующее: "Папа или мама, ты свое отжила. Пожалуйста, отдыхай". То есть бабулька соскакивает что-нибудь приготовить, а дочка ей мешает в этом.

Оксана Галькевич: То есть получается, что пожилой человек задает себе вопрос, прежде чем ему предлагают курсы алгебры, геометрии или иностранного языка: "А зачем? Мне же это не надо".

Дмитрий Рогозин: Безусловно. "А кому это надо?"

Оксана Галькевич: "Кому это надо?"

Дмитрий Рогозин: Нет, здесь очень важно вот что: обыденное сознание думает, что человек, приходя к своим 65 годам, думает только о том, чтобы отдохнуть. Но я раз за разом слышу от людей: "Ну, нельзя всю жизнь отдыхать". Вы представляете – они уже сейчас живут до 90 лет. Это 30 лет отдыхать! Ну, что еще делать? И поэтому многие уходят из жизни именно потому, что оказываются невостребованными. Если не для кого жить, то, в общем-то, жить незачем.

Константин Чуриков: Смысл теряется.

Дмитрий Рогозин: Да. Мы – социальные существа.

Константин Чуриков: У нас очень много социально активных зрителей. Елена из Москвы. Добрый вечер, Елена. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я отвечаю "да", потому что… Меня с физиологической точки зрения не пугает старость, но я понимаю, что когда я выйду на пенсию, к сожалению, трудового населения будет меньше, и меня мои дети вряд ли будут уже обеспечивать.

Оксана Галькевич: То есть финансовая сторона вас пугает, да?

Зритель: Да. Потому что ведь последние десятилетия рождаемость у нас падала, и поэтому, когда мы станем пенсионерами, к сожалению, наши дети ну не смогут для нас сделать больше, чем могут.

Константин Чуриков: Елена, а в каком-то философском смысле слова – не знаю, одиночество, страх того, что не с кем будет поговорить – вот это есть, присутствует?

Зритель: Ну, конечно, с развитием гаджетов, Интернета – да, естественно.

Константин Чуриков: То есть, казалось бы, гаджеты, Интернет – наоборот, будет с кем поговорить.

Оксана Галькевич: Дмитрий, вы знаете… Далеко уже отошли, но вы сказали такую фразу, что пожилому человеку очень важно выходить из дома. У нас было такое социальное явление, как бабушки на лавочках. Вот они выходили, да.

Константин Чуриков: Бабушки-старушки.

Оксана Галькевич: Да. Вот сидели, о чем-то говорили, все про всех знали. Наверное, вот эти лавочки какую-то важную функцию общения для них имели? Я к тому, что сейчас уклад жизни-то меняется. Бабушки на лавочках у тебя сидят? У меня не сидят.

Константин Чуриков: А ведь это очень важный институт, потому что за детьми во дворе присматривают. Если что, маме скажут.

Оксана Галькевич: Кто куда пришел.

Дмитрий Рогозин: Мне кажется, вы социологом подрабатываете, потому что социологи именно так и называют этот феномен – социальным институтом. Действительно, это просто архиважно, потому что это элементы общения и социальной коммуникации, которые поддерживают эту жизнь. И то, что этот институт уходит… А мы действительно видим это просто по улицам.

Оксана Галькевич: По большим городам – точно совершенно.

Дмитрий Рогозин: И не только по большим.

Оксана Галькевич: И по малым тоже?

Дмитрий Рогозин: По малым происходит та же ситуация. Это говорит о том, что люди старшего возраста многое теряют. Приобретают, как это ни странно, в том же самом Интернете, Facebook.

И в большей степени, если говорить о различных интернет-активностях, то пожилые люди в России включены скорее в мессенджеры. Вот Skype, допустим, очень популярен среди пожилых, потому что у нас, несмотря на очень низкую активность населения Российской Федерации, дети, как правило, уезжают. Ну, родители почему-то считают: "Ребенок не должен работать там, где я работаю, поскольку не очень это все хорошо". Причем это не зависит от зарплаты, от должности, от уровня обеспечения. "И он не должен жить там, где я живу". Если это маленький город – езжай в большой. Если ты в Москве – езжай за границу жить. Так вот, Skype – это очень эффективное, одно из самых эффективных средств поддержания коммуникации межсемейной, что наиболее важно для пожилого человека.

Константин Чуриков: Они выходят в эфир по Skype: "Hello, Петровна! – "Привет, Никитична!"

Дмитрий Рогозин: Здесь мы попадаем еще в одну ловушку, о которой нужно заметить. Старость как таковая – это очень большой период времени, она очень разная. И если уж говорить о том страхе, который наш собеседник упомянул, то этот страх приходится на десятилетие от 70 до 80 лет. Это самый критический возраст, там происходит больше всего смертей. Почему? Потому что к 70 годам человек уходит с рынка труда окончательно, здоровье уже не позволяет, уже и энергии той нет, а надбавки и различные пенсионные дотации не приходят. И поэтому в этот период идет провал и по доходам, и еще человек более или менее активен. А если мы возьмем 80-летних, 85–90-летних, то, в общем-то, деньги становятся отнюдь не самым значимым элементом их жизни.

Оксана Галькевич: Люди рядом, родные причем, наверное, становятся важными?

Дмитрий Рогозин: К сожалению, их становится очень мало. Вот это трагедия старения, потому что родных становится два-три человека, с кем может человек поддерживать отношения.

Константин Чуриков: Дмитрий, вы сказали, что социологами мы с Оксаной подрабатываем. На самом деле не мы, а наши корреспонденты в регионах, потому что они провели маленькое исследование, по случайной выборке опрашивали людей. Спрашивали, чем их пугает старость. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Очень короткое сообщение от телезрителя из Омской области: "Старость – это страшно. Но и молодым ой как тяжело!" Бабушки на лавочках – плюс еще поддержка все-таки молодых. Это тоже важная функция пенсионеров, нет? Как-то вот они умудряются из своей маленькой пенсии еще копеечку-копеечку внукам и детям…

Константин Чуриков: А молодые тоже иногда на лавочке, только с пивом.

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, у каждого возраста есть свое предназначение. Мы как-то все выстраиваем старость как тот период времени, которого нужно бояться и к нему нужно готовиться. Но, в общем-то, его можно и ждать, поскольку старость – это то время, когда эта вся суета текущей карьерной жизни или поиск семейного счастья уходят в прошлое, и человек действительно задумывается о своем предназначении.

Давайте посмотрим на старость по-другому – как на время замедления мысли, как на возможность подумать, зачем я пришел в этот мир и зачем пришла в этот мир моя семья. И поэтому, если мы с этой стороны смотрим на старость, то старость – это огромнейший ресурс для всех нас, а не только какое-то отвлечение от денежных средств семьи.

Константин Чуриков: А вот смотрите, какие мысли у наших зрителей. Город Москва нам пишет: "Пусть государство уберет понижающие коэффициенты при назначении пенсии – вот и старость будет повеселее". Пишет нам из Петербурга зритель: "Упаси нас Бог от дедушки Кондрата!" И вот еще Красноярский край: "Пусть молодые ничего не говорят о старости, они не имеют на это морального права".

И итоги нашего SMS-опроса.

Оксана Галькевич: SMS-опрос у нас. Уважаемые друзья, мы вас спрашивали: пугает ли вас старость? 82% телезрителей сказали, что "да, пугает"; 18% сказали, что "нет".

Мне очень понравился ответ одной нашей телезрительницы, она сказала: "Старость? Я ее встретила, и мы с ней дружим". Мне кажется, это хороший финал для нашей беседы. Друзья, всем встретить старость и с ней подружиться!

Дмитрий Рогозин: Как можно раньше.

Константин Чуриков: В смысле – подружиться или встретить старость?

Дмитрий Рогозин: И встретить, и подружиться, потому что это повод задуматься о своей жизни.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Дмитрий Рогозин, социолог Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, сегодня этот специалист был у нас в гостях. Спасибо всем, кто участвовал в этой беседе.

Константин Чуриков: А через пару минут поговорим о молодых – о призыве.

Оксана Галькевич: Кстати!..

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)