Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению наших тем, уважаемые друзья. 1 октября весь мир отметил очень важный – Международный день пожилого человека. Без всякого преувеличения, этот день настолько важный, что сегодня, 2-го уже числа, мы эту тему обойти, оставить как-то за скобками не могли. Важный с какой точки зрения? С социальной, с точки зрения экономики. Посудите сами – по оценкам Организации Объединенных Наций, в последние десятилетия на нашей планете растет продолжительность жизни. Численность пожилых людей (то есть тех, кто старше 60 лет) сегодня составляет 700 миллионов человек, это во всем мире. А к 2050 году пожилых уже будет 2 миллиарда на всей Земле. Есть даже такой прогноз от специалистов, что стариков к этому моменту будет больше, чем детей. Кстати, если говорить о нашей стране, то сейчас у нас 40 миллионов пожилых людей – это 20% населения страны. К 2030 году их уже должно стать 30%. Какие они – новые пожилые люди? Образ старости (если хотите, можно так сказать). И еще – место пожилых в нашей обществе. Об этом мы сейчас и поговорим. Константин Чуриков: У нас в студии – Дмитрий Рогозин, социолог Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС. Дмитрий, здравствуйте. Дмитрий Рогозин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, напомню, что все это мы обсуждаем не просто так. Дело в том, что вчера отмечался Международный день пожилого человека. И вообще поговорить о положении пенсионеров, пожилых людей мы всегда рады. Прямо сейчас начинаем SMS-голосование. Очень простая формулировка: пугает ли вас старость – да или нет? Ответы принимаем по номеру 3443 – в начале буквы "ОТР", и дальше ваш ответ. Дмитрий, расскажите нам, пожалуйста, о ваших исследованиях, которые вы проводили, потому что мы все привыкли слышать о том, что пенсионеров больше всего волнует размер пенсии, то, что со здравоохранением в страны проблемы. Что еще волнует людей пожилых? Дмитрий Рогозин: Да много чего волнует. Если говорить об исследованиях, то мы начали свои проекты с возраста 45+. В прошлом году вообще опрашивали 100-летних, а в этом году переключились на возраст 65+. Почему такие скачки по возрасту? Да потому, что, в общем-то, пожилые – это социальная категория. И то, что спасет наше человечество, заключается в том, что старость потихоньку отодвигается. Вы назвали цифру – 60 лет. В общем-то, сейчас уже принято считать, что старость наступает на пятки где-то с 65. Еще пройдет лет 40–50, и мы уже будем 70-летних называть, ну, если не молодыми людьми, то, в общем-то, средним возрастом. Сейчас средний возраст считается где-то до 62 лет. Оксана Галькевич: Тогда что есть определение старости в таком научном понимании? Это состояние здоровья? Социальная активность? Все вместе? Дмитрий Рогозин: К науке лучше здесь не обращаться, потому что она вас только запутает. Ученые здесь слишком косноязычные. Но если вернуться к здравому смыслу, то старость – это тогда, когда человек перестает быть экономически активным, не на пенсию уходит (у нас большинство людей, выйдя на пенсию, продолжают работать), а не может ухаживать за своими внуками, если внуки есть, меньше выходит на улицу, мало двигается, конечно же, не работает. И самая печальная, наверное, характеристика старости – это, конечно, здоровье. Люди старые, по-настоящему старые – это люди, которые постоянно испытывают боль, это люди, которые приобретают и продолжают болеть какими-то хроническими заболеваниями. Вот это старость в таком бытовом смысле. Она гораздо более качественно определяется, чем старость, которая замеряется с помощью каких-то приборов. Константин Чуриков: Нам уже активно пишут зрители. Из Кемеровской области эсэмэска: "Больше всего пугает безразличие властей к людям старшего поколения. Кемеровская область, Алексей". Оксана Галькевич: Кстати! "Старость – не страшно. Главное – не болеть", – пишет нам телезритель из Мурманской области. Дмитрий Рогозин: Безусловно. Константин Чуриков: 8-800-222-00-14. Готовы более развернуто поговорить с вами в прямом эфире. Дмитрий, так все-таки расскажите, о чем вы еще спрашиваете представителей старшего поколения в ваших исследованиях, которые, я так понимаю, вы скоро будете уже широко представлять общественности. Дмитрий Рогозин: Да-да-да, вот только что… 5–6-го числа будет проходить огромная общероссийская конференция "Общество для всех возрастов", и там как раз мы будем представлять наш последний проект исследовательский, когда мы разговаривали целенаправленно с пожилыми людьми. Нас интересуют базовые темы, которые я уже проговорил: здоровье, занятость, доходы, пенсии, бедность. Но меня лично более всего интересуют, на мой взгляд, наиболее важные темы, связанные со старением, – это тема размышления о смерти и подготовка к смерти (она связана напрямую с религиозностью старшего поколения) и тема интимности и сексуальности в старших возрастных группах, поскольку эти две темы, как это ни странно, наиболее табуированы в нашем обществе. Ни о смерти, ни о сексе у нас не готовы говорить ни сами старики, ни их родственники. Оксана Галькевич: Всегда так было? Или это, может быть, какой-то сейчас такой момент исторический? Переживали мы слом определенный в нашей стране, сложные были времена, и не хочется говорить о чем-то сложном, тяжелом. Или так всегда было? Дмитрий Рогозин: Ну, секса в Советском Союзе не было, как известно из поговорки. Константин Чуриков: "Была любовь", – как говорили на этой прямой линии. Дмитрий Рогозин: Да. И мы наконец-то поняли, что здесь различий не так много, поскольку, когда мы говорим о сексе в старшем возрасте, мы в первую очередь говорим об интимности, об отношении к телу. И, как это ни странно, сексуальность напрямую связана с социальной активностью, то есть сексуальность, уход за своим телом подталкивает человека выходить из дому. А если мы говорим о стариках всерьез, то это, в общем-то, возраст 85+, а не 65. Это возраст, когда выходить регулярно из дома наиболее важно для старика, чем, допустим, ходить на прием к врачу, например. Константин Чуриков: Это еще смотря кого считать стариком. Потому что я увидел цифры ВЦИОМ… Это опрос населения, они спросили: "Кого вы считаете старым?" 27% считают, что это люди от 60 до 64 лет. 19% считают, что это где-то 55–59. Но нашлись 17%, которые, пардон, считают, что старый человек – это уже 50–54 года. То есть мне уже скоро светит. Дмитрий Рогозин: Вы знаете, цифры общественного мнения очень лукавы. Здесь очень важно знать, кто сказал. Понятно, что если вы спросите у 18-летнего подростка (а они тоже попадают в эти же выборки), то он вам и 40-летнего назовет стариком. Поэтому скорее нужно опираться на самоидентификацию. Вот спросите… Я спрашивал 100-летнего: "Кого вы считаете стариками?" Он говорит: "Ну, не знают. Вот 80-летних я считаю еще подростками, поскольку им еще надо дожить". А действительно, 80-летние для 100-летних – это дети. Поэтому если мы говорим о социальном возрасте, то, скорее, здесь нужно избегать этой стигматизации старости. Стариками обычно у нас считают и называют людей дряхлых, которые не могут за собой следить, неопрятных, которые не могут вставать с постели и так далее, и так далее. И очень часто мы имеем дело даже не со старостью, а с некоторой степенью инвалидизации старения. И если бы мы внимательнее… Когда я говорю "мы", я в меньшей степени говорю о государстве, а я говорю о семьях, о родственниках. Если бы мы внимательнее относились к дому, к помещению, где живет старик, смотрели бы о ванне, о порогах, о лестницах и так далее, и так далее, то старение бы наступало медленнее, поскольку очень часто старость связана с окружением и с социальной средой, а не с тем физическим состоянием, которое мы испытываем. Оксана Галькевич: У нас есть звоночек, давайте сразу послушаем нашу телезрительницу. Елена из Саратовской области. Правильно я услышала? Зритель: Да. Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Елена. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Спасибо. Я из Саратова. Это, в принципе, сути не меняет. Мне 54 года. Вопрос: пугает ли вас старость? Я скажу – да, пугает, несмотря на то, что я являюсь ведущей, организую свадьбы. Но дело не в этом. Дело в том, что я по своему подъезду смотрю, что у нас очень много умирает молодых, то есть до начала старости. Умирают почему? Наверное, из-за того, что они не нужны. И все вопросы, которые вы поднимаете, они замечательные, но есть такие вопросы… Вот я не знаю, как сделать. У нас в Саратове очень мало организаций, которые предназначены для людей, так скажем, более ходящих, в возрасте находящихся, но не имеющих каких-то увлечений – ну, типа вязание, кружки, как раньше были. То есть я про себя молчу. Но у нас женщины, которые есть, они… Если бы они куда-то ходили, если бы они ходили в хор… Я имею в виду – бесплатно, потому что наши люди, находящиеся в возрасте, не имеют такой возможности. Если бы у них был круг общения. А очень трудно найти, согласитесь. Я думаю, что спортивные какие-то секции, которые будут именно для таких людей, с какими-то бонусами, скидками, еще что-то… Я думаю, прекрасно этим были бы заняты. И наверное, вопрос бы так не стоял, потому что некогда было бы думать о старости. И очень бы хотелось, чтобы, конечно, этот вопрос был решаемый. Я уже не говорю о лекарственном обеспечении. Оно, наверное, и не нужно будет, если человек психологически будет настроен на то, что он нужен, востребован, что он хорошо что-то делает, нашел себя в этом, помимо основных работ. Я думаю, что это будет просто замечательно, если такие же кружки (ну, я называю, как было в нашей молодости) будут для людей, которые старшего возраста, причем с большими-большими бонусами и скидками. Константин Чуриков: Елена, вопрос логичен. Тем более что у нас есть целая "Стратегия действий в интересах старшего поколения". Программный документ родился – и что с ним дальше происходит? Дмитрий Рогозин: Я абсолютно согласен, что основной бич старости – это одиночество. И в общем-то, оно связано со смертью и так далее. Но я полностью не согласен, что это одиночество можно преодолеть с помощью культурно-массовых мероприятий, кружков и какой-либо государственной политики. Вы упомянули о стратегии. Кстати, в этом документе впервые заявлен принципиальный отход от политики опеки за стариками. То есть там впервые сказано, что наша задача – развивать активное долголетие, активную старость. А что это такое? Оксана Галькевич: Вовлекать в экономику? Дмитрий Рогозин: Нет-нет-нет. Оксана Галькевич: А что имеется в виду? Дмитрий Рогозин: Ну, в том числе. Нет, в первую очередь… Константин Чуриков: Они уже вовлечены, не волнуйся. Размер пенсии таков, что… Дмитрий Рогозин: В первую очередь – это дать старику выбор самому решать, хочет он ходить на кружок или нет. И здесь мы видим, что большинство из наших стариков не очень-то хотят учиться чему? Кройке и шитью, компьютерной грамотности, вязанию и пению в хоре. Оксана Галькевич: Так, а что хотят, чего хотят-то? Дмитрий Рогозин: Очень многого, очень многого. Но и много не хотят. То есть трагедия старости заключается в том, что у нас очень многие люди, только перевалив пенсионный возраст, уже считают, что у них жизнь закончена, и они могут жить только для своих детей. Вот это трагедия, что они… А когда мы сталкиваемся с людьми активными, то очень часто это не только кружки и какая-то занятость, которая предлагается им, как детям, что ли. Здесь видите, какие ассоциации сразу возникают? Ну, например, почему бы не поучить иностранный язык или не выучить какой-нибудь курс линейной алгебры или дифференциальных уравнений? Почему бы? Оксана Галькевич: Да, кстати. Нет, серьезно. Дмитрий Рогозин: Но, как это ни странно, самая большая проблема, если говорить на уровне общества, у нас заключается в том, что, уже подходя к пенсионному возрасту, люди у нас теряют значимые позиции и на рынке труда, и в семье тоже, потому что считается примерно следующее: "Папа или мама, ты свое отжила. Пожалуйста, отдыхай". То есть бабулька соскакивает что-нибудь приготовить, а дочка ей мешает в этом. Оксана Галькевич: То есть получается, что пожилой человек задает себе вопрос, прежде чем ему предлагают курсы алгебры, геометрии или иностранного языка: "А зачем? Мне же это не надо". Дмитрий Рогозин: Безусловно. "А кому это надо?" Оксана Галькевич: "Кому это надо?" Дмитрий Рогозин: Нет, здесь очень важно вот что: обыденное сознание думает, что человек, приходя к своим 65 годам, думает только о том, чтобы отдохнуть. Но я раз за разом слышу от людей: "Ну, нельзя всю жизнь отдыхать". Вы представляете – они уже сейчас живут до 90 лет. Это 30 лет отдыхать! Ну, что еще делать? И поэтому многие уходят из жизни именно потому, что оказываются невостребованными. Если не для кого жить, то, в общем-то, жить незачем. Константин Чуриков: Смысл теряется. Дмитрий Рогозин: Да. Мы – социальные существа. Константин Чуриков: У нас очень много социально активных зрителей. Елена из Москвы. Добрый вечер, Елена. Говорите, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте. Я отвечаю "да", потому что… Меня с физиологической точки зрения не пугает старость, но я понимаю, что когда я выйду на пенсию, к сожалению, трудового населения будет меньше, и меня мои дети вряд ли будут уже обеспечивать. Оксана Галькевич: То есть финансовая сторона вас пугает, да? Зритель: Да. Потому что ведь последние десятилетия рождаемость у нас падала, и поэтому, когда мы станем пенсионерами, к сожалению, наши дети ну не смогут для нас сделать больше, чем могут. Константин Чуриков: Елена, а в каком-то философском смысле слова – не знаю, одиночество, страх того, что не с кем будет поговорить – вот это есть, присутствует? Зритель: Ну, конечно, с развитием гаджетов, Интернета – да, естественно. Константин Чуриков: То есть, казалось бы, гаджеты, Интернет – наоборот, будет с кем поговорить. Оксана Галькевич: Дмитрий, вы знаете… Далеко уже отошли, но вы сказали такую фразу, что пожилому человеку очень важно выходить из дома. У нас было такое социальное явление, как бабушки на лавочках. Вот они выходили, да. Константин Чуриков: Бабушки-старушки. Оксана Галькевич: Да. Вот сидели, о чем-то говорили, все про всех знали. Наверное, вот эти лавочки какую-то важную функцию общения для них имели? Я к тому, что сейчас уклад жизни-то меняется. Бабушки на лавочках у тебя сидят? У меня не сидят. Константин Чуриков: А ведь это очень важный институт, потому что за детьми во дворе присматривают. Если что, маме скажут. Оксана Галькевич: Кто куда пришел. Дмитрий Рогозин: Мне кажется, вы социологом подрабатываете, потому что социологи именно так и называют этот феномен – социальным институтом. Действительно, это просто архиважно, потому что это элементы общения и социальной коммуникации, которые поддерживают эту жизнь. И то, что этот институт уходит… А мы действительно видим это просто по улицам. Оксана Галькевич: По большим городам – точно совершенно. Дмитрий Рогозин: И не только по большим. Оксана Галькевич: И по малым тоже? Дмитрий Рогозин: По малым происходит та же ситуация. Это говорит о том, что люди старшего возраста многое теряют. Приобретают, как это ни странно, в том же самом Интернете, Facebook. И в большей степени, если говорить о различных интернет-активностях, то пожилые люди в России включены скорее в мессенджеры. Вот Skype, допустим, очень популярен среди пожилых, потому что у нас, несмотря на очень низкую активность населения Российской Федерации, дети, как правило, уезжают. Ну, родители почему-то считают: "Ребенок не должен работать там, где я работаю, поскольку не очень это все хорошо". Причем это не зависит от зарплаты, от должности, от уровня обеспечения. "И он не должен жить там, где я живу". Если это маленький город – езжай в большой. Если ты в Москве – езжай за границу жить. Так вот, Skype – это очень эффективное, одно из самых эффективных средств поддержания коммуникации межсемейной, что наиболее важно для пожилого человека. Константин Чуриков: Они выходят в эфир по Skype: "Hello, Петровна! – "Привет, Никитична!" Дмитрий Рогозин: Здесь мы попадаем еще в одну ловушку, о которой нужно заметить. Старость как таковая – это очень большой период времени, она очень разная. И если уж говорить о том страхе, который наш собеседник упомянул, то этот страх приходится на десятилетие от 70 до 80 лет. Это самый критический возраст, там происходит больше всего смертей. Почему? Потому что к 70 годам человек уходит с рынка труда окончательно, здоровье уже не позволяет, уже и энергии той нет, а надбавки и различные пенсионные дотации не приходят. И поэтому в этот период идет провал и по доходам, и еще человек более или менее активен. А если мы возьмем 80-летних, 85–90-летних, то, в общем-то, деньги становятся отнюдь не самым значимым элементом их жизни. Оксана Галькевич: Люди рядом, родные причем, наверное, становятся важными? Дмитрий Рогозин: К сожалению, их становится очень мало. Вот это трагедия старения, потому что родных становится два-три человека, с кем может человек поддерживать отношения. Константин Чуриков: Дмитрий, вы сказали, что социологами мы с Оксаной подрабатываем. На самом деле не мы, а наши корреспонденты в регионах, потому что они провели маленькое исследование, по случайной выборке опрашивали людей. Спрашивали, чем их пугает старость. Давайте посмотрим. ОПРОС Оксана Галькевич: Очень короткое сообщение от телезрителя из Омской области: "Старость – это страшно. Но и молодым ой как тяжело!" Бабушки на лавочках – плюс еще поддержка все-таки молодых. Это тоже важная функция пенсионеров, нет? Как-то вот они умудряются из своей маленькой пенсии еще копеечку-копеечку внукам и детям… Константин Чуриков: А молодые тоже иногда на лавочке, только с пивом. Дмитрий Рогозин: Вы знаете, у каждого возраста есть свое предназначение. Мы как-то все выстраиваем старость как тот период времени, которого нужно бояться и к нему нужно готовиться. Но, в общем-то, его можно и ждать, поскольку старость – это то время, когда эта вся суета текущей карьерной жизни или поиск семейного счастья уходят в прошлое, и человек действительно задумывается о своем предназначении. Давайте посмотрим на старость по-другому – как на время замедления мысли, как на возможность подумать, зачем я пришел в этот мир и зачем пришла в этот мир моя семья. И поэтому, если мы с этой стороны смотрим на старость, то старость – это огромнейший ресурс для всех нас, а не только какое-то отвлечение от денежных средств семьи. Константин Чуриков: А вот смотрите, какие мысли у наших зрителей. Город Москва нам пишет: "Пусть государство уберет понижающие коэффициенты при назначении пенсии – вот и старость будет повеселее". Пишет нам из Петербурга зритель: "Упаси нас Бог от дедушки Кондрата!" И вот еще Красноярский край: "Пусть молодые ничего не говорят о старости, они не имеют на это морального права". И итоги нашего SMS-опроса. Оксана Галькевич: SMS-опрос у нас. Уважаемые друзья, мы вас спрашивали: пугает ли вас старость? 82% телезрителей сказали, что "да, пугает"; 18% сказали, что "нет". Мне очень понравился ответ одной нашей телезрительницы, она сказала: "Старость? Я ее встретила, и мы с ней дружим". Мне кажется, это хороший финал для нашей беседы. Друзья, всем встретить старость и с ней подружиться! Дмитрий Рогозин: Как можно раньше. Константин Чуриков: В смысле – подружиться или встретить старость? Дмитрий Рогозин: И встретить, и подружиться, потому что это повод задуматься о своей жизни. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Дмитрий Рогозин, социолог Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, сегодня этот специалист был у нас в гостях. Спасибо всем, кто участвовал в этой беседе. Константин Чуриков: А через пару минут поговорим о молодых – о призыве. Оксана Галькевич: Кстати!..