Марина Калинина: О мигрантах будем говорить в ближайшие полчаса. В нашей стране их стало и становится больше и больше. И уже даже губернатор Сахалина Олег Кожемяка предложил наделить регионы правом самостоятельно выдворять мигрантов со своей территории и строить для них пункты временного пребывания, где нарушители российского законодательства будут находиться до депортации. Причем, предлагается делать это уже за свой счет, то есть за счет региона. Юрий Коваленко: Не все так просто. Сахалинские власти, наверное, очень далеко смотрят. Поток иностранцев на Дальний Восток усилился в разы, не снижается. Центры временного содержания переполнены нелегалами-нарушителями. И на их своевременное выдворение у Федеральной службы судебных приставов просто не всегда банально есть средства. Это действительно дорого. Марина Калинина: Естественно. Потому что сначала обеспечить проживание, потом купить билет и как-то отправить их домой. И все это оплатить. В общем, обо всем этом сейчас будем говорить с нашим гостем в студии. Это Вячеслав Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Здравствуйте, Вячеслав. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Добрый день. Марина Калинина: Каков масштаб бедствия в целом по стране? Вячеслав Поставнин: Масштаб бедствия мне трудно оценить. Но, честно говоря, меня немного удивляют все эти заявления. Марина Калинина: Почему? Вячеслав Поставнин: Потому что я буквально в вашей студии был, может, недели три назад. Мы обсуждали тему заявления первого замминистра внутренних дел Александра Владимировича Горового, который курирует бывшую миграционную службу. Он заявил, что основы миграционной политики он видит в том, чтобы переориентировать потоки мигрантов на Дальний Восток. Сейчас мы слышим прямо противоположное заявление. Дальний Восток переполнен мигрантами. Вот эти взаимоисключающие, я так понимаю, заявления, в общем, говорят о том, что мы… Марина Калинина: Не знаем, чего хотим. Вячеслав Поставнин: Потеряли контроль над миграционной ситуацией вообще в принципе. И у нас нет осмысленной вообще миграционной политики и нет никакого механизма регулирования. Юрий Коваленко: Подождите. А вы говорите – потеряли контроль. А как должен выглядеть контроль? Вячеслав Поставнин: Если в федеральном центре говорят, что надо направлять мигрантов туда на Дальний Восток, значит, по их мнению, существует потребность в них. А руководитель региона говорит, что у нас их переизбыток. Как это назвать? Юрий Коваленко: Может быть, немножко по-другому все это планировалось? В чем проблема? Вячеслав Поставнин: Я говорю, что проблема в том, что мы потеряли управляемость этим процессом. То есть в центре не знают, сколько вообще по регионам… Марина Калинина: А была управляемость? Вячеслав Поставнин: Она была достаточно низкая. Во-первых, я не очень понимаю, кто мешает регионам выдворять мигрантов. Есть процедура депортации, выдворения. Есть выдворение контролируемое и неконтролируемое. Депортацию мы не будем трогать, поскольку депортация, как правило, производится без суда. Здесь нецелесообразно. "Мы считаем, что вы должны покинуть нашу страну в течение 24 часов" – это практически депортация. В отношении дипломатов так часто бывает. Или лицо, которое попало в тюрьму, иностранец отбыл, все, у него нет основания нахождения здесь, его можно депортировать. А выдворение – это по суду проходит за нарушение. Вот он нарушил миграционное законодательство или еще какое-то законодательство. Два административных достаточно, чтобы суд приговорил его к выдворению. Юрий Коваленко: И даже к запрету на въезд, если мне память не изменяет, на определенное время. 5 лет, по-моему, да? Вячеслав Поставнин: Да, по-разному может быть. Вы абсолютно правы. Поэтому какие проблемы? Местная полиция или местный ГУВМ (бывший ФМС) приводит, суд выносит решение – и, пожалуйста, выдворяйте его. Здесь право такое есть. Я скажу больше. Я об этом говорил давно. Что, во-первых, центров временного содержания у нас действительно мало по стране. Общую их емкость я не помню. Может быть, она измеряется десятками тысяч человек. Юрий Коваленко: Тут Дальний Восток – 400 000 недипломатов, судьбу которых надо каким-то образом решить. А если вы говорите, что выдворение по суду плюс еще запрет на въезд впоследствии, им проще будет затеряться на этом Дальнем Востоке. Я думаю, из-за этого глава Дальневосточного региона и говорит, что "мы не сможем их поймать по всему Дальнему Востоку, чтоб выдворить". Вячеслав Поставнин: Я как раз об этом и говорю. У нас эта проблема стоит лет, наверное, 8. И я об этом тоже говорил, что центров по содержанию у нас очень мало вообще. Мы должны выдворять в год по нашим масштабам, они сравнимы примерно с Соединенными Штатами. Они выдворяют где-то порядка 400 000 человек вообще в год. А мы выдворяем, может быть… Мы даже не выдворяем. Что такое неконтролируемое выдворение? Вот суд приговорил его, он идет, покупает билет, приносит билет, ему дают паспорт и говорят: "Ну, езжай". Он говорит: "Хорошо, я поехал". Пошел, сдал билет и остался. Вот, в чем дело. Юрий Коваленко: Вы сравниваете со Штатами… Вячеслав Поставнин: А почему нет? 8 лет спали, вдруг проснулись и решили, что у нас нет… Ясно было давно, что их надо было строить. Очевидно все. Приходят у нас новые люди и начинают для себя открывать Америку постоянно. Что происходит? Почему, кстати, эта проблема сложилась вообще, потеря контроля? Я тоже могу сказать, почему. Потому что предыдущее руководство ФМС строило, строило систему по учету иностранных граждан. Центральный банк данных по учету иностранных граждан. Была такая интерактивная карта, которую он демонстрировал президенту. Там руководители миграционных служб других государств смотрели. Все не могли нарадоваться на эту карту. Его убрали – выяснилось, что ничего не работает, все у нас плохо, все забыли. Миллиарды были потрачены. Этот ресурс забыли. "Давайте нам еще денег, мы построим новые". У нас что, денег много? Марина Калинина: Видимо, много, получается. Вячеслав Поставнин: А сейчас кто? Вот это меня пугает. Никакой абсолютно преемственности. Потеряли. Вот я это называю вообще потеря контроля над ситуацией. Поэтому такие противоречивые заявления. Марина Калинина: С другой стороны, смотрите, вы говорите, что у нас не хватает этих центров, в которых содержатся нелегальные мигранты, которых потом выдворяют из страны. С другой стороны, если бы у нас был нормальный контроль за въездом этих людей в страну, то не надо было бы в таком количестве эти центры строить. Вячеслав Поставнин: Нет, надо. Марина Калинина: Все равно надо? Вячеслав Поставнин: Я недаром сказал об опыте Соединенных Штатов Америки. У них уже давно такой опыт. У нас относительно недавно. И поэтому ничего страшного. Всегда можно смотреть, что у другого. Как и президент говорил. Они понимают мигрантов. Сколько у них находится? Пускай 20 млн мигрантов. У нас 10, условно говоря. Юрий Коваленко: 10 млн мигрантов въехало, из них 4 млн трудовых мигрантов. А вот где остальные 6 млн, чем занимаются – тоже интересный вопрос. Вячеслав Поставнин: Кстати, вопрос по поводу этой статистики меня просто убивает. На самом деле мы говорим о цифрах, которые все взяты с потолка. Потому что система учета не работает. На сегодняшний день, я совершенно официально говорю, она не работает. Юрий Коваленко: Но вот была инициатива о том, чтобы человек, пересекая границу Российской Федерации, вносил специальный страховой взнос на случай его содержания в этом центре, случай внезапной покупки ему билета, чтобы с этими деньгами ничего не произошло. Это, грубо говоря, вложение в сейф государства вот этой суммы денег. Она же может пригодиться ему при депортации. Если ему не понравилось в России по какой-то причине, он просто приходит, ему эту сумму возвращают и он счастливый едет обратно к себе домой. И инициатива не нашла поддержки. Вячеслав Поставнин: Вы знаете, как странно все. Такая инициатива была реализована где-то в конце 1990-х годов. Марина Калинина: И работала? Вячеслав Поставнин: Нет. А деньги, кстати, куда-то пропали. Марина Калинина: Это нормально. Юрий Коваленко: Видимо, поэтому второй раз… Вячеслав Поставнин: На самом деле она не работала. Потому что это очень сложно. Ее отменили. Во-первых, это очень накладно. И так мигрант много платит. У него просто нет физически денег столько заплатить вообще. Взнос заплати, за патент заплати. Он должен будет заплатить тысяч 150-200. Откуда такие деньги у него, нищего. Он приезжает. Вы что, смеетесь, что ли? У нас у россиян таких денег нету. Это все нереально, нереализуемо, к сожалению. Я бы хотел вернуться к двум вещам. Это же все было где? По-моему, на госсовете, посвященном национальной безопасности. Все время у нас прикрываются вопросами национальной безопасности. Мне кажется, как-то одно время наш президент очень хорошо сказал. Он всегда хорошо говорит и тогда сказал хорошо: когда мы говорим о соображениях национальной безопасности, надо всегда юридически точно определять вообще, что мы имеем в виду. Иначе мы можем нанести просто ущерб государству. Что имелось в виду, когда он говорил тогда? Об инвестициях. Вот так просто выгонять. Вы знаете, к чему это все может привести? С одной стороны, мы наведем порядок. А, с другой стороны, это просто отъем денег, отъем собственности, принадлежащей в том числе иностранцам. Депортация и выдворение людей, чтобы не платить зарплату. Вы знаете, сколько здесь тонких моментов? И не так все просто, как вообще представляется. А строить субсидии, или, вернее, центры временного содержания – стройте ради бога и платите деньги этим самым полицейским, чтобы они их конвоировали и вывозили. Это не проблема. Юрий Коваленко: Может, тогда квотировать въезд мигрантов исходя из наличия у нас этих центров, и не более, не менее? Чем больше построить, тем больше можно… Марина Калинина: Мне кажется, контролировать вообще невозможно въезд мигрантов. Юрий Коваленко: Я все еще пытаюсь сопротивляться и как-то под контроль поставить, хотя бы виртуально. Вячеслав Поставнин: Вы все правильно ощущаете. Это такая проблема очень понятная. Неплохо бы проконтролировать, чтоб приезжало столько, сколько нужно. Такие вещи вроде бы понятные. Марина Калинина: Вроде квоты же есть. Они существуют. Вячеслав Поставнин: Нет, для стран СНГ нет квот. Патенты ввели. И решили стоимостью патента регулировать их. Много мигрантов? Подними стоимость патента. Вот я предлагаю сахалинскому губернатору: поднимите стоимость патента, тогда они туда не поедут. И не надо вам никого там будет сильно депортировать. Юрий Коваленко: Но там же не только с Ближнего Востока. Там еще дальневосточные граждане. Не все, наверное, знают, что виза в Российскую Федерацию – одна из самых дорогих в мире. Примерно столько же стоит виза в США или в Японию. Это порядка 500 евро. У мигранта на это находятся деньги. И, тем не менее, он каким-то образом пытается улизнуть и где-то чего-то недоплатить. Вячеслав Поставнин: Опять же, я могу сказать. Много нюансов. Как говорили, дьявол в деталях. Если вы имеете в виду, что туда американцы поедут… А если поедут китайцы, там есть всякие упрощенные порядки – туристические группы, под видом которых они ездят. И просто проекты, когда строительство идет какого-то большого проекта совместного. Марина Калинина: Они приезжают и остаются? Вячеслав Поставнин: Они работают там. Здесь все очень... Северокорейские по соглашению. Мы будем говорить о СНГ-шниках лучше. О других нет. Юрий Коваленко: О родных. Вячеслав Поставнин: Да, родных. Вот теперь ваш совершенно справедливый вопрос – нельзя проконтролировать. Вот так, как сейчас, мы не проконтролируем. Вот этими бумажками. Основа контроля за ними – это миграционный учет. А миграционный учет строится на базе этих миграционных карт. Миграционные карты, когда пересекают границы, он пишет своей рукой – и они не читаются, они не заполняются. Сейчас они мешками хранятся где-то, их выкидывают. Люди теряются вообще. Поэтому сейчас люди просто теряются. Въехал он, не въехал. Вы знаете, честно говоря, я просто поражаюсь, до чего мы довели эту ситуацию. До абсурда. Это серьезно. До абсурда вообще. Как это сделать? Бумажками же явно не сделаешь. Об этом тоже мы говорили много-много раз. Если вы заметили, например, в Домодедово, во Внуково, в Шереметьево, когда граждане приезжают из СНГ, вот он чуть дольше стоит – и у него там такая бумажка вылезает, и он там расписывается. Не обращали внимания никогда? Паспортом пограничник проводит, и миграционная карта автоматически распечатывается. Это, кстати, мы продемонстрировали, моя команда, еще в свое время, когда я был замдиректора, в 2004 году. Внедрили ее в 2014 году. Но это только в крупных аэропортах. И то Москвы и Питера. Марина Калинина: Но у нас же есть вокзалы. Вячеслав Поставнин: Да. А все остальное остается… Вот эти мешки. Как это сделать, чтобы не быть просто критиканом? Вот здесь вы тоже уже говорили о том, что необходимо, конечно, оцифровать это все дело. И мы это говорили до того, как сказал Путин, о том, что необходима цифровизация экономики. Да, без цифровизации этих миграционных услуг мы ничего не сделаем. Такие огромные потоки никак нельзя учесть и проконтролировать только через электронные носители и возможности. У нас тоже эти проекты есть. Мы их предлагаем. Марина Калинина: А почему они отказываются? Ведь идея хорошая, идея здравая и нужная. Вячеслав Поставнин: А потому что каждый раз приходят новые люди и заново для себя открывают миграцию потихонечку. Для них все так интересно. Марина Калинина: Как новый мир. Вячеслав Поставнин: И они пока дозреют до чего-то, потом, глядишь, уже новые пришли. Марина Калинина: Давайте СМС почитаем, потому что очень много пишут люди. "Мигрантов надо сократить до 1% и поставить на контроль". "Почему при наличии безработицы нам нужны мигранты? Что, свой народ не нужен или невыгоден?". "Москва и Россия задыхаются от мигрантов". "В России китайцев больше, чем населения. А своим работы нет". Но есть и противоположные мнения, что мигранты как раз делают ту работу, которую местные жители делать не хотят. Еще такое: "Мигранты нужны. А чтобы был порядок, пусть администрация работает". В плане рабочих мест мы могли бы прожить без работающих мигрантов? Вячеслав Поставнин: Здесь даже говорить не о чем. Уже прошло лет 20. Они уже здесь находятся. Их находится достаточно много. Раньше еще были нормальные обследования, изучения. Скажем, о 10 млн мы можем смело говорить, которые находятся здесь на протяжении 20 лет уже железно. То есть они встроены. И мы это видим прекрасно, где они работают: ЖКХ, сфера обслуживания, строительство, рынки, няни всякие, работники по хозяйству, по дому и так далее. Марина Калинина: Домработницы. Вячеслав Поставнин: Это уже все. Они встроены, заняты. Если их сейчас отсюда вытащить… Да, кстати, они ВВП приносят порядка 10%. Это тоже примерно. Все примерно. Все на пальцах с потолка примерно такие цифры. Но они уже встроены. Юрий Коваленко: Мы сейчас 10 минут говорим о том, как с ними бороться. Может быть, лучше с ними мириться, каким-то образом встроить их в экономику, чтобы они были заинтересованы? Вячеслав Поставнин: Вас надо было ставить в руководство. Первое, с чего надо начинать – это надо посчитать, абсолютно правильно. Для того, чтобы принять правильное управленческое решение, надо понимать, сколько их и где находится. И переориентировать потоки. Мы сейчас не знаем, где и сколько их находится. По крайней мере, по тому, что федеральный центр заявил, что их надо туда направлять, а те говорят: "Нам их тут не надо, заберите обратно", конечно, мы не знаем. Дальше, у нас нет системы ни перераспределения, ни трудоустройства. Нет ничего у нас. Мы не можем точно сказать о потребностях в иностранной рабочей силе. Вот этими вещами, о которых уже давно… Не только я, все эксперты об этом говорят. У нас нет ни одного исследования в последнее время, такого масштабного, мощного, научного исследования с опросами тысяч человек, может быть, десятков тысяч человек, чтобы понять вообще, что происходит, создать эту систему. А то, что предлагается… Все мы пытаемся решить советскими методами овировскими – на бумажке, в очередь все встали, пришли ко мне, бумажки, желательно еще заплатили. Юрий Коваленко: Давайте послушаем, как в регионах. Вот Сергей из Воронежа нам дозвонился. Сергей, здравствуйте. Как ситуация у вас обстоит? Зритель: Здравствуйте. Ситуация критическая. В службе занятости нет ни одной вакансии. Жену сократили на железной дороге. Ничего предложить не могут. Только, извините, фальшивая заявленная занятость. Губернатор кричит о том, что всего 6%. Но практически… Страшный всплеск преступности. По числу преступлений Воронеж следует за Москвой и Санкт-Петербургом. Безработица полнейшая. Люди не могут устроиться даже дворниками. И нищета невероятная. Притом, конечно, не надо сбрасывать со счетов и опасность… мигранты. И вокзал железнодорожный тоже взрывали в 1990-е годы, и взрывали остановки. Пора наводить порядок. Надо брать хотя бы пример с Италии. Россия должна быть для своих граждан в первую очередь. Хватит кормить чужие народы. Пусть наводят порядок у себя. Марина Калинина: Да, спасибо большое. Юрий Коваленко: В Италии попроще. Они просто вылавливают мигрантов, которые просто хотят попасть дальше в Европу. А у нас ситуация, куда как раз мигранты и идут. Марина Калинина: Европа – тоже как раз не пример того, как там с мигрантами. Там все совсем тоже непросто и тяжело. Вячеслав Поставнин: Позволю себе в первый раз с вами не согласиться. Вообще, кстати, если задуматься, это ведь такой беспримерный акт демонстрирует Европа. Они взяли и сказали: "Приезжайте к нам – мы вам еще денег дадим". Это где такое было? Вы можете себе представить на секунду? Юрий Коваленко: А как они потом их провожать будут? Вячеслав Поставнин: Вы вдумайтесь. "Приезжайте, беженцы. Мы вам дадим денег". Мы так украинцев встречали? Нет. Это еще надо подумать хорошо. Слушайте, они не дураки такие, чтобы просто так деньгами разбрасываться. Во-вторых, там тоже демография очень слабая. Очень тяжелая ситуация. Специальные рабочие места там уже делают для пожилых. Там экономика уже называется серебряной, когда экономика рассчитана на людей этого преклонного возраста, у них свои… Это все очень сложные вещи. И поэтому они просто говорят, что мигранты… То, что они принимают, они совершенно четко говорят: "Мы приняли мигрантов столько-то – это позволило наше ВВП увеличить на 0.5%". О-па. Они все считают. Не надо думать, что они совсем такие альтруисты. Там тоже прагматики сидят. Экономика – жестка. Она требует рабочих рук. Юрий Коваленко: Получается, что мы сейчас готовимся убить курицу, которая несет золотые яйца, если верить вам, что вы говорите – 10% ВВП они делают. Вячеслав Поставнин: Да. То, что товарищ говорил из Воронежа. Но Воронеж постоянно бомбят, как говорят. Там вечно какие-то проблемы. Я хочу сказать, что в некоторых городах… Марина Калинина: И не всегда это с мигрантами связано. Вячеслав Поставнин: Да. Я тоже думаю, что не всегда с мигрантами связано. И мигранты потом, как правило, едут не в такие депрессивные регионы, где нет работы. А что им, собственно, делать? Они едут туда, где работы много. Их в Москве в большей степени. Юрий Коваленко: И где сложно, наверное, их определить и поймать, случись чего. Где проще затеряться. Вячеслав Поставнин: Я бы сказал все-таки – где проще найти работу. Знаете, у них же цель – не затеряться, а накормить семью. Знаете, опять же, здесь почему… Мы должны сначала понять, что такое явление миграции. Его надо сначала описать и характеризовать понятно. Полицейский воспринимает мигрантов как потенциальных преступников, террористов: "Вот они все там прячатся по углам и норовят обмануть государство". А на самом деле нет. Люди приезжают, чтобы кормить свою семью, заработать деньги честно. Марина Калинина: Но есть разные. Давайте будем… Вячеслав Поставнин: Большинство. Разные, естественно, всегда есть. Но большинство приезжают с одной целью – заработать денег. И человеку вообще свойственно жить легально, а не прятаться по углам от каждого полицейского у нас. А легализоваться очень сложно. Почему так получилось? Легализоваться сложно. Они уходят в тень. И начинается игра кошки-мышки. "Вы приезжайте к нам, у нас без визы, без квоты, пожалуйста". Но только ты въехал – столько всяких бюрократических барьеров. Ты раз нарушил – и тут мы тебя поймаем, сейчас начнем, как Буратино, трясти деньги. Вот какая ситуация у нас на самом деле. Юрий Коваленко: На самом деле отчасти я с вами соглашусь, а отчасти я начал замечать повышение уровня миграционной культуры в определенных слоях и структурах общества. То есть они встраиваются и они действительно боятся потерять это место, не потому что их отправят домой, а потому что, грубо говоря, они себе, можно сказать, трудовую испортят. То есть все равно вот это введение патентов и прочих вещей составляет какую-то культуру. Но медленно, плохо, через пень колоду. Вячеслав Поставнин: Здесь я с вами соглашусь, что в принципе… Но это связано с тем, что людям свойственно жить все-таки в легальном поле, а не прятаться по подвалам. И все хотят работать. Даже вот эти серые структуры, которые оформляют эти патенты, регистрации всякие. Знаете, такие теневые структуры посреднические оформляют. Они тоже все хотят работать, выйти в эту легальную зону и работать легально. Потому что все эти посадки в тюрьму – это никому не хочется. Штрафы огромные работодателю. А вот легального поля нет. Вот этих механизмов, о которых вы говорите… Востребованность большая, а механизмы до сих пор не созданы. Юрий Коваленко: Получается, что мы очень-очень медленно, но верно идет к правильному решению. И теперь президент предложил каким-то образом это ускорить. Посмотрим, каким образом это все будет решаться. Во всяком случае, Дальний Восток уже заявил о своем радикальном решении принимать в этом участие. Но посмотрим, что скажут теперь парламентарии. Большое спасибо. У нас в гостях был Вячеслав Александрович Поставнин, президент фонда "Миграция XXI век". Спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо.