Иван Князев: Верховный Суд России разъяснил, что можно и что нельзя делать при самообороне. Нельзя, например, стрелять в убегающих людей, зато, когда жизнь человека под угрозой, тот вправе защищаться всеми способами. А суды обязаны каждый раз досконально вникать в ситуацию. Насколько велика была опасность, не перешел ли обороняющийся грань и вправду ли он вообще оборонялся. Марина Калинина: Ну да. За другими подробностями обратимся к экспертам. И спрашиваем вас: что вы думаете, как человек может себя защищать? Звоните нам, пишите, высказывайте свои мысли, можете задавать вопросы нашему эксперту. Иван Князев: Ну а пока несколько примеров. Представим сначала эксперта. Евгений Харламов у нас в гостях в студии. Евгений Викторович, приветствуем вас! Адвокат. Евгений Харламов: Здравствуйте! Иван Князев: И давайте вместе посмотрим несколько историй. Сегодняшняя история: новосибирца Владимира Крюкова отправили в колонию строгого режима на восемь лет. Областной суд признал его виновным в превышении самообороны. В 2018 году Владимир отбивался от пьяных хулиганов, которые напали на его семью. Одного из дебоширов хозяин дома ударил по голове топором. Позже молодой человек скончался. Адвокат Крюкова собирается подать апелляцию в Верховный Суд. Этот приговор даже прокуроры считают слишком суровым. Марина Калинина: А вот еще одна история в Астрахани. На этой неделе сотрудников скорой помощи вооружили электрошокерами для самообороны. В городе участились случаи нападения на врачей, которые приезжают на вызов. Их медики обещали использовать только в крайнем случае, вот эти вот электрошокеры. Иван Князев: Ну вообще историй по стране достаточно много. У нас уже в смс люди пишут. Что называть самообороной? Что считать самообороной, не понимает и не знает никто. Евгений Викторович, адвокаты понимают, что нам Верховный Суд разъяснил в этот раз? Евгений Харламов: Верховный Суд разъясняет уже не впервые подобные вещи. Наверное, уже с 2012 года. И постановление Пленума Верховного Суда на сей счет имеется. И все четко прописано в уголовном законодательстве, кстати. И в статье 37, и в статье 38. Все есть. Но правоприменение хромает. С чем это связано? Я берусь предположить, с человеческим фактором. Что, как правильно отметил Верховный Суд, мы читали буквально на днях в одной из газет, что судам все-таки нижестоящим надлежит более подробно, вдумчиво разбираться с каждым случаем. А у нас порой бывает как. Ты оборонялся – нет, ты не оборонялся, ты хотел убить. И вот доказать, что ты действительно оборонялся, когда это происходило особенно один на один, это проблема. Вместо того, чтобы разобраться, назначить все возможные экспертизы, психологические, судебно-медицинские, комплексные, комиссионные, их очень много, у нас почему-то идут по пути наименьшего сопротивления. Я не говорю, что все суды. Но многие. Иван Князев: То есть, формальный подход, что ли? Вот написано в законе, да, если на тебя пошли с ножом, нельзя отстреливаться пистолетом, все, значит, не оборонялся. Евгений Харламов: Во-первых, я не знаю, где такое. Иван Князев: Нет, я утрированно. Естественно, я не цитирую уголовный кодекс. Евгений Харламов: Если следовать буквально букве закона и вообще Конституции, ведь каждый имеет право на, что называется, свою охрану. Марина Калинина: На защиту себя, своей семьи, своего имущества. Евгений Харламов: И вот иногда слышишь от правоприменителей, если на вас с ножом пошли, извините за тавтологию, почему вы не убежали? Имелась возможность убежать. Простите, почему я должен убегать? С чего это кто-то взял? И у людей складывается такое мнение, когда, особенно в средствах массовой информации проходит то дело, это дело, когда одного на восемь лет посадили, другого на десять лет посадили. И уже, когда мы на этих людей обижаемся, когда они мимо проходят того, кого избивают, потому что они уже боятся заступиться за того, кого избивают. Вот в метрополитене мы видели, когда несколько лиц избили человека, который заступился за девушку. Это, кстати, тоже один из факторов, что люди боятся, что сами могут оказаться под уголовным преследованием. Марина Калинина: Там вообще удивительная была ситуация. Там же полный вагон людей был практически. И никто не вступился. Евгений Харламов: Я не говорю, что именно все боялись вступиться, потому что опасались уголовного преследования, здесь, как говорится, случай отдельный. Но в общей массе, даже вот вы будете проходить мимо, ну не дай бог, это случится, и вы двадцать раз подумаете, есть ли смысл заступиться. Или просто лучше отбежать и оттуда, там позвонить 02. Но пока вы будете звонить 02, этого человека могут убить. Я не говорю, что это надо делать, это произойдет обязательно. Но вы будете опасаться где-то там у себя, в голове, а меня самого, меня саму могут посадить. Вот я считаю, что граждане должны понимать четко, что, если он заступился, что, если он оборонялся, то его государство в лице судейского сообщества правоохранительно защитит. Марина Калинина: Да граждане-то готовы это, наверное, понять. Но на практике-то получается обратное всегда. Или очень часто. Иван Князев: Какие случаи, какие примеры можно привести, чтобы на них понять, как это работает либо не работает? Евгений Харламов: Ну например. Вы идете домой, к вам подходит мужчина и говорит, даже вот просто примитивно: «Доставай деньги, иначе я тебя сейчас прям здесь вот убью». Извините, что я так просто. Марина Калинина: Да так и правильно, так и понятно. Евгений Харламов: Вы уже имеете право согласно букве закона применять соответствующую силу. Свою. Взять камень, взять, простите меня, доску, лом, что угодно. Я говорю, буква закона как действует. Но как на практике происходит? Он ему дал отпор. Тот, например, к сожалению, умирает. Разбирательство начинается. Кто докажет, что он дал отпор в результате нападения с той стороны или угрозы, то, что у него отнимут имущество? Нет никого. И вот, вот в этом проблема, что, когда происходит это все один на один, то доказать, что ты прав, если тебя не избили до этого, практически невозможно, как показывает жизнь. Вот в этом проблема. И вот как с этим, собственно, разобраться? Вот Верховный Суд-то, и надо отдать должное Верховному Суду, пытается все это поставить на точки. Иван Князев: А если в этом случае, например, были свидетели? То есть человек действительно сказал: «Отдай мне деньги либо я тебя убью». И свидетель есть, который это слышал. Вот сказал «убью», а ты в ответ оборонялся так, что сам его убил. Оправдают? Евгений Харламов: Я еще раз говорю, вот согласно букве закона, зачем ждать, когда вас убьют? А если он убьет? Угрозы были высказаны, я их воспринял реально? Иван Князев: Ну если один на один, то там… Евгений Харламов: Даже если есть человек, даже если человек, который слышал, это, наоборот, хорошо, что кто-то слышал, подтвердит вашу позицию. Но! Есть одно но. Если, например, вы ударили и видите, что человек, собственно, прекратил создавать реальную угрозу или, более того, отбегает от вас, а вы продолжаете его добивать или там стреляете, если у вас есть оружие самообороны, вот тогда в этом случае тут даже не будет превышения мер необходимой обороны. Здесь как раз будут вменять убийство. Вот это немножко надо понимать людям, что обиду свою воплощать на том человеке, пусть даже который незаконно поступил в отношении вас минутой ранее, нельзя. Марина Калинина: Но вот еще есть такое понятие, как соразмерность обороны, о которой тоже часто говорят. Ну, например, на тебя лезут с кулаками, ты достаешь нож, это несоразмерно. А если ты отвечаешь кулаками, то вроде бы как бы нормально. Но хорошо, я вешу 60 килограмм, если на меня нападает с кулаками человек, который весит 120. Что мои кулаки против его кулаков? Евгений Харламов: Хорошо, а если с той стороны профессиональный боксер с кулаками? А если профессиональный, при всем моем уважении к спортсменам, если профессиональный боец без правил? Его кулаки похлеще любого ножа и пистолета, простите меня. Я не должен думать о том, ну не должен я думать о том, что и как будет потом говорить обо мне полиция либо суд. Я должен быть уверен за свою жизнь. У меня трое детей. И я что должен думать сейчас, извините, что я так скажу, сильно я его ударю ножом или не сильно? Я должен защитить себя и своих детишек. И вообще в принципе самого себя. Почему я должен думать о его кулаках? Мне это не нужно. Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей, что они думают по этому поводу? Галина из Оренбургской области. Галина, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я хочу сказать, что если, например, в мой дом, в квартиру незаконно ворвались какие-то люди, я должна с ними, что, беседу вести? Вы пришли ко мне грабить или убивать или как, а я должна беседу с ними вести. Я имею право, я считаю, обороняться любым предметом, любым способом, вплоть до, как говорится, до убийства. Потому что человек в этот момент находится в стрессовой ситуации. Он не понимает, что в голове у этих людей. И нет там никаких соразмерно - несоразмерно. Кулаками значит кулаками, это что за такие у нас законы. Вот в Америке – ворвались к вам, сразу можно даже стрелять наповал, и все, и не будет тебе никакого наказания. Вот только тогда, может быть, не станут нападать на людей. Если будут ужесточены законы, а не разбираться в этих нюансах. Почему ты его не отпустил, а убил? Иван Князев: Да, Галина. Да, понятно. Галина, спасибо большое. Но вот, кстати, я тоже частенько задавался этим вопросом. Эта американская схема про неприкосновенность жилища, частной собственности, она у нас вообще может работать? Действительно, покушаются на мое имущество, приехали меня грабить. Ну, пускай, они знают, что я хозяин, у меня дома может быть оружие, я просто убью в ответ и все. Евгений Харламов: Ну это мы возвращаемся… Иван Князев: Ну к таким диким, конечно, моментам. Евгений Харламов: Нет, это не дикий момент. Мы возвращаемся к вопросу о внесении в законодательство такого понятия, как «мой дом – моя крепость». Иван Князев: Да. Да-да. Евгений Харламов: У нас пока не готовы, как мы вот видим в сми мнения, в том числе, уважаемых криминологов, криминалистов, правоведов, не готово пока общество, с их слов, принять это. Потому что тогда можно это распространить в том числе и на огороды, дачи. Вот забор. Перешагнул… Иван Князев: Ну, а почему нет? Марина Калинина: Ну, а почему нет-то, действительно? Евгений Харламов: Я согласен с той женщиной, которая сейчас позвонила. Вот ночью к вам врываются в квартиру. Я вообще не понимаю, попутал ли он этаж или он просто пришел меня убивать. Почему я об этом должен думать? Марина Калинина: Нет, Евгений Викторович, там же еще такой момент, что человек в такой момент, он находится в состоянии непонимания, у него шок. В его квартиру ворвались. В состоянии аффекта. И он же не будет думать, как, что мне взять, нож или биту бейсбольную? Или там ударить его? Евгений Харламов: Я с вами полностью согласен. Я думать не буду. Я скажу честно, я, может быть, меня сейчас кто-то осудит, если ко мне врывается в квартиру кто-то, я даже предупреждать не буду. У меня есть оружие самообороны, моя семья. Я возьму все, что у меня под рукой, и, собственно, буду отвечать. И, простите, потом уже буду думать, что и как, за что меня привлекут. Для меня самое главное – мое здоровье и моя семья. Но, к сожалению большому, и вот мы сейчас вскрыли и вскрываем эти проблемы, причем не один год, практически в 70-80% из 100% привлекают именно тех, кто оборонялся в этом доме. Иван Князев: Ну а почему сообщество-то против? В чем здесь затык? Вот вы говорите, криминалисты против. Евгений Харламов: В менталитете. Как многие говорят, в менталитете. Но все-таки давайте мы не будем сбрасывать со счетов решение Верховного Суда. Если об этом сейчас стали говорить, значит, это уже лежит на поверхности, уже люди кричат. Если Верховный Суд, уже, я думаю, уже второй раз за три месяца он обращает внимание в этой части, статьи такие мы видим, читаем, это говорит о том, что идет позитив в этом направлении. И я думаю, в ближайшее время, в ближайшее время будут пересматриваться уголовные дела, в том числе, которые вступили в законную силу, я не исключаю, мое предположение. И, кстати говоря, это хороший знак, это хороший вектор. Потому что люди по крайней мере будут уверены, что за них государство вступится. Марина Калинина: Зинаида из Самарской области к нам дозвонилась. Зинаида, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Иван Князев: Слушаем, рассказывайте. Зритель: Я была молодая, в частном доме жила. Ко мне пришел наркоман. Я открыла, так как он был сосед мой. И я ему открыла, думала, чего он там, может, что спросить, покушать там, хлеб занимали. Но он у меня стал требовать деньги. И стал душить меня. У меня под руками оказались ножницы. Я ему воткнула прям под глаз. После этого я его уже больше не видела. Как вы думаете, я правильно поступила? Вот я до сих пор. Иван Князев: Да, Зинаида, ну мы-то вряд ли, мы не судьи. Вообще судить никого точно не будем. Марина Калинина: Но, Евгений Викторович, ваше мнение. Евгений Харламов: Конечно, то, что мы сейчас услышали, конечно, повод для того, чтобы провести проверку. Я имею в виду, в хорошем смысле слова. Надо искать этого человека, который. Понятно, молодая была, уже давно, время прошло, но это надо проводить проверку, это первое. А второе, она абсолютно права. Я не говорю, что надо бить в пах, в глаз. Ну, душили человека. Что такое – душили человека? Человек теряет сознание, ломают подъязычную кость. Иван Князев: Это угроза жизни. Евгений Харламов: Это угроза не только жизни, это все, это смерть. Промедление доли секунды – это смерть. И вот представьте, в этот момент, секунду, человек должен подумать, а меня привлекут, а если привлекут, за что? Сколько мне дадут? А как у меня семья будет без меня жить? Это же невозможно за одну-две секунды. Поэтому я сейчас, может быть, какие-то смешные вещи говорю, извините за тавтологию. Марина Калинина: Но это не смешно совсем. Евгений Харламов: Это не смешно совсем, когда с вами это случается. Я сторонник жесткого отпора тем, кто посягает на мою собственность, на мою жизнь, на моих детей. И когда мы, когда, собственно, те предполагаемые преступники будут понимать, что в случае нарушения закона или там, какого-то пространства, они получат адекватный ответ, таких будет людей меньше. Меньше людей будет. И когда они будут видеть, что на сторону оборонявшихся встает целиком и полностью правоохранительная система, судейский корпус, меньше будет таких людей. Иван Князев: Десять раз подумаешь, конечно же. Евгений Харламов: Конечно. Марина Калинина: Да, Евгений Викторович, а вот еще такой момент. Зачастую говорят, что превышение самообороны потому, что, допустим, вот такая ситуация. Человек врывается в квартиру, нападает на хозяина квартиры, он его вытаскивает на лестничную клетку и там они начинают биться, бороться, и он, не знаю, там ему по голове чем-то тяжелым ударил. И в этом случае говорится так, что, он же не вошел к вам в квартиру, а вы это все сделали на лестничной площадке, значит, это превышение самообороны. Евгений Харламов: По-моему, был такой случай в судебной практике лет, наверное, пять назад, когда в доме все началось, и человек выкинул его на лестничную площадку, и, кстати, по-моему, его осудили. Осудили, причем достаточно серьезный срок. На мой взгляд, на мой взгляд, здесь чистой воды даже не превышение, необходимая оборона. Потому что у того мужчины, если я об этом думаю случае, у него там дети были, несовершеннолетние. Марина Калинина: Да, у него была семья. Евгений Харламов: И он естественно о чем подумал, чтобы дети этого не видели, если его убьют самого. Марина Калинина: Он его выбросил. Евгений Харламов: Он его не выбросил, он с ним вместе вышел. По сути, давя его волю, волю насилия. И то, что там произошло, как хотите, назовите, шок, опаска за состояние своих детей, состояние аффекта, это может иметь место быть. Но он делал это не просто так, когда человек позвонил в дверь, он вышел и стал его избивать. Это произошло после того, как было осуществлено нападение на квартиру. Ну, конечно, я не вправе осуждать решение суда, это дело адвокатов. Но тем не менее, на мой взгляд, здесь чистой воды необходимая оборона. Иван Князев: Игорь из Астрахани на связи. Что он думает по этому поводу? Здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Вопрос в пределах самообороны муссируется уже много лет. И пора бы уже нашим законодателям определиться. Это первое. Второе. Адвокату, который присутствует в студии, большой респект и уважуха с нашей стороны, потому что он стоит за народ и говорит здравые вещи. И еще. Сейчас введены видеорегистраторы на машинах, которые могут доказать твою невиновность. Вопрос тоже был в свое время вводить их либо не вводить. Вот адвокат сказал уважаемый, что доказать нападение, если никто не видел, сложно, но давайте в особо тяжелых ситуациях будем носить свои собственные регистраторы, которые, конечно, как бы смешно ни казалось, одевать в криминальной ситуации, в криминальном случае. Чтобы можно было точно доказать, что было нападение не с моей стороны, а со стороны нападающих. И тогда суд, возможно, примет положительное решение. Потому что, действительно, свидетелей нет, и кто будет доказывать о том, почему пострадал нападавший. Такое предложение. Иван Князев: Ну да, с видеорегистраторами, мне кажется, это как-то сложно как-то будет. Евгений Харламов: Ну, конечно, это технически невозможно. Нет, это возможно, но сколько там, тысячу человек, две тысячи человек могут себе это позволить. Иван Князев: Но у нас есть телефоны. Телефоны тоже свою роль играют, особенно на начальной стадии конфликта. Евгений Харламов: Я в свое время работал в системе Московского уголовного розыска. Я лично применял оружие на поражение, когда задерживали преступника, совершившего особо тяжкое преступление. И я с расстояния, мне не стыдно об этом говорить, трех метров в колесо машины не мог попасть. У меня руки тряслись, я переживал. Это я профессиональный сотрудник. Что говорить о простых гражданах? О каких телефонах? Вы представляете, дай бог вам в это не попасть, в такую ситуацию. Это адреналин, у вас руки трясутся, у вас куча мыслей в эти доли секунды проходят. И потом, давайте не будем забывать, что эти телефоны, видеорегистраторы, они могут испортиться в результате этой всей борьбы. Но, если это случилось, маленький такой совет, если все-таки один на один это произошло. Сразу же нужно позвонить в экстренную службу. Сразу же. Это говорит о том, что вы законопослушный гражданин. Это произошло, и вы хотите максимально оказать помощь тому, кто на вас посягал. Да, это так. И когда все эти звонки, естественно, изымаются со службы 03, 02, это тоже косвенно будет подтверждать, что вы не хотели, но он на вас напал и вы вынуждены были обороняться. Иван Князев: Так случилось. Еще отдельным вопросом стоит, Евгений Викторович, это оборона девушек. Вот много просто бывает случаев, когда, действительно, на улице, сами понимаете, пристают, пытаются заигрывать, еще какие-то вольности допускают, и вот про это почему-то никто не говорит. Как женщинам себя защищать в таких случаях? Что им позволено, что им не позволено? Потому что, ну, вроде как, и угрозы жизни нет, а вроде как, я не знаю, это покушение на что? На честь? На личность? Евгений Харламов: У нас, как в Америке, нет такого, что какое-то пространство нарушается. Это, наверное, дело каждого субъективного восприятия. Понимаете, если сейчас давать, извините за тавтологию, отмашку, если к вам подходят с вопросом, и вы уже бьете в лоб, как бы смешно это ни звучало. Здесь уже вопрос воспитания каждой девушки, как она это воспринимает. Но если нет реальной угрозы, слушайте, ну о чем можно говорить? Иван Князев: В темном парке, непонятно, здесь вопрос такой. Марина Калинина: Не надо темным вечером ходить в парке. Иван Князев: Бывает и необязательно, что он совсем темный парк, заброшенный. Вполне себе в людных местах такие истории случались. Евгений Харламов: Есть такое понятие «виктимология», когда потерпевшие сами провоцируют в отношении себя преступление. По-моему, в Англии запрещали ходить в темное время суток в определенных местах. То есть, с одной стороны, как бы я имею право ходить там, где я хочу, если это не запрещено, с другой стороны, лучше, наверное, не провоцировать. И вы правильно сказали, темное время суток, парк, зачем туда идти? Иван Князев: Бывает такое просто на улице, даже на обычной улице. Поздно возвращаешься домой. Подходят лица. Евгений Харламов: Бывает. Ну, подходят лица. Если подходят лица, ну например, отдайте вещи. Отдавайте, уходите, жизнь дороже. Потом, когда ушли домой, из дома позвоните. Не надо провоцировать. Другой вопрос, могут, конечно, извините, изнасиловать. Могут. Но тут уже, как советовать? Кричать, бороться, всевозможные средства, что под руку попадается. Иван Князев: То есть электрошокер можно применить. Евгений Харламов: Не только электрошокер, можно и ножницы, пилочки, что угодно. Я всегда рекомендую всем, пусть это не сочтут за рекламу, перцовый баллончик, называется «Шок». Он не газовый, но, тем не менее, парализует человека нападавшего на пять минут как минимум. Марина Калинина: Евгений Викторович, еще такой важный аспект. Когда происходит насилие в семье, муж бьет, пьет, и женщина в какой-то момент аффекта, уже в состоянии совершенно сумасшедшем, его убивает. И 80% таких женщин сидят в тюрьме. С этим как? Очень сложно ведь доказать, что так произошло. Евгений Харламов: Это, конечно, беда. Я сам защищал женщин. Слава богу, они не сидят, но получили в любом случае условное наказание. Трудно доказать. Очень трудно доказать. Особенно если там порядка тридцати ножевых ранений проникающих. Объясняешь суду. Ну, представляете, бил ее целыми днями, и сейчас ее душил, ну это просто шок, аффект, это уже, знаете, истерия уже пошла, вот в этот момент, и особенно, когда дети это все видят. Это тяжело очень. Иван Князев: То есть человек может длительное время находится в неадекватном состоянии, и даже эти тридцать ударов, там, грубо говоря, будут считаться аффектом? Евгений Харламов: В нашем случае тридцать ударов произошли за 24 секунды. Иван Князев: А, вот так. Евгений Харламов: То есть человека настолько довели, он ее истязал годами. Марина Калинина: Просто последняя капля. Евгений Харламов: Последняя капля. Это и есть истязание. Это момент, когда человек уже не понимает, что он делает. Слава богу, в нашем случае, не посадили. Но другие случаи говорят об обратном. Иван Князев: Что мы получим в ближайшее время? Вы сказали, что, возможно, будут даже дела пересматриваться, по которым уже вынесено судебное решение. Услышат суды, не знаю, на местах разъяснение Верховного Суда? Это обычно спускается, все выполняется или нет? Евгений Харламов: Нет, это не обычно все выполняется. Это принимается к сведению. А каждая ситуация, она индивидуальная, особенная. И не везде можно применить, по мнению судей нижестоящих, вот это постановление Пленума. Не везде. Просто надо все-таки как-то больше, что ли, души вкладывать, человечности. Что, вот, как бы я сам поступил или я сама, судья, который рассматривает это дело, как бы я поступил в этой ситуации? Все-таки у нас приговор провозглашается не только на основе закона, но и на основе внутреннего убеждения судьи, то есть, судья должен понимать, что не все тут так просто, надо разобраться. Вот когда вот так будут рассматривать уголовные дела, я думаю, мы что-то в хорошем направлении будем получать. Марина Калинина: А, может быть, привлекать суд присяжных именно для таких дел? Евгений Харламов: Не все дела попадают под эту категорию. Но, даже которые попадают, к большому сожалению, не все избирают вот этот суд, потому что не так-то просто там бороться, надо знать специфику суда присяжных. Это целая наука. Марина Калинина: Спасибо! Иван Князев: Спасибо вам большое, Евгений Викторович! Евгений Харламов, адвокат, был с нами на связи. Вот что еще предлагает наш телезритель из Иркутской области: «Кто начал конфликт, тот и виноват». Здесь уже суд будет решать. Марина Калинина: Не всегда так получается, к сожалению.