Профессия: предпенсионер. Какую работу в реальности предлагают тем, кому за 55

Профессия: предпенсионер. Какую работу в реальности предлагают тем, кому за 55
Сидим дома: самоизоляция продолжается
Время действовать!
«Архимедовы силы, или Почему не тонут корабли». Новая сказка из цикла «Марина и удивительные силы»
Как мы можем помочь друг другу. Своих не бросаем. Весенний призыв. Свадьбы не будет? Воюем из дома.
Сергей Лесков: Борьба с эпидемией всегда предполагает некоторое насилие
Архитектура для социальной дистанции
Антон Долин: Детективы и фильмы ужасов - очень терапевтическая штука, ведь там неприятные вещи происходят с другими
Мир идёт на поправку?
А мы рисуем ёжика. Вместе с художником Константином Мирошником и его детьми
В такой острой ситуации УК, которые не дезинфицируют подъезды, надо привлекать к ответственности незамедлительно
Гости
Леонид Перлов
учитель высшей категории, почетный работник общего образования России
Ольга Аникеева
социолог, доцент РГСУ

Константин Чуриков: Десять миллионов предпенсионеров, мы обращаемся к вам. Как у вас с работой? Как с переобучением? Вот нам все время сообщают, что вас вовлекают в самые разнообразные курсы дополнительного образования, чтобы вот подойти к пенсии уже по-настоящему готовыми людьми.

Оксана Галькевич: Ну мы также обращаемся и к предпредпенсионерам, Константин, к тебе, например, в том числе.

Константин Чуриков: Через сколько-то лет, конечно.

Оксана Галькевич: Время, знаешь, быстро летит, поэтому нужно готовиться к сложному карьерному периоду.

Константин Чуриков: Я думаю, что надо объяснить, с чем связано это наше настойчивое любопытство.

Оксана Галькевич: В Омской области администрация планирует восполнить нехватку медиков, учителей и сельскохозяйственных рабочих с помощью... пожилых людей. Как сообщило региональное министерство труда, в прошлом году переобучение на дефицитные специальности прошли 1 250 предпенсионеров. В этом году финансирование программы увеличено с 55 до 68 миллионов рублей, а возрастной ценз снижен с 55 до 50 лет.

Константин Чуриков: Ну вроде бы все здорово и можно только порадоваться изобретательности властей региона, но вот теперь статистика. В данный момент из 10 миллионов предпенсионеров трудоустроено, то есть работают, только 4 миллиона, а 6 миллионов человек, получается, не у дел, 60%. Вот по какой причине, давайте сейчас разберемся.

У нас в студии Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ, и Леонид Перлов, учитель высшей категории, почетный работник высшего образования. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Я поправлю, что Ольга Александровна у нас социолог, доцент кафедры социальной работы Российского государственного социального университета.

Константин Чуриков: Да, так будет точнее.

Леонид Перлов: И Леонид Евгеньевич, почетный работник общего образования.

Оксана Галькевич: Да, общего образования.

Константин Чуриков: Тем более, тогда вопросов к вам будем больше.

Вопрос первый. Перед нами такая довольно хаотичная, разрозненная статистика по тем профилям, по тому допобразованию, которое получают наши уважаемые предпенсионеры. Давайте сейчас еще обратимся к одному сюжету, к еще одной статистике, каким специальностям обучают предпенсионеров, внимание на экран, это у нас, сейчас я поясняю режиссерам, третья графика. Специальности: охранник, парикмахер (держим в голове вот эту цифру, 55 лет и старше), водитель трамвая, троллейбуса, ландшафтный дизайнер, наладчик станков с ЧПУ, оператор ЭВМ, ну а дальше такие менее экзотические профессии, как повар, кондитер, экскурсовод, лифтер, токарь, оператор газовой котельной (кстати, тут тоже, наверное, надо как-то в этом понимать), лаборант-микробиолог, ветеринар, логопед, медсестра.

Скажите, пожалуйста, вас перечень вот этих специальностей не смущает?

Леонид Перлов: Ну если вопрос ко мне...

Константин Чуриков: Если человек этим никогда не занимался, например.

Леонид Перлов: ...меня перечень этих специальностей смущает, особенно нижние строчки этого перечня. Мне бы не хотелось, чтобы переподготовленная подобным образом медицинская сестра пыталась мне войти в вену, допустим, как-то бы я себя чувствовал при этом неуютно. Что касается начала этого списка, ну я примерно себе представляю, какова физическая нагрузка на людей, которые занимаются этими видами работ, и каково этим начинать заниматься, будучи в возрасте за 50, располагая соответствующим возрастным комплектом заболеваний.

Оксана Галькевич: Водитель трамвая, троллейбуса, тяжело на самом деле, повар тот же...

Леонид Перлов: Водитель трамвая, троллейбуса, особенно в зимнее время...

Оксана Галькевич: ...экскурсовод – все на ногах, все на ногах.

Леонид Перлов: Это не сахар, и для молодого не сахар, а уж для человека в возрасте говорить, по-моему, не о чем.

Константин Чуриков: Ага.

Ольга Александровна, вот еще информация, смотрите, у нас опять разрозненная информация, тут мы обратились к статистике Минтруда. По плану, в год должны у нас обучать 50 тысяч человек, предпенсионеров, переобучили в 2019 году, даже перевыполнили план, 75 тысяч человек. Но мы нигде не можем найти статистику, сколько из них трудоустроено. Вот, может быть, у вас есть какие-то данные? Или что мы можем предположить? Вот охотно берут, например, ландшафтного дизайнера, который впервые к этому снаряду подошел?

Ольга Аникеева: С ландшафтными дизайнерами пока как-то не сталкивалась, не могу сказать. Но курсы, которые проходят пожилые люди, предпенсионеры, они не отвечают за трудоустройство: обучили – отпустили в свободное плавание, это логика нашего рынка труда, каждый ищет работу сам по себе. И у нас, вообще-то говоря, централизованной базы данных, кто востребован, они где-то просвечивают иногда в средствах массовой информации, но такой централизованной базы я не наблюдаю. У нас есть отделы занятости, и сейчас создан, по-моему, профессиональный стандарт «специалист органов занятости населения», вот они должны будут теперь заняться этим, собирать полный банк данных, причем по регионам, по профессиям, по всем направлениям. Это удивительно, у нас такие проблемы, а базы данных нет.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, но вот вы говорите, что нет информации, сколько трудоустроилось, но это ведь, собственно, оценка эффективности программы, ее КПД, это нужно понимать? Вот она запущена, какое-то время уже работает, а как работает, до сих пор понимания нет. И я так понимаю, что даже цели не стоит это выяснить.

Ольга Аникеева: А я вот своим студентам постоянно говорю: нет ничего более практичного, чем хорошая фундаментальная теория.

Оксана Галькевич: Так.

Ольга Аникеева: Мы говорили про программу «Активное долголетие»: она очень хорошая, только она без головы.

Оксана Галькевич: Так.

Константин Чуриков: А как же она может быть хорошей, если она без головы?

Леонид Перлов: Юридически.

Ольга Аникеева: А потому что руки работают хорошо, ноги работают хорошо, вероятно, пищеварение хорошо устроено, но, в общем-то, и работает. А без головы, потому что мы не знаем, какие результаты. Даже те предпенсионеры, которые прошли курсы, скажем так, компьютерной грамотности или, может быть, занимались кройкой и шитьем, вышиванием бисером, собственно, у них тоже не спросили, какой уровень их психологического благополучия.

Константин Чуриков: А на это вам...

Оксана Галькевич: Обратной связи даже элементарной нет, получается так?

Ольга Аникеева: Нет.

Оксана Галькевич: В век социальных сетей.

Константин Чуриков: А на это вам ответят из каких-нибудь структур, скажут: «Ну подождите, Ольга Александровна, мы только в начале нашего пути, мы же не каждый раз повышаем пенсионный возраст, это происходит раз за много лет, мы еще пока не обкатали технологию».

Оксана Галькевич: Впервые за десятилетие.

Константин Чуриков: Да.

Леонид Перлов: Вот вся штука в том, что они в начале пути, а мы, я имею в виду людей своего возраста, строго говоря, в конце этого пути, и ждать, когда будет обкатан механизм, выловлены все его недостатки и прочее вот на эти 68 миллионов, скажем, по одной только Омской области, сегодняшним пенсионерам, да и предпенсионерам, в общем-то говоря, некогда. Люди не тот материал, на которых...

Оксана Галькевич: ...эксперименты ставить?

Леонид Перлов: ...корректно ставить эксперименты подобного рода.

Константин Чуриков: Ставить эксперименты в этом возрасте.

Нам звонит зритель.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Москву, Александр у нас на связи. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Приветствую ведущих и гостей студии. Я уже не один раз наблюдаю, слушаю программу на тему переобучения вот этой нашей несчастной категории предпенсионеров. У меня всегда возникает один вопрос: почему речь идет о переобучении, в общем-то, часто высококвалифицированных, высокой компетенции людей, которые имеют не одно высшее образование, которые уже показали свою нужность. И вдруг им предлагают либо бисером, извините, вышивать, либо на менеджера учиться, да?

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Вот это считается... Да, и это, кстати, предполагается финансировать, и достаточно большими деньгами. Вопрос простой: ну что, нужно кого-то высокой квалификации, компетенции специалиста переучивать на продавца? Ну вот у меня вот такой, может быть, даже не вопрос, а просто реплика.

Константин Чуриков: Да-да, или на охранника, мне, кстати, интересно, как выглядят эти курсы, я бы ради любопытства заглянул.

Зритель: Да-да, вы знаете, ну, может быть, даже охранника, когда человек столько уже умеет в этой жизни делать.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

У меня такой вопрос. А вот за рубежом? Там во многих странах тоже повышали пенсионный возраст. Как там решали эту проблему?

Леонид Перлов: По-разному. В первую очередь сам порог пенсионного возраста. Скажем, в Штатах с 65 лет начиная, человек имеет право, но не обязан на пенсию выходить и какие-то пенсионные льготы получать. Будучи достаточно здоров и квалифицирован, он может себе спокойно и продолжать работу, то же самое касается большинства европейских стран. И потом проблема-то, которая таким образом в Омской области предполагается быть решена, – это проблема ликвидации кадрового дефицита, а та проблема, о которой мы сейчас говорим, является совсем другой проблемой, проблема обеспечения должного уровня жизни людям пожилого возраста. Это две разные проблемы.

Получается, что, решая проблему подобным образом, не решаются проблемы качества жизни предпенсионеров и пенсионеров, решается абсолютно другая проблема, а их проблемы при этом, в общем-то, в расчет-то не берутся. Единственное, что при их замечательных пенсиях, которые эти люди получают, видимо, по умолчанию считается, заложено в этот проект, что они сейчас толпой кинутся переподготавливаться, с тем чтобы хоть заработать себе мало-мальски на кусок хлеба в доплату к своей копеечной пенсии, что им страшно захочется. Честно говоря, я сомневаюсь, что люди предпенсионного возраста выстроятся в очередь переучиваться на учителя.

Оксана Галькевич: Ну, слушайте, переучиться на учителя...

Леонид Перлов: Это невозможно, это вообще невозможно.

Оксана Галькевич: Это надо не курсы никакие, Леонид Евгеньевич, это... Вы сколько лет учились в вашем институте?

Леонид Перлов: Я учился 5 лет в своем институте, после этого я 30 с лишним лет проработал учителем...

Оксана Галькевич: ...и вот теперь вы учитель действительно.

Леонид Перлов: И вот только теперь я учитель, я вот вам перед разговором показывал, я учитель, который получает открытки от своих учеников...

Константин Чуриков: Из Кабо-Верде, вы показывали.

Леонид Перлов: Да, из Кабо-Верде в данном конкретном случае, да. Но для этого потребовалось много лет, потребовалось изобрести массу велосипедов и набить массу шишек. У людей предпенсионного возраста нет такой возможности, а значит, качество их работы, даже если они на это пойдут, будет никаким. И очень важное обстоятельство еще – это колоссальные нагрузки, которые испытывает учитель как раз в тех моментах, которые особенно важны для пенсионера.

Константин Чуриков: Я подумал вот о чем...

Оксана Галькевич: Психофизические, я еще подумала, понимаете, нагрузки.

Леонид Перлов: Да.

Константин Чуриков: Какой стресс даже для, скажем так, относительно молодого человека, 25–30, когда он понимает: «Ой, я не юрист, я танцор», – и вот он начинает все там менять, жизнь перекраивать. А в возрасте, тут есть какие-то, может быть, я не знаю, психологические приемы, какой-то другой подход надо было найти, как вы считаете?

Ольга Аникеева: Вы знаете, есть профессии, на которые переучиваться...

Леонид Перлов: ...бессмысленно.

Ольга Аникеева: ...с возрастом бессмысленно, правильно сказал коллега. Учителя и врачи – это профессии по призванию, но не переучивать.

Константин Чуриков: Да.

Ольга Аникеева: Повышать квалификацию можно.

Константин Чуриков: Требования длительного образования, да, понятно.

Леонид Перлов: Да.

Оксана Галькевич: Причем всю жизнь повышать квалификацию приходится.

Леонид Перлов: И длительной практики.

Ольга Аникеева: Совершенно верно. Какие-то операционные навыки, я не знаю, как по поводу дизайнера... Как вы сказали?

Константин Чуриков: Ландшафтный дизайнер.

Ольга Аникеева: Да, ландшафтный дизайнер.

Константин Чуриков: Это тот, кто травку там, всякие насыпи делает.

Ольга Аникеева: Возможно, это интересно, это, кстати говоря, очень интересная профессия, художественная.

Константин Чуриков: Конечно.

Ольга Аникеева: И если у человека было призвание заниматься садоводством в течение жизни, может быть, он и переучится. То есть те операционные навыки могут сформироваться с возрастом, можно даже освоить какие-то новые, но какие-то серьезные профессии получать? – нет. Именно поэтому перечень такой скучный.

Оксана Галькевич: Скучный.

Константин Чуриков: Нам звонит наш зритель Константин из Бурятии. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин.

Зритель: Добрый вечер, господа. Пока вы в начале темы и еще не углубились в детали, может быть, есть смысл обсудить вопрос, а не ставим ли мы вообще проблему с ног на голову? Может быть, нужно принять закон, по которому нельзя выкинуть человека на пенсию без должных оснований заранее?

Ольга Аникеева: Можно.

Зритель: Может быть, нужно сделать так, чтобы платить пенсии достойные, а не тратить кучу времени и человеческих ресурсов на то, чтобы готовить ландшафтных дизайнеров, готовить людей, которые будут отчитываться за подготовку ландшафтных дизайнеров, готовить людей, которые будут отчитываться за трудоустройство подготовленных ландшафтных дизайнеров, при этом не отвечая за это трудоустройство? Может быть, просто не нужно изобретать велосипед, а нужно сделать, чтобы человек, отработав свое, получил достойную какую-то старость, нет?

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Достойную пенсию.

Константин Чуриков: Да, тем более, кстати говоря, очень громко, помните, когда объявили о повышении пенсионного возраста, потом сказали: так, стоп, но никто увольнять не посмеет. Потом, значит, пригрозили уголовными статьями, даже ввели уголовную статью, ввели-ввели-ввели за увольнение предпенсионера. Вот еще раз вернемся на шаг назад, почему у нас, значит, из 10 миллионов предпенсионеров 6 миллионов не работают. Понятно, что есть люди с инвалидностью, все это мы понимаем, но, в общем, все равно это не 6 миллионов точно. То есть что получается? Не работает система?

Леонид Перлов: Получается, что не работает.

Ольга Аникеева: Не работает.

Леонид Перлов: Кстати, ужасно, что мы упомянули, так много времени потратили на ландшафтных дизайнеров. Человек, наживший себе к 50–55 годам почти неизбежно ревматизм или радикулит, заниматься вот этим своим когда-то желанным делом, копаться в земле, сажать деревья, цветочки высаживать...

Ольга Аникеева: ...тоже не всегда.

Леонид Перлов: Да, тоже как-то, видимо, у него не очень получится, а уж о таких профессиях, как врач или учитель, я совершенно ответственно могу сказать, говорить тут не о чем просто.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, у нас получается странная ситуация. У нас людей с опытом сначала выдавливают с рынка труда, а потом говорят: «Не переживайте, не переживайте, сейчас мы вам что-нибудь придумаем, сейчас мы вам найдем, куда переучиться». И вот, кстати, наш телезритель пишет, он отмечает такую историю, вот почему бы не задать вопрос экспертам следующий: будут переучивать предпенсионеров на тех же ландшафтных дизайнеров, окей, хорошо, но ведь есть и молодые люди, которые получают сейчас в данный момент образование, им нужно выходить на рынок труда...

Константин Чуриков: Тоже по этому же профилю.

Ольга Аникеева: Да.

Оксана Галькевич: Они по этому профилю заплатили деньги за получение образования, специальности, и получается, что это поражение в правах более молодых, молодого поколения?

Константин Чуриков: Секунду, секунду, вряд ли кто-то...

Оксана Галькевич: Предпенсионеров мы бесплатно обучим...

Константин Чуриков: Оксана, предположим, у тебя вилла, ну предположим, ее нет, но предположим.

Оксана Галькевич: Ну уж ты предложил.

Константин Чуриков: Значит, есть средства, вот ты хочешь, чтобы здесь у тебя ручеек, здесь фонтан, здесь павлины ходили, здесь травка, здесь горка, – скажи, пожалуйста, ты себе будешь на «Avito»... ? Хорошо, на «Avito» выбирает ландшафтного дизайнера – ты будешь себе предпенсионера выбирать, который...

Оксана Галькевич: Во-первых, я откажусь от павлинов.

Константин Чуриков: ...два месяца назад закончил профильные курсы?

Оксана Галькевич: Я бы хотела работы прежде всего посмотреть, понимаешь?

Леонид Перлов: А по специальности инженер-химик вообще.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, на инженера-химика я бы обратила внимание, на такую запись в резюме человека.

Леонид Перлов: Вероятно, он инженер.

Оксана Галькевич: Ну, в общем, это, согласитесь, такая ситуация: мы одним все, и бесплатно от государства, а молодые, получается...

Константин Чуриков: Почему такое горе от ума, вот, собственно, о чем говорил наш зритель?

Оксана Галькевич: Справедливо ли это?

Ольга Аникеева: Это абсолютно несправедливо, причем самый парадокс в том, что молодые не могут найти работу, потому что у них нет опыта. У пожилых опыта сколько хочешь, они тоже не могут найти работу. Значит, вопрос где-то в другом месте, понимаете? Если человек рубит сук, на котором сидит, значит, он сидит на другом суку. Вот я по поводу работодателей: значит, если они увольняют одних и не берут других, значит, там какой-то другой интерес, и дело не в опыте, а дело, наверное, в тех компетенциях, которые выполняет человек.

Вот когда человек приходит после окончания ВУЗа, ему говорят: «У вас диплом есть, опыта нет», – а кто-нибудь проверил, что он умеет? Может быть, он блестяще отучился, может быть, он уже все умеет? Компетенции не проверяют. У пожилого человека, когда его увольняют, говорят: «У вас тут возраст», – проверяют его качество работы, труда? Тоже не проверяют. Здесь очень большие...

Оксана Галькевич: Подождите, а с точки зрения экономики, может быть, это очень затратная функция, кого-то там на что-то проверять, понимаете? Нужны вот такие вот среднего возраста, уже с опытом, еще там нет ревматизма, как вы сказали, прыгает, бегает нормально, проверять не надо ничего, а заболело – спасибо, до свидания?

Ольга Аникеева: Совершенно верно.

Леонид Перлов: А интересно, почему же тогда очень высокий процент моих молодых коллег не выдерживают на работе в школе? Они приходят, порядка 60% приходят сейчас в школу, год-два, и они уходят. И причин главных две. Значит, первая – невозможно заработать на жизнь достойную, нормальную...

Константин Чуриков: В Москве?

Леонид Перлов: В Москве даже, в регионах еще страшнее. И вторая причина – чудовищная перегрузка

Оксана Галькевич: Чудовищная, да.

Леонид Перлов: То есть на жизнь заработать невозможно и жить при этом абсолютно некогда.

Константин Чуриков: Нам звонит Марина, город Ставрополь. Марина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, говорите.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Ну вот я предпенсионер, прошла вот эту программу переобучения. Я выбросила специальность «ландшафтный дизайнер».

Константин Чуриков: Так, как раз.

Зритель: Честно говоря, я вообще не понимаю, почему вы возмущаетесь, почему нам государство дало такую возможность переобучиться. Все прекрасно понимают, что те трудовые функции иногда, которые ты выполняешь, с возрастом ты их не можешь просто выполнять.

Константин Чуриков: Марина, какие трудовые функции вы до этого выполняли в течение своей прежней жизни?

Зритель: Вот я, например, главный бухгалтер, со временем я понимаю, что я не смогу работать главным бухгалтером. Можно же получить другую профессию.

Константин Чуриков: Так, а это было ваше... Вот подождите, почему ландшафтный дизайн? Это было ваше увлечение, вы этим интересовались, что-то там сам дали?

Зритель: Нет, это не было моим увлечением, я этим не интересовалась, но я просто думаю, что есть смысл в этой жизни попробовать несколько профессий, и не имеет значения, какой возраст.

Константин Чуриков: Так, получив эту специальность, расскажите подробнее, пожалуйста, Марина, сколько длилось это обучение, чему вас научили, так вкратце буквально.

Зритель: Значит, обучение длилось 3 месяца, обучение проходило у нас в аграрном университете, это индивидуальная программа, и достаточно интересно построен курс.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Подождите, вы работать начали по этой новой специальности?

Зритель: По новой специальности я еще пока не работаю, я до сих пор еще обучаюсь.

Оксана Галькевич: Марина, так получается, что вы предпенсионер, но у вас с работой-то сейчас все еще нормально, вы работаете по-прежнему бухгалтером, правильно?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: А эту профессию вы получили как бы...

Константин Чуриков: ...про запас.

Оксана Галькевич: ...с прицелом, про запас на вероятные проблемы, которые могут случиться, могут не случиться.

Зритель: Да-да, безусловно.

Оксана Галькевич: То есть у вас нет такого стресса жизненного, что вот нужна работа срочно, кормить себя, семью нечем?

Зритель: Нет. Я прекрасно понимаю, что я через года 2–3 уже, наверное, не буду работать по специальности. За это время у меня есть возможность подготовиться, пройти курсы и получить дополнительное образование.

Оксана Галькевич: Ну понятно. Тоже грамотно на самом деле.

Константин Чуриков: И такой молодой голос, ну никогда не скажешь, что вот звонит человек из этой категории.

Оксана Галькевич: А вот они такие, предпенсионеры, Константин.

Константин Чуриков: Спасибо вам за звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо, Марина.

Константин Чуриков: Так, ну что, смотрите, вот еще, кстати говоря, как я сам обмолвился и мне об этом напоминает Ленинградская область, предпенсионеров 10 миллионов, а по плану переобучения 50 тысяч в год. Что это за планы такие? То есть если с точки зрения математики, с математикой в стране всегда было хорошо в нашей...

Оксана Галькевич: ...мы так не трудоустроим всех даже за пятилетку.

Ольга Аникеева: Даже если обучим 100 тысяч, мы все равно не трудоустроим, потому что рабочих мест нет, потому что курсы не отвечают за трудоустройство, как я уже сказала, поэтому это абсолютно не стыкованные цифры, абсолютно не стыкованные планы. Вы сказали, что у вас разрозненная информация, – так у нас и у правительства разрозненные планы, разрозненная информация, к сожалению.

Константин Чуриков: Так.

Леонид Перлов: Ну одна цифра регулярно звучит, цифра расходов на эту программу.

Ольга Аникеева: Да.

Леонид Перлов: Вот мы недавно видели, что цифра увеличилась, причем раза в полтора, да? Вот за это можно поручиться.

Оксана Галькевич: Вот все-таки интересно, понимаете, вот список этих профессий составлен в соответствии с анализом рынка труда, его потребностей, что вот действительно необходимы сейчас водители трамваев, троллейбусов, прямо жесткий дефицит ландшафтных дизайнеров в Ставрополе, например?

Константин Чуриков: В Ставрополе, кстати, да, между прочим.

Леонид Перлов: В Ставрополе...

Константин Чуриков: Там куда ни придешь, в какую станицу ни зайдешь, там прямо...

Леонид Перлов: ...сплошной ландшафтный дизайн.

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: Лаборанты-микробиологи нужны, ветеринары, логопеды, ну и прочие. То есть это вот четко проанализирован был рынок труда, посмотрели на структуру потребностей?

Ольга Аникеева: Осмелюсь предположить, что нет, такого анализа нет.

Леонид Перлов: Вряд ли.

Ольга Аникеева: И на самом деле, готовясь к этой передаче, я просмотрела статистику по врачам, как-то у меня ушел такой крен. Я увидела, что с 2017 года Минздрав жалуется на то, что врачей не хватает, и в первичном здравоохранении, и в клиниках...

Константин Чуриков: Вот только сегодня жаловались в эфире, да.

Ольга Аникеева: Да, совершенно верно. И когда говорят о том, что надо доучить, может быть, даже тех пенсионеров, которые ушли из должности врача, доучить и потом отправить на эту работу, я вот сегодня уже говорила в интервью, получилась очень интересная картина. Молодежь не идет, молодежь не выдерживает, причем те больницы, где хорошие условия, хорошо оборудованные места, хорошие технологии, там молодежь задерживается, а не хватает мест в сельских больницах, в медпунктах, там, где тяжело, где дорого, где долго, где нет оборудования, вот туда надо бросить пенсионеров. Я уже сказала, по-моему, это просто...

Леонид Перлов: Да, это интересно.

Константин Чуриков: Подождите, мобильные бабушки и дедушки?

Ольга Аникеева: Да. Просто вообще фантастика.

Леонид Перлов: Я, правда, не собирал статистику, но я 35 лет женат на враче и примерно себе представляю, как обстоят дела в этой сфере.

Константин Чуриков: Слушайте, мы достаточно посмеялись и пошутили, а делать-то что?

Леонид Перлов: Ну уж во всяком случае не... Самое последнее дело – это попытаться втирать очки самим себе. То, что вот это не решение, по крайней мере вот для этих категорий, упомянутых в списке, врачи и педагоги, это решением не является. Это не обеспечит школы кадрами, безусловно, и это сильно отразится на продолжительности жизни тех, кто попытается в этом поучаствовать в качестве обучающегося и потом сунется в школу. Вы себе представляете в сегодняшней школе с сегодняшними детьми людей, которые никогда в жизни с этим не имели дела, они получили трехмесячные курсы и входят в класс? Ну, у меня богатое воображение, я себе представляю, чем это закончится не для детей, для детей это не закончится ничем, они просто ничего не узнают, для этих людей. В конце концов...

Оксана Галькевич: Ну это чем-то закончится для системы образования, понимаете, Леонид Евгеньевич.

Леонид Перлов: Для системы образования ничем хорошим.

Оксана Галькевич: Мы спустя несколько лет после работы таких новоиспеченных специалистов будем говорить: «Господи боже мой, да где же была голова, когда это решение принималось о допуске их?»

Леонид Перлов: «Откуда же, почему они?»

Константин Чуриков: Ну, все понятно более-менее в том, что, смотрите, у нас была реформа образования, она, вернее, постоянно в нашей стране.

Леонид Перлов: Она перманентна.

Константин Чуриков: Более заметна она в медицине, когда стали от стариков...

Леонид Перлов: Да, оптимизация.

Константин Чуриков: ...избавляться, у меня у самого родители врачи, я знаю, а здесь нам это преподносят как: «О, смотрите, а теперь-то вот, справедливость существует, вот теперь мы вас возьмем, как раз вы продолжите», – только уже, видимо, какую-то другую должность маленькую предложат.

А с точки зрения, как социолог скажите, Ольга Александровна, с точки зрения такого пиара действий это хорошо, может быть?

Ольга Аникеева: С точки зрения пиара хорошо, только это только пиар, больше ничего. Смысла никакого в этом решении, по-моему, нет, потому что решать надо проблему иначе. Надо менять характер труда в школе, в ВУЗе, в здравоохранении. Абсолютно надо менять нагрузку, надо, чтобы учителя учили детей, а не заполняли документы, врачи лечили людей, а не заполняли документы, и это вот однозначно. Во-вторых, надо снижать эту нагрузку, потому что сейчас средняя зарплата по региону у нас, постоянно докладывают, что у нас выполнили или почти выполнили.

Оксана Галькевич: Снижать нагрузку, но не снижать зарплату, вы это имеете в виду?

Леонид Перлов: Естественно.

Ольга Аникеева: Совершенно верно, потому что эта зарплата складывается при полуторной зарплате...

Леонид Перлов: ...а то и двойной.

Ольга Аникеева: ...учителя, который выполняет тройную нагрузку.

Оксана Галькевич: А на всякий случай спрашиваю, потому что у нас обычно, знаете, снижают нагрузку, и следом за ней идут цифры в твоей квитанции.

Ольга Аникеева: Да, совершенно верно.

Константин Чуриков: Да, потому что опасное, опасное предложение достаточно для нашей страны.

Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который устроили наши корреспонденты, спрашивали, можно ли устроиться на работу предпенсионеру. В нескольких городах опрос был.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну что, все не могут успокоиться по поводу дизайнеров. «Дизайнеры? У нас 7 месяцев зима».

Давайте сейчас звонок послушаем.

Оксана Галькевич: Александр из Липецкой области.

Константин Чуриков: Александр сначала. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Меня зовут Александр Викторович, я из города Елец Липецкой области.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я предпенсионер, мне 60 лет.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: До пенсии мне 1,5 года. Но дело в том, что я переобучился, в декабре закончилось переобучение на кладовщика «1С» программы.

Константин Чуриков: А кем вы до этого были?

Зритель: Ну я работал на железной дороге в вагонном депо, но это сложная работа...

Константин Чуриков: Железнодорожник.

Зритель: ...я уже как бы по возрасту, по здоровью не могу я с колесами с этими, под вагонами лазать, это сложно.

Константин Чуриков: Ну да. Так.

Зритель: Вот. Я переобучился, ну и все, свободен, гуляй поле. Работы нет, нигде не берут из-за возраста, хотя есть варианты, но из-за возраста принципиально не берут.

Константин Чуриков: Подождите, Александр, а вам наша любимая железная дорога что сказала? «Александр, вы уже пожилой человек»?

Зритель: Да они только похлопали в ладоши и сказали: «Давай».

Константин Чуриков: То есть это все-таки было ваше решение, вас не уволили специально?

Зритель: Это было мое, мне тяжело было.

Оксана Галькевич: Подождите, Александр, а вы говорите, что варианты есть, но категорически из-за возраста. Но у вас, в общем, сейчас такая новая профессия, новая специальность, она чем плоха в вашем возрасте? Чем вам возраст мешает?

Зритель: Нет, вот именно то, что я на того, на кого переобучился, кладовщик, такой работы нет. Но есть работа в тепличном хозяйстве, у нас теплицу построили тут рядом с городом Ельцом, буквально в 10 минутах, я два раза туда резюме направлял, по телефону сказали: «Вам отказано». Причину не называли, но, конечно, понятно, что из-за возраста.

Оксана Галькевич: А, ну вы просто сами такой вывод сделали, да?

Зритель: Но люди-то требуются, каждый день объявления.

Константин Чуриков: Ну понятно. Спасибо, Александр, за ваш звонок.

Я просто, знаете, вот о чем еще думаю. Вот, Оксана, продолжая наш разговор о том, кто виноват и на каком уровне. А может быть, даже, знаете, вот этот работник, этот вот демон сидит, генеральный директор, и говорит: «Значит так, мне стариков не брать», – вызывает кадрового директора. Мне кажется, это все на уровне вот этой, извините за выражение, HR-секретарши: вот она сидит, она получает резюме, директор же не сразу, так сказать, всю базу входящих обращений получает, а она как бы по своему почину, по тому, что вот она молодая, она крутая, вот, и она отсеивает людей?

Леонид Перлов: Сомневаюсь.

Константин Чуриков: Я знаю, о чем я говорю.

Леонид Перлов: Скорее всего, все-таки да, на этом уровне вполне может быть отсев, но по причине того, что есть соответствующая инструкция от того самого «монстра», о котором вы говорили: «Мне не нужны специалисты старше вот такого-то возраста», – все, дальше не рассматривается. А вот кто моложе, вот, пожалуйста, папочки, мне личные дела, заявления, анкеты, резюме и так далее.

Оксана Галькевич: Слушайте, а может, здесь еще, Леонид Евгеньевич, зная вас давно и зная, по каким темам мы с вами встречаемся, молодыми ведь проще манипулировать, правда?

Леонид Перлов: И это тоже.

Оксана Галькевич: Вот такой вот Леонид Евгеньевич придет на работу устраиваться, понятно, что Леонид Евгеньевич уже с чувством собственного достоинства, профессиональным каким-то авторитетом, ему уже так не скажешь...

Леонид Перлов: ...с правовыми знаниями...

Оксана Галькевич: Да, со знаниями с какими-то определенными не только в профессии, уже вас не отправишь, простите, куда-нибудь телят погонять.

Константин Чуриков: Так.

Леонид Перлов: И это тоже. Конечно, начинающий молодой специалист более управляем, безусловно.

Константин Чуриков: SMS сыплются. «Оксана, Константин и ваши гости, человек всегда терпел нужду и счастье составляло исключение», – никто не спорит, но мы стремимся к идеалу.

Оксана Галькевич: Коми написали, кстати, здесь не могу найти сообщение: сын не пошел в педагоги, потому что не захотел составлять бесконечные отчеты.

Леонид Перлов: Да.

Константин Чуриков: Пенза пишет, критикуют нас: «Ваша тема интересна, но равна разговору двух глухих. В нашей стране уничтожен рынок труда для всех».

Леонид Перлов: Интересно.

Оксана Галькевич: Звонок. Елена, Краснодарский край. Елена, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я проработала 29 лет в сельской местности медрегистратором в амбулатории, и получилось так, что мне добавили пенсионный возраст и тут же сократили. И теперь я осталась без работы, стою на учете в центре занятости. У меня справка на легкий труд, работу я себе не найду. И просто вот обидно, почему сокращают предпенсионеров, а пенсионеры работают в то же время и получают и зарплату, и пенсию, а молодым некуда идти работать и предпенсионерам тоже некуда.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: А хочется идти работать?

Зритель: Что за политика?

Леонид Перлов: Жить-то надо.

Константин Чуриков: А хочется идти работать?

Зритель: Ну я бы работала бы еще, потому что жить-то не на что, что я сейчас, 7 тысяч получаю пособие.

Константин Чуриков: А давайте вы будете первой, кто ответит на вопрос, мы сейчас просто заведем голосование, продлевает ли работа жизнь. Вот вы считаете как, вообще работа так человека сохраняет?

Зритель: Ну конечно. Первое время вообще места себе не находила, я привыкла, что мне надо каждый день идти на работу, а теперь сидишь дома.

Оксана Галькевич: И применение себе не можешь найти, да.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: А какие варианты легкой работы в принципе теоретически, ну хотелось бы в краевом центре в Краснодаре у вас могли бы быть?

Зритель: Ой, но я же не в Краснодаре живу, я за 200 с чем-то километров от Краснодара.

Оксана Галькевич: Ага. Но все-таки какая занятость у вас там возможна для вас?

Зритель: Никакой.

Константин Чуриков: Кошмар.

Зритель: Только вот санитаркой предложили за 12 километров ездить в центральную районную больницу и все, а по состоянию здоровья я не смогу работать санитаркой.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Елена.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот, кстати, подумала, Леонид Евгеньевич, сейчас же у нас во многих школах, простите, что часто к вам обращаюсь, Ольга Александровна...

Константин Чуриков: Сейчас к вам тоже обратимся.

Оксана Галькевич: Просто вспомнилось вдруг из школьной жизни. У нас же сейчас продленки, например, большая проблема присмотра за детьми, продленки во многих школах сделали платными. Ну а почему бы не привлечь к этой работе не учителей, которые и так заняты в первой половине дня, а, допустим, людей уже с опытом, которые не хотят выходить на полную, на какую-то ставку заниматься педагогической деятельностью, преподаванием в школе, а вот бывших учителей, да?

Леонид Перлов: Ну, как я понимаю, причин как минимум две.

Оксана Галькевич: Школа деньги-то с родителей собирает, как сейчас помню, платила.

Леонид Перлов: Во-первых, школа не любит работников с небольшой оплатой.

Оксана Галькевич: Почему?

Леонид Перлов: Потому что директору за это попадает, с него снимают шкуру, потому что он должен показать большую среднюю зарплату по своим педагогам.

Оксана Галькевич: И по предпенсионерам, и по пенсионерам, по всем, кто работает?

Леонид Перлов: Без разницы, возраста это не касается. Вот у тебя штатная единица, вот у нее должна быть зарплата, сколько там сказали, 114 тысяч, да?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну что ж такое, куда ни кинь, всюду клин, а?

Леонид Перлов: Это одна проблема, то есть взять на неполную нагрузку директору очень сложно человека, ему попадет за это дело. Человек в пожилом возрасте работать на полную нагрузку в школе не может чисто физически, это я по себе знаю. Наконец, ну не справятся они с детьми, молодые-то не справляются, а человек, который никогда в школе не работал и вот его к живым детям пустить... Ну как одна моя коллега недавно в комментарии к сообщению о нашей передаче написала очень коротко: «До первого инфаркта».

Константин Чуриков: Вот прозвучала мысль у Леонида Евгеньевича и у Оксаны о том, что молодыми управлять проще.

Ольга Аникеева: Безусловно.

Константин Чуриков: Подождите, ну а человек в возрасте, что, с ним так прямо тяжело? Не знаю, у меня как-то всегда и друзья были старше меня, и как-то, в общем, вокруг люди были постарше, мне с ними очень легко. А что не так?

Ольга Аникеева: Что не так? Они знают себе цену.

Леонид Перлов: Ага.

Ольга Аникеева: Они знают себе цену, они знают, как правильно работать, они сразу как-то относятся к каким-то интересным решениям. Я знаю одного человека, который сидел на галерке и никогда ничего не говорил. Заведующий кафедрой ему говорил: «Возьми конфету и не смотри в мою сторону!» – потому что достаточно было посмотреть, чтобы было понятно, что делается что-то не то и не так. А вот когда несколько пожилых человек смотрит на...

Леонид Перлов: ...молодого начальника.

Ольга Аникеева: ...молодого управленца, принимающего неправильные решения, ему очень некомфортно, ну очень. Даже молча можно сидеть, это все равно некомфортно. А потом все равно мы обсуждаем в коллективе какие-то дела, мы все прекрасно знаем, кто, как, к кому относится.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, я прошу прощения. Хорошо, вот вы вспомнили этот пример из вашей жизни, из вашей практики. А может быть, все-таки вопрос в том, что еще и нужна какая-то гибкость взаимная и молодому начальнику, и все-таки взрослому, опытному сотруднику, который, так вот сложилось, работает с молодым начальником? Не всегда надо посмотреть так, чтобы там все упало у этого молодого начальника, а как-то найти все-таки... Понимаете, все же на уровне личных отношений, согласитесь, да?

Ольга Аникеева: Безусловно.

Оксана Галькевич: А можно думать: «Ну вот я такой умудренный, вот сейчас прожгу его взглядом, сейчас я его ввинчу в этот пол», – ну правда? А где же тут... ?

Ольга Аникеева: Это правда, среди нашего брата есть и такие люди, которые готовы высказывать свое мнение, надо или не надо. В общем, где-то, конечно, взаимная культура сосуществования в коллективе очень нужна. У нас, к сожалению, вот эти правила и нормы не выработаны совершенно. Когда работает коллектив разновозрастный, когда есть молодые, которые учатся у старшего поколения, старшее поколение учится у молодых, я с удовольствием учусь у своих молодых коллег, очень их люблю и уважаю. Но вот этого вот взаимного сосуществования, вообще у нас достаточно мало таких коллективов, и надо учить людей этому.

Константин Чуриков: Подождите, но просто, наверное, мы сейчас уже подходим к мысли о том, что, знаете, вот эта банальщина, которой нас с детства учат, важная банальщина, что младшие должны уважать старших. Вот как это перевести на язык трудовых отношений? Как этого добиться?

Ольга Аникеева: Великие истины всегда банальны, извините.

Леонид Перлов: Их уже перевели, даже появился замечательный термин «soft skills», который применяется в разных областях...

Константин Чуриков: Ой, вот поменьше этих терминов, страшно становится.

Леонид Перлов: А вы представляете, какого пенсионерам и предпенсионерам вот это слышать? Они уже и терминологии не понимают, которая используется. Да, вопрос общей культуры, которая опять-таки закладывается и дома, и специалистами в той же самой школе, если они умеют это делать. И чем меньше таких специалистов, тем, увы, менее привиты детям вот эти вот самые навыки взаимодействия, взаимоотношений, работы в команде и с командой, отсюда и возникают эти проблемы.

Константин Чуриков: Еще один звонок.

Ольга Аникеева: Можно мне одну реплику?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Ольга Аникеева: Здесь очень важно, собственно, на основе чего создается коллектив, что самое важное и доминирующее в этом коллективе. Если это личные отношения, хорошие отношения, но неважно, как ты работаешь, это одна тема; если это отчетность, допустим, начальник отправил отчет, у него все в порядке, ему неважно, как строятся отношения в коллективе. Но если коллектив построен на благо дела, то там обязательно возникают именно взаимоуважительные отношения.

Но вот, к сожалению, у нас очень часто коллективы складываются на базе отчетности: вот сказали, коллега сказал, нельзя принимать воспитателя, тьютора на продленку. Почему? Потому что падает отчетность. У нас ведь средняя зарплата по учителям, регионы докладывают, что все хорошо, складывается из этих цифр, это на самом деле чистая профанация. Вот если бы директор отчитывался, сколько у нас зарабатывает учитель на одну ставку, картина бы сразу рухнула.

Леонид Перлов: Другой разговор.

Ольга Аникеева: И тогда ему совершенно несложно было бы взять дополнительно тех же самых старых учителей, которые уже не могут работать полную нагрузку...

Леонид Перлов: ...на четверть ставки.

Ольга Аникеева: ...но пошли бы работать тьюторами или воспитателями.

Оксана Галькевич: А так у нас получается, что у нас учителя, которые на полную ставку, да еще они на продленке на этой сидят, для них это каторга, потому что сил уже больше нет.

Леонид Перлов: Да, совершенно. А вы думаете, откуда берутся 114 тысяч по городу Москве средняя зарплата?

Ольга Аникеева: Конечно.

Леонид Перлов: Объявленная цифра, она от непомерной перегрузки.

Константин Чуриков: Ну и плюс еще зарплата директора, которая сюда включена, правильно?

Леонид Перлов: Плюс зарплата директора и его заместителя шестизначная, но главное – это непомерная перегрузка тех, кто еще не уволен и кто пока еще не сбежал.

Константин Чуриков: Сейчас Николая послушаем, Архангельская область, не знаю, пострадавший не пострадавший от всей этой истории.

Леонид Перлов: Сейчас услышим.

Константин Чуриков: Николай, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я не пострадавший, я работающий пенсионер...

Константин Чуриков: Вы свидетель.

Зритель: ...который зарабатывает достаточно нормально.

Леонид Перлов: Мы с вами коллеги.

Зритель: Но, знаете, меня беспокоит эта вот тема, связанная с тем, что нужно переучиваться пенсионерам на какие-то дизайнерские курсы, вязание... Ну это вообще как-то неправильно делать.

Оксана Галькевич: Это не вы писали, Николай, SMS была из Архангельской области: «Какой нам ландшафтный дизайн, у нас тут 10 месяцев в году зима»?

Константин Чуриков: Это была Ульяновская область, неважно.

Леонид Перлов: Восемь месяцев зима.

Оксана Галькевич: Из Архангельска тоже было.

Леонид Перлов: Там зима 9 месяцев.

Зритель: Нет-нет, это не я писал. Я знаете, что хочу сказать? Дело в том, что за последние 20–25 лет наша промышленность, наши предприятия полностью были разрушены, также в Архангельске, везде, практически во всех регионах. Я вот думаю, что нужно строить предприятия, современные и любые другие предприятия, где можно было бы работать и зарабатывать зарплату нормальную, то есть и молодежи будет, где работать, и предпенсионерам. Вот это мое мнение. А у нас сейчас занимаются обсуждением каких-то вопросов, связанных с переучиванием предпенсионного возраста – вот зачем? Надо строить предприятия.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Николай.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

А может быть (извини, Оксана, можно перебью?), мы сейчас, вот на наших глазах вот так вот наступает вот эта цифровая эра, автоматизация процессов? Нет, я серьезно, мы позавчера беседовали с основателем группы компаний «Белая Дача», люди звонили и справедливо говорили: «Где совхозы, где колхозы, почему тогда в поле стояли 100–200 человек, а сейчас всего двое-трое в белых перчатках?» Может быть, это потому... И молодежи нет работы, и тем, кто старше, вообще многим нет работы из-за того, что вот это как-то само наступает, мы просто этого не замечаем?

Леонид Перлов: В каких-то областях да, в каких-то областях нет. В области педагоги, школьной по крайней мере педагоги, не просто наступает, а насильно впихивается вне зависимости от того, надо не надо, анализа никакого нет.

Константин Чуриков: А как это происходит?

Леонид Перлов: Ну как? Приходит в школу бумага, приказ, в школе демонтируется оборудование в классах, вешается вместо этого электронная панель МЭШ, мы в свое время говорили об этом с вами, вот, собственно, примерно вот так. Причем, что особенно интересно, когда она вешается на высоте два с лишним метра, подходит учительница ростом 1 метр 46 сантиметров в кепке, в прыжке и пытается с этой панелью работать, а у нее все управление наверху, и вот она, бедняжка, мучается. Чем меньше живой человек в школе, чем больше вот этой «цифры», тем меньше фонд оплаты, который требуется для живых людей.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, это не ради результата, это просто ради цифровизации, чтобы звучало это слово громче, и ради экономии?

Леонид Перлов: Это ради того, чтобы подтвердить уже произошедшую замену слова «педагогика» словом «экономика», а еще точнее «бухгалтерия». Цифровая школа дешевле, чем школа с живыми людьми, вот общая мысль такая, а значит, давайте мы с вами...

Оксана Галькевич: Подождите, ну за всякой цифровой операцией так или иначе стоит живой человек. А вот, может быть, наш рынок труда придет в определенный момент к тому решению, которое нам, помнишь, рассказал наш эксперт Савелов, «Деловая Россия» или «Опора России»...

Константин Чуриков: Юрий Савелов.

Оксана Галькевич: Юрий Савелов, да. Так вот он рассказывал о том, что он долгое время, получая резюме от соискателей, он смотрел действительно на возраст: вот есть у него там какая-то должность, какая-то вакансия, возраст просто отметал. Потом устал всех собеседовать подряд и думает: «А дай я попробую вот этого вот, 48 лет. Ну да, это, конечно, уже выше предела, который я себе установил, 42–43, но попробую, вроде как хорошее резюме». Поговорил, человек оказался интересный. «Ладно, дам шанс». Дал шанс, человек влился, прекрасно работает.

Леонид Перлов: Прекрасно работает.

Оксана Галькевич: Вот, может быть, наш рынок труда сейчас в определенный момент, вот сейчас еще такая перестройка, все сложно, придет к пониманию того, что надо уже не по формальному признаку, не по вот этим цифрам смотреть?

Леонид Перлов: Может быть, придет.

Оксана Галькевич: Потому что, понимаете, иначе ты ставишь себе планку 40–42 и найти никого не можешь, и месяцами ищешь и ищешь. Расширять диапазон?

Константин Чуриков: Нет, а в каком случае то, о чем говорит Оксана, придет?

Ольга Аникеева: Только в том случае, если руководитель будет искать человека по способностям, компетенциям, по тому, что он умеет делать, а не по тому, какой у него диплом или какой у него возраст.

Оксана Галькевич: Цифровой фильтр по-другому настроить надо, Леонид Евгеньевич, понимаете, не возраст, а компетенции.

Ольга Аникеева: Не цифровой, человеческий фильтр надо настроить.

Оксана Галькевич: Человеческий?

Ольга Аникеева: Только человеческий.

Леонид Перлов: Цифровой фильтр включается человеком, людьми.

Ольга Аникеева: Да.

Леонид Перлов: Значит, в первую очередь надо перестроить именно человеческий на уровне принятия решений тех или иных.

Ольга Аникеева: Совершенно верно.

Леонид Перлов: До тех пор, пока на этом уровне принятия решений люди принимают решения, не разбираясь в сути дела, о котором идет речь, до тех пор, наверное, результатов не будет. Вы помните, был у нас, упоминался принцип Питера, что каждый человек в иерархической системе двигается в сторону уровня своей некомпетентности, и в конечном счете все уровни принятия решений оказываются занятыми людьми, некомпетентными на своем уровне, после этого иерархическая система рушится. Вот мы пока двигаемся вот в этом направлении.

Оксана Галькевич: Я просто подумала, что, если вот так вот фильтр неправильно настроен, так можно бесконечно ведь искать ведущих для программы «ОТРажение» 18 лет, попробуйте найдите таких.

Леонид Перлов: Да.

Константин Чуриков: Кстати, очень молодые редко...

Леонид Перлов: У вас возраст-то...

Ольга Аникеева: Нет, где работники 18 лет с 20-летним стажем работы.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Леонид Перлов: Да-да-да, обязательно.

Оксана Галькевич: Таких, как ты, Константин, просто не найти.

Константин Чуриков: Бросьте.

Смотрите, что люди пишут, они гениальнее. Москва: «Продлевает жизнь оплата работы, а не сама работа».

Оксана Галькевич: Достойная оплата труда.

Леонид Перлов: Хорошо.

Константин Чуриков: Так, сейчас, подождите, тут еще что-то было...

Леонид Перлов: На лекарства уходит.

Константин Чуриков: Тут спрашивали, почему в перечне профессий нет профессии «космонавт» и «депутат Госдумы»? Кстати, тоже...

Леонид Перлов: Да, между прочим.

Оксана Галькевич: Хорошая, кстати, история.

Константин Чуриков: Ну это через выборы только.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, у нас очень многие люди критикуют и в звонках, и в SMS-сообщениях эту программу переобучения, говорят, что все это ерунда, смехота и так далее. Но на самом-то деле, по-хорошему, по большому счету такая программа быть должна, правда? И она должна работать.

Константин Чуриков: Ну как подушка безопасности в экстренных случаях.

Оксана Галькевич: Что это должна быть за программа? Как она должна выглядеть? В чем ошибки этой и как, в общем, нужно строить работу?

Ольга Аникеева: Простите, можно я тогда?

Оксана Галькевич: Конечно.

Ольга Аникеева: Вот сейчас коллега сказал о том, что установили цифровое оборудование, а педагог не может с ним работать. Цифровое оборудование дает великолепные образовательные возможности: и дистанционное образование, и бесконечные эти наши курсы онлайн – это прекрасный ресурс! Но он не состыкован. Нужно, чтобы класс умел работать, самое главное учитель умел работать, чтобы он приобрел определенные навыки и потом плавно включить. А приколотить доску, извините, не самая большая проблема, а у нас, собственно, на этом решается.

Константин Чуриков: Вопрос, что закачать в эту доску, да?

Леонид Перлов: О! Доска-то висит.

Ольга Аникеева: И самое главное, как мы с этим работать будем, учитель умеет с этим работать или не умеет. Дайте ему возможность научиться, причем с отрывом от производства, чтобы он спокойно, внимательно учился, а потом стал это передавать ученикам, чтобы ученики понимали, что учиться надо, что вот это мнение учителя и позиция учителя – это не его личная прихоть.

Константин Чуриков: С отрывом от производства, но без отрыва от зарплаты.

Ольга Аникеева: Это обязательно.

Константин Чуриков: У нас звонок, Ольга из Воронежской области. Здравствуйте, Ольга.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте. Вот вы говорите, нужно или не нужно обучать. А я, напротив, хочу обучаться. Я на пенсии, я ушла на пенсию в 50 лет, сейчас мне 53 года. Я хочу работать. Конечно, работу невозможно найти в сельской местности, их нет. Я хотела бы работать на себя и выучиться на парикмахера. Есть такая программа...

Леонид Перлов: В списке есть.

Зритель: ...но мне говорят все время: то сначала я не вхожу в программу, потом я вхожу в программу. Нужно дистанционно на парикмахера, я учиться не могу, у нас в районе нет, нужно ехать в Воронеж, мы вам оплачивать не будем, за свой счет.

Константин Чуриков: Да как же дистанционно? Это руку набивать надо каждый день, конечно.

Зритель: Да, но мне нужен специалист, чтобы он мне показывал, я бы это... Вообще я обучаюсь уже дистанционно через YouTube, руку набиваю...

Константин Чуриков: Какая вы умница!

Оксана Галькевич: Вот, человеку интересно, слушайте! Видите, ей интересно, она молодец!

Зритель: Но дело в том, что нужно..., с нами никто не хочет заниматься даже в занятости. Дело в том, что мы никому не нужны после курсов, да еще курсы надо закончить, еще доказать надо, добиться, чтобы на эти курсы вас послали.

Оксана Галькевич: Вот так даже.

Зритель: А уж потом, где мы будем работать.

Константин Чуриков: Ольга, а вы хотели бы как, мужские стрижки, женские, может быть, какой-то вообще стилизм?

Зритель: Универсал.

Константин Чуриков: А, вот так. Слушайте, давайте, Ольга.

Леонид Перлов: Ну правильно, люди разные. Удачи!

Оксана Галькевич: Ольга, скажите, а вы уже как-то с прицелом на будущую занятость? Вот вы говорите, вы далеко от областного центра живете. Хорошо, получите специальность, дойдет до вас очередь и возможность, что делать потом будете с навыками приобретенными?

Константин Чуриков: Стричь людей.

Зритель: Работать у себя дома.

Оксана Галькевич: А, у себя дома? У вас там поселочек, село, что у вас?

Зритель: Да-да-да, и быть самозанятой, платить налоги.

Оксана Галькевич: Вот молодец.

Константин Чуриков: Ольга, правда на вашей стороне: к хорошему парикмахеру можно и 10, и 20, и 30 километров даже.

Оксана Галькевич: Спрос выясняли у своих односельчан? Спрос есть на такие услуги?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Есть, да?

Зритель: Да-да, спрос, конечно, есть, и я могу этим заниматься, и спрос есть, но вот проблема вся в том, как мне этому научиться.

Леонид Перлов: Ну понятно.

Константин Чуриков: Да, Ольга, еще что мы упускаем, важно, чтобы спрос был, как у нас сейчас говорят эффективные менеджеры, платежеспособный, вот что.

Галина звонит еще, Самару давайте послушаем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я ушла на пенсию сама в 60 лет, но в 55 уже перенесла две хороших операции, к 60 годам у меня астма, работник из меня, конечно, никакой. Двое детей у меня, две дочери. Дочерь работала главным бухгалтером, в итоге бросила, ушла, преподает историю.

Константин Чуриков: Так. Она образование получила профильное?

Зритель: Да, она получила образование, у нее хорошее было образование, но итог, она не захотела больше, очень большие нагрузки.

Леонид Перлов: Ага.

Зритель: Ну не захотела больше. Дистанционно прошла, подготовилась, преподает, в деревню ездит и преподает историю, довольна работой.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вторая дочь тоже с бухгалтерией была связана, сейчас преподает английский язык детям дошкольного возраста.

Леонид Перлов: Ага.

Зритель: Работой довольна. Я, например, довольна вот этой работой, службой занятости, что они им такую возможность дали.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Очень довольна. Но я хочу еще сказать...

Оксана Галькевич: Но, видимо, ваши дочери такие целеустремленные люди, они вот нашли то, что хотели, и получили возможность.

Леонид Перлов: Можно вопрос?

Оксана Галькевич: Да, конечно.

Константин Чуриков: Вы хотите зрительницу спросить?

Леонид Перлов: Да.

Константин Чуриков: На четвертую камеру, пожалуйста, да.

Леонид Перлов: А вот скажите, пожалуйста, я очень рад, что ваши дочери нашли себя и они довольны в школе... Они в школе работают, преподают обе?

Зритель: Одна в школе, другая в дошкольном учреждении.

Леонид Перлов: Понятно. А вот их ученики, родители их учеников столь же довольны?

Зритель: Очень. Старшая дочь у меня училась отлично и в школе, ей 46 лет, она училась очень хорошо.

Леонид Перлов: Как моему старшему.

Зритель: Знания все преподаватели дали ей очень хорошие.

Леонид Перлов: Ага. То есть она преподает на тех знаниях, которые она получила еще в школе?

Зритель: Ну почему? Она в Тольятти прошла вот эти курсы.

Леонид Перлов: Трехмесячные?

Зритель: Да, и все, и она переквалифицировалась, стала преподавать.

Константин Чуриков: Ага.

Леонид Перлов: Понятно.

Константин Чуриков: Да, хорошо, спасибо большое.

Леонид Перлов: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо и Галине тоже.

Оксана Галькевич: Ну, Леонид Евгеньевич, знаете, мы рассказывали неоднократно о самых разных ситуациях. Я помню до сих пор Забайкальский край, у нас была история, там учитель один шесть предметов ведет. Вот согласитесь, что лучше, простите, ваши коллеги-профессионалы с дипломом, которые тянут на себе нагрузку по шести предметам, или человек, который хотел этим всю жизнь заниматься, английский язык на хорошем уровне, пошла преподавать. Я понимаю, что спорный момент, но все-таки, согласитесь.

Леонид Перлов: Потому что в работе учителя 3/4 работы – это педагогика и уже потом английский язык, или история, или география.

Оксана Галькевич: Да. А можно я вас спрошу, почему тогда... Я просто хочу несколько поддержать Галину из Самарской области. А почему у нас так много педагогов профессиональных в наших школах, которые вот такой педагогики, психологии детской вообще... ?

Леонид Перлов: А потому что не ставится им такая задача, потому что не за это с них спрашивают.

Оксана Галькевич: Вот видите, вот и потянулась цепочка, одно за другое. Может, она человек хороший и к детям подход нашла, и слава богу.

Константин Чуриков: Цепочка еще тянется. Человек работает не только потому, что он любит работу, но и для того, чтобы как-то жить достойно в старости, когда он физически не сможет работать. Вернемся к истокам: люди работают, чтобы, в общем, у них была пенсия. Какой должна быть пенсия у человека, который вот так горбатится, переобучается, старается несмотря ни на какие перемены в стране, нравятся они ему или не нравятся?

Ольга Аникеева: Европейская норма – это минимум 50%, Международная организация труда поставила рамку 40%.

Леонид Перлов: Сорок процентов, да.

Ольга Аникеева: Мы еле дотягиваем до 30%, притом что у нас зарплата крайне низкая.

Константин Чуриков: Это от зарплаты прежней?

Ольга Аникеева: От зарплаты.

Леонид Перлов: Да, причем...

Константин Чуриков: Подождите, но у нас и зарплаты же очень невелики.

Ольга Аникеева: Совершенно верно.

Леонид Перлов: У нас очень маленькие зарплаты, до 30 мы дотягиваем по минимуму перечня профессий.

Ольга Аникеева: Совершенно верно.

Леонид Перлов: Учитель не дотягивает до 30, он даже до 20 не дотягивает.

Ольга Аникеева: Совершенно верно. Средняя температура по больнице.

Леонид Перлов: Ну при моей выслуге под 40 лет практически и всех имеющихся регалиях учителей моя пенсия чуть больше 20%.

Ольга Аникеева: Хороший уровень пенсии от хорошей зарплаты 70%, вот тогда это будет пенсия.

Оксана Галькевич: Тогда это будет...

Леонид Перлов: Ну по крайней мере...

Оксана Галькевич: Люди нам пишут, что надо, конечно, как-то уменьшать пенсионный возраст, но я так понимаю, что никто в эту перспективу уже, естественно, не верит, особенно в связи с тем, что совсем недавно было принято это решение...

Леонид Перлов: Вы знаете, что я недавно вспомнил, вот перед передачей как раз? Что не так давно, буквально несколько лет тому назад, у нас шла кампания, наоборот, по удалению из школы и не только из школы, из больниц тоже, пенсионеров.

Оксана Галькевич: Оптимизация.

Леонид Перлов: Да, они занимают места, которые должны занимать молодые.

Ольга Аникеева: Она и продолжается.

Леонид Перлов: Получается, что у нас параллельно проходят две кампании: с одной стороны мы избавляемся от пенсионеров, а с другой стороны мы готовим предпенсионеров, чтобы они занимали вот эти рабочие места.

Константин Чуриков: То есть увеличиваем конкуренцию.

Леонид Перлов: Да, совершенно правильно.

Оксана Галькевич: А это называется «круговорот предпенсионеров в природе», понимаете.

Леонид Перлов: Да-да-да.

Константин Чуриков: При этом сколько у нас сейчас по официальным, неофициальным данным свободных вакансий в стране?

Ольга Аникеева: Нет таких данных.

Константин Чуриков: Да ладно?

Леонид Перлов: Да нет.

Ольга Аникеева: Нет таких данных.

Константин Чуриков: Ну подождите, к нам приходит президент «SuperJob», говорит, у него 2 миллиона вакансий, сейчас вот открою сайт Роструда trudvsem.ru, как лозунг звучит, сейчас нам тут скажут, тут, наверное, будет 1,5 миллиона вакансий.

Оксана Галькевич: Ольга Александровна, что вы хотели сказать?

Ольга Аникеева: Более того, когда регионы подают данные на КЦП, то есть контрольные цифры приема на бюджетные места, они выдают такие фантастические цифры, просто совершенно уму непостижимо.

Леонид Перлов: В гостях у сказки.

Ольга Аникеева: Абсолютно с потолка берут, то есть они не знают, сколько им нужно врачей в этом регионе, сколько учителей нужно в этом регионе в следующем году. Я не знаю, где-то лет 10 тому назад мы были в Штатах, изучали опыт колледжей, там есть такие комьюнити-колледжи, которые работают на штат. И там есть такое планирование: значит, в следующем году откроется большой торговый центр, тут откроется поликлиника, там откроется еще какое-то учреждение...

Леонид Перлов: Нужно столько, столько, столько.

Ольга Аникеева: И они на бюджетные места средства штата, более дешево, платное образование все равно остается, но более дешевое дают образование тем специалистам, которые придут у них вот на эти места. У нас такой практики нет.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: На самом деле, вы знаете, вот сейчас мы подводим итоги нашего опроса, продлевает ли работа жизнь, «да» отвечают только 14%, понимаете?

Леонид Перлов: Ага.

Оксана Галькевич: В общем, видимо, смотря какая работа и смотря на какую зарплату.

Константин Чуриков: В общем-то, еще и здоровье гробим.

Спасибо. У нас в студии были Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ...

Оксана Галькевич: ...кафедры социальной работы Российского государственного социального университета.

Константин Чуриков: Правильно.

Оксана Галькевич: И Леонид Евгеньевич Перлов, учитель высшей категории, почетный работник общего образования. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (20)
Ольга
Да, именно работать предлагают до выгорания
Зауралье
Работники в пожилом возрасте никому не нужны. Ну, если только сторожем или дворником... Переподготовка - не работает! Я прошёл курсы по "Гранд-смете" и "Автокаду". Нет, понятно, что за месяц эти две достаточно непростые системы в принципе не освоить нормально, придётся доучиваться в процессе работы. Я даже не сомневаюсь, что смогу справиться, инженер советского разлива ещё и не такое осваивал. Но где работа?! На нормальную работу таких недоучек не берут, и это, в общем, естественно - зачем работодателю принимать полуфабрикат и ждать, пока он шишки набьёт и выучится, если можно взять уже готового специалиста с опытом работы? Работать самостоятельно? Ну, есть вариант, готовы в одной фирмочке меня взять сметчиком. Но прогу надо покупать самому, а это с базами для моей области больше 50 тысяч стоит, да плюс ещё ежегодные обновления 16 тысяч в год, да ещё, похоже, компьютер надо новый покупать. Нет, таких денег у безработного нет.
Алексей
Да только и остается что с кистенем..
Светлана
Вместо вложения бешеных сумм на никому не нужное переобучение дали бы возможность работать тем, кто хочет работать по своей специальности и дальше( при условии,что позволяет состояние здоровья) и сидеть на пенсии, у кого для этого возможности нет.И предварительно нужно мониторинг нужных специальностей проводить, прежде ,чем переобучать.
Светлана
на зарплату-то выжить невозможно, а если пенсии около 40% от зарплаты, то о чем вообще говорить?
Светлана
в советские времена работала система распределения выпускников по местам работы. Молодые дипломированные специалисты были обеспечены работой ВСЕ. При нынешнем обучении на коммерческих условиях никто не подсчитывает, а нужно ли столько специалистов по данному профилю. Вот и оказываются молодые люди безработными. Да еще и без "опыта работы". Вообще чушь собачья, а не выражение. А где его взять этот опыт, если не берут нигде,чтобы его получить? Причем, ведь в любой организации и на предприятиях есть так называемый "испытательный срок". Так возьмите без опыта и посмотрите, справляется человек или нет, прежде чем бездумно отказывать
Юлия
Посмотрела эту передачу, поскольку касается лично меня. Крайне оскорбительным показалось высказывание ведущей (понятно, что в силу возраста) о поражении в правах молодых, которые заплатили за обучение и особенно о "круговороте предпенсионеров в природе". Ей смешно... А мне уже нет. Мне 51 год, по новой реформе на пенсию в 60 лет (+5 лет). Живу в Москве. Сократили в 47 лет. На работу по трудовой книжке не берут. Только подработки. Но в связи с экономическим спадом и бешеной конкуренцией работы и в Москве становится все меньше. Сил и здоровья становится все меньше. Что будет дальше?
Валерий Русский Юлия
При буржуазном строе будет еще хуже!! Это вам не социализм...
Юлия Валерий Русский
он у нас уже давно буржуазный, причем дикий, но все можно вернуть при желании, или по-крайней мере лучшее
Юлия
Да, еще хотела добавить Та же ведущая, Оксана, привела пример, что какой-то бизнесмен взял на работу мужчину в 48 лет. Слушать противно. Ну одному повезло. И будет теперь трястись там, пока его не уволят. А ему до 65 лет, межу прочим, работать. По остальным каналам не говорят про это, по этому постоянно говорят, но толкутся на месте, бояться назвать, то что происходит своими именами, получается, лучше бы молчали...
Александр
Ульяновск. 59 лет
Александр
59 лет . г. Ульяновск
Владимир
Мне 60 лет. Высшее образование. На должность не берут т.к. старый, а сторожа т.к. образованный.
Сергей
Вы бы на свою передачу министров приглашали, по профилю обсуждаемой темы. Ваши приглашённые "специалисты" - это никто и звать их никак. Они решения не принимают. Получается, что вы в своих передачах пустой болтовнёй занимаетесь, вообщем-то никому не нужной, кроме вас самих - это ваш хлеб.
Юлия Сергей
Совершенно, согласна, подавляющее большинство приглашенных - вообще ни о чем. На мой взгляд, есть только несколько экспертов, которые действительно говорят по делу Карачаровский, Зубаревич, Барсукова
Arkona
Это пенсионеров разбирают с удовольствием. У них пенсия есть, работать хотят со скуки, согласны без полноценной оплаты, за полцены. А предпенсионерам действительно тяжело.
Николай
ВСЕ ЭТО БРЕД
Марина
прошла курсы для предпенсионеров по специальности "косметолог-эстетист", но уже полгода не могу трудоустроиться, не берут в салоны Москвы, т.к. и возраст, и нет опыта, и нет медицинского образования, хотя на курсах уверяли, что он во многих процедурах необязателен. Вот так. Второй раз на курсы не берут
Брешут они все. Работу нигде никому не дают, потому что старый. Пенсию не дают, потому что молодой.
Работу нигде никому не дают, потому что старый. Пенсию не дают, потому что молодой.
Предпенсионер
Поддерживаю.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски