Петр Кузнецов: Поговорим о предпенсионерах. Давно не говорили. В производство и ритейл. Эксперты выяснили, где предпенсионерам проще всего найти работу. Исследование масштабное проводил сервис Работа.Ру. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, что же получилось у специалистов. Если вам 55 и больше, т. е. вы предпенсионер, есть шансы устроиться на работу. Причем неплохие. Особенно если речь идет о сфере производства и агропромышленности. Почти 17% работодателей готовы предложить места предпенсионерам в этой сфере. Дальше идет ритейл – почти 15% компаний. В ресторанный бизнес готовы взять на работу предпенсионеров 11%, в транспортную сферу 10%, а вот в страховании и средствах массовой информации, Петр, шансов почти нет. Там предпенсионеров ждут меньше 0,5% опрошенных работодателей. Давайте обсудим, чего ждать, я думаю, что многим из нас, живущим уже по новому пенсионному рубежу прямо сейчас. Звоните в прямой эфир, нам интересно, как у вас с работой, если вы предпенсионер, насколько сложно устроиться сейчас. Ждем вас в прямом эфире. Петр Кузнецов: Мы ждем нашего эксперта. Это Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Петр Вячеславович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Бизюков: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Скажите пожалуйста, готовы, да? Не знаю, это сильные цифры, высокие проценты или нет, но тем не менее… Ольга Арсланова: Что значит «готовы»? Петр Кузнецов: …на работодателей, то, что они готовы принимать предпенсионеров… Ольга Арсланова: На словах, да? Петр Кузнецов: …повлиял тот самый особый статус предпенсионеров, которым вроде бы как теперь нельзя отказать им в приеме, которых нельзя уволить без, естественно, объективных причин. Ольга Арсланова: Это священная корова, священность которой не очень хочется признавать. Но тем не менее. Петр Бизюков: Я не думаю, что повлиял. Потому что рабочих-то мест больше не появилось. И то, что вы показываете, они готовы предлагать достаточно неквалифицированные, простые места. Ну, что такое работа в ритейле? Это усаживать на кассы, обеспечивать какой-то порядок в этих магазинах. Я не думаю, что это будет интересно для людей вот этого предпенсионного возраста, если, конечно, у них не сложились какие-то особо тяжелые жизненные обстоятельства. Т. е. просто негде работать. Ольга Арсланова: Петр, скажите, сегодня в России, если человек за 50 теряет по какой-то причине работу, он, можно сказать, сразу опускается на несколько ступеней профессионально? Т. е. он теряет в карьере, несмотря на свое образование и свои навыки, он уже никогда не устроится по специальности на ту же позицию, на которой он проработал? Петр Бизюков: Дело в том, что когда начинают обсуждать проблему предпенсионера, я всегда говорю, что нужно начинать с вопроса «Зачем это было сделано?» Я имею в виду повышение пенсионного возраста. И это не риторический вопрос. Дело в том, что есть 2 основания, которые как бы позволяют все это оценить. Первое – это исследование, я могу сослаться на исследование, которое провела некоторое время назад Вышка, которое показывает динамику заработной платы в зависимости от возраста. Вот она в молодости растет, потом где-то в среднем возрасте стабилизируется, а потом, после 50 лет, довольно резко падает. Ольга Арсланова: Но речь идет именно о России? Это российский тренд, который противоречит общемировому? Петр Бизюков: Да. В западных странах этого предпенсионного падения у зарплаты нет. Что это означает? Это означает, что у нас уже был этот механизм превращения работников старшего возраста в уязвимую категорию. А второе, на что я хочу обратить внимание, это низкое качество управленцев. Я работаю с трудовыми протестами, и у меня как бы концентрируется эта информация. И я вижу, какое количество нелепостей, ошибок, намеренных нерациональных действий совершают российские управленцы. И это выводит людей на протесты. И дать этим людям возможность распоряжаться судьбами людей, которые и так попали в слабую группу… Петр Кузнецов: У которой пока даже нет юридического такого определения, да? Насколько я понимаю. Петр Бизюков: Да. Это еще ухудшить их положение. Т. е. не тянет ни сложившаяся логика заработной платы, ни качество современных управленцев. И я должен сказать, что, например, очень порочным, на мой взгляд, видится аргумент, что люди старшего возраста плохо восприимчивы к нововведениям, плохо владеют компьютером. Опять, я вот сейчас перед передачей разбирался с ситуацией, где организовали протест работники котельной. Там оборудование 50-х годов. Ольга Арсланова: Да, зачем им нужно владеть компьютером… Петр Кузнецов: Я, кстати, еще другую точку зрения слышал, что, может быть, это говорят сами предпенсионеры: что на самом деле люди предпенсионного возраста самые квалифицированные, они все знают и любят поучать. Ольга Арсланова: И они прошли такие времена тяжелые, что способны адаптироваться к любой работе… Петр Кузнецов: Абсолютно. Ольга Арсланова: …и к любой экономической обстановке. Петр Кузнецов: Для них компьютер это пффф. Ольга Арсланова: Это совершенно правильно. Они накопили этот опыт. Но, вы понимаете, у опыта и у образования есть одна неприятная, с точки зрения авторитарных руководителей, особенность. У них появляется такая вещь, как чувство собственного достоинства. Они как бы уже не могут смириться с тем, что их заставляют делать какую-то глупую, тупую, неэффективную работу, что они знают, как это можно сделать по-другому. Петр Кузнецов: И, в конце концов, что ими руководит какой-то молодой, там, сопляк. Петр Бизюков: Нет, понимаете, дело не в молодом. Я работал с молодыми руководителями и могу сказать, что здесь можно найти вот этот сплав опыта и энергии молодости. Но, конечно, это оскорбительно, когда молодой начальник начинает выстраивать отношения с опытным подчиненным по принципу «я начальник, ты дурак». Поэтому я думаю, что у этой проблемы сейчас решения не будет. В ближайшие годы. Эта проблема создана, и решать ее нужно вот такими способами. Нужно повышать качество управления. И сейчас время от времени раздаются голоса по поводу того, что… не голоса – мнения, по поводу того, что нужно переориентировать управленцев, нужно им говорить, что сегодня опыт этих людей должен быть востребован, он интересен, он важен, он нужен. Ольга Арсланова: Да, и неплохо бы еще… Петр Кузнецов: И вот что для этого нужно, какие инструменты должны заработать… Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Вы обозначили проблему, которая не решится в ближайшее время, уж точно, по словам нашего эксперта. Ольга Арсланова: Несколько СМС я хотела прочитать, потом мы Юрия послушаем. Итак, вот смотри. Речь идет о том, что нужно повышать статус предпенсионеров как работников. А каким образом это можно сделать? Как это продемонстрировать? Только зарплатой. Вот о зарплатах пишут наши зрители. «Работы много, – Хабаровский край, – можно найти работу. 12 часов в день. Платят 6-10 тыс. руб. в месяц». «Загнали в угол в предпенсионном возрасте. Год без работы, везде вежливо отказывают, пособие нищенское – 1700». И говорят многие о том, что в глубинке работы нет, нужно ездить в Москву, а когда ты предпенсионер, это уже довольно сложно – переезжать в мегаполис. Поэтому пока о престиже квалификации предпенсионеров говорить точно рано. Послушаем Юрия. Петр Кузнецов: Мнение Юрия послушаем. Здравствуйте, Юрий. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Я вот тоже предпенсионер, но я устроился на работу, ну я по блату там, у меня знакомый директор… Петр Кузнецов: Вот, вот, Юрий. Зритель: …грузчиком устроился. Ольга Арсланова: По блату грузчиком. Петр Кузнецов: Сколько получаете? Зритель: В общем, так. Получаем мы 16 тыс., но нас опять урезали в зарплате, часы сократили, и сейчас будем получать 14-13 тыс., понимаете? Вот. Поэтому я хочу сказать, что моя жена работала на заводе в ОТК, получала там 25 тыс. А сейчас ее сократили. Сейчас устроилась гардеробщицей на 10 тыс. Вот, ну как жить?.. Петр Кузнецов: Да, беда. Но вы мыслите все-таки категорией, Юрий: да, 13-14, но хотя бы я работаю, я работающий предпенсионер. Это редкость, правильно? Зритель: Да. Я хочу сказать: предпенсионеры самые дисциплинированные и самые ответственные люди. Они никогда не придут на работу пьяными, никогда не прогуляют… Петр Кузнецов: Зафиксируем это, Юрий. Самые дисциплинированные. Владимир Гимпельсон, директор центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Владимир Ефимович, здравствуйте. Владимир Гимпельсон: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир Ефимович, скажите, как вы сегодня можете на собственном опыте и исследованиях оценить готовность работодателей брать предпенсионеров? Потому что на словах – да, готовы. На низкоквалифицированную работу – вроде бы готовы. А по факту-то как? Петр Кузнецов: Я бы подчеркнул естественную готовность. Не искусственную, навязанную вот этим особым статусом предпенсионеров… Ольга Арсланова: Реальную, конечно. Петр Кузнецов: …а реальную необходимость. Владимир Гимпельсон: Если мы анализируем положение людей старших возрастов на рынке труда, то есть 2 самых главных показателя, на которых надо посмотреть. И с этого разговор может начинаться. Первое – это уровень занятости людей старших возрастов. А второе – это заработная плата. Если мы смотрим на уровень занятости и сравниваем его с тем, который есть, скажем так, в европейских странах для людей в этом возрасте, то мы видим, что он ниже, чем в Европе, но незначительно. Он сопоставим, например, с такими странами, как Франция, Австрия, Испания. Но в среднем по Евросоюзу, конечно, эти показатели выше. Значит, резервы у нас есть с этой точки зрения, проблема есть, но сказать, что с точки зрения самого факта занятости я бы не… Ольга Арсланова: Т. е. в целом худо-бедно предпенсионер может куда-то устроиться. Владимир Гимпельсон: Да, да. Ольга Арсланова: А вот давайте теперь поговорим, куда он может устроиться и сколько за свою работу получать. Владимир Гимпельсон: Совершенно точно. Вот собственно проблемы начинаются здесь. Мы видим, что заработные платы в старших возрастах в среднем, и не в среднем, а когда мы используем более сложный статистический аппарат, контролируя разные характеристики работников, мы видим, что заработные платы довольно рано начинают снижаться. А вообще в большинстве развитых стран в предпенсионном возрасте, если зарплата и снижается, она снижается очень незначительно. У нас она начинает снижаться уже начиная с 35-40 лет. Это не означает, что каждый человек на себе это чувствует. Это означает, что между возрастными группами, между теми, кому 40 лет, кому 50 лет, 60 лет, есть вот такая тенденция. С возрастом в старших возрастных группах заработные платы ниже. Они ниже по каким причинам? Они прежде всего ниже потому, что, конечно, производительность у людей с возрастом падает. Она падает в силу разных обстоятельств. Но дело в том, что это падение может быть компенсировано, если у людей есть нормальное здоровье и если они продолжают учиться, если они продолжают совершенствовать свои навыки. Для того, чтобы они совершенствовали свои навыки, нужна система переобучения. И система, которая бы втягивала людей во всех возрастах. У нас такой системы нет. Мы с вами говорим про проблемы тех, кому, допустим, за 50 или кому ближе к 60. Но проблемы, о которых мы с вами говорим, они же начинаются не в 50, они начинаются гораздо раньше. Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, есть ли здесь проблема в том, что у нас слабая поддержка малого бизнеса и в том, что у нас не в полную силу работают нацпроекты? Вот когда все это заработает, как нужно, тогда уже пожилой работник может трудоустроиться на вполне себе достойную заработную плату? Владимир Гимпельсон: Нет, нет. Я думаю, что и то, и другое вряд ли нам поможет. Во-первых, что касается малого бизнеса. Малый бизнес в основном запускается молодыми людьми. Человек в 55, в 60, в 50 лет, если он никогда бизнесом не занимался, ну – только, знаете, в полной безнадеге… Петр Кузнецов: Да, если можно, коротко. Владимир Гимпельсон: Молодые люди, создавая свои бизнесы, они не будут набирать пенсионеров. Хотя бы потому, что психологически им проще с такими же, как они, молодыми людьми. Петр Кузнецов: Так, это понятно. И второе: нацпроекты? Владимир Гимпельсон: Нацпроекты? А мне непонятно, как нацпроекты будут стимулировать создание новых рабочих мест. В нацпроектах… Петр Кузнецов: У нас целая обойма нацпроектов. Владимир Гимпельсон: Но эта логика нацпроектов, когда новых рабочих мест… в явном виде я ее не вижу, во всяком случае. Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий. Владимир Гимпельсон был у нас в эфире. И под занавес буквально 2 СМСки от зрителей. Самарская область: «10 тыс. самая большая зарплата предпенсионеру, на которую берут у нас». А вот пишут из Уфы: «Даже для устройства уборщицей в более или менее приличную организацию нужна протекция. Зарплата – МРОТ». Петр Кузнецов: Еще на одну тему.